[Grem] Don
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2021. Jan. 14., Cs, 10:18:52 CET
Kedves Levente !
Köszönöm a kiegészítéseket ,amelyek helyesek és jól kiegészítik azt amit
én eddig leírtam.
Viszont a 4. pont teljesen téves pont erről írtam már tavaly is és most
is .Kortárs hadtörténészeink munkája nyomán új magyar és külföldi levél
tári adatok feldolgozása során kiderült hogy a nyári harcok veszteségeit
nem hogy pótolták katonákban és a legújabb gyártású hadianyagban hanem
az új fegyverek már hatásosságban is felül múlták azokat a fegyver
paramétereket amelyekkel a 1942 évben a magyar 2. hadsereg kivonult.
Jány Gusztáv vezérezredes törzsében már arról panaszkodtak hogy a
németek annyi új nehéz fegyvert küldtek hogy minden honvéd majd egy
tűzgép mellett fog ülni és akkor ki védi a peremvonalat a lövészárokban.
A kiesett Pz IV. F 1 harckocsit pótlására megérkeztek a Pz IV:F2 és G
jelű hősszúcsövű harckocsik amelyek minden szovjet harckocsik ellen
hatásosak voltak a Marder páncél vadászok ,10 db. új Pz. III .75 mm
löveggel amelynek kommulativ páncél robbantó lőszere szintén hatásos
volt .A Pz. III -ra már nem is sikerül kiképezni a magyar legénységet
ezek német legénységgel kerültek a 1. Tábori Pc. hadosztályhoz.
És nagy számban érkeztek az új-régi hibrid francia-német 97 /38 Mintájú
75milliméteres űrméretű páncél törő ágyúk (ezekről majd még írok néhány
technikai részletet )amelynek kommulativ lőszerének hatása
elkápráztatta a kiképzés alatt a magyar tüzéreket.
A magyar 2. hadsereg fegyverzete így sem lett káprázatos de megfelelő
kiképzés és téli harcra való felkészülés gondosabb védelmi állások
kiépítése esetén a csapatok ezzel a fegyverzettel akár meg is
állíthatták volna a szovjeteket persze ekkor valószínűleg még rosszabb
helyzetbe kerülnek hiszen az olaszokon keresztül a szovjetek
mindenképpen áttörtek így a magyar csapatok egy még nagyobb zsákba
kerültek volna.A hideg borzalmas volt de fegyverek nagy része végül is
működött különben lettet volna hegyekben a szerencsétlen bevodkázott
szovjet katonák hullái a első napi visszavert roham után és nem tudtak
volna a magyar- német védők összesen 191 szovjet harckocsit köztük T
34-s és néhány KV-1-s is kilőni.
Úgy látszik a fegyverzetről és kiképzésről még kellene írnom.
Üdv. Egon
2021.01.14. 9:20 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
> Kedves Laci, Egon!
> Néhány rövíd megjegyzés:
> 1. A doni katasztrófát csak a tágabb stratégiai környezetben, a Kék
> terv összeomlása és a sztálingrádi katasztrófa részeként lehet csak
> értelmezni
> 2. A tüzérség túlnyomó része fogatolt volt, aminek következtében
> télen, a hideg takarmányhiányos időszakban a tüzérség teljesen
> mozgásképtelenné vált. A lovak front mögött istállóban voltak, hogy
> túléljenek - a puszta takarmánybeszerzés is rendkívül nehéz volt.
> 3. A technikai felszerelés (tüzérség, repülőgépek) kevés volt, viszont
> rendkívül sokféle, ami kompatibilitási, szerelési és utánpótlást
> nehézségekkel járt.
> 4.A németek szövetségesei - mint mi is - úgy gondolták, hogy a haderő,
> amit egyszer kiküldtek, ennyi volt, ezzel megtették, amit a németek
> miatt meg kell tenni, és a veszteségeket, sem emberben, sem
> technikában nem pótolták. (A románok kivétel voltak). A II. magyar
> hadsereg már nyáron súlyos veszteségeket szenvedett, amit nem pótoltak.
> 5. A Főparancsnokság törekedett arra, hogy minél több aktív tiszt
> szerezzen harci tapasztalatot, ezért – főképpen a magasabb beosztású
> tiszteket – gyakran cserélték. Így az ezred- és hadosztályparancsnokok
> jó része mindig „friss” volt, akik egyrészt nem voltak tisztában az
> orosz viszonyokkal, másrészt a szomszédos alakulatok parancsnokságai
> nem „szoktak össze”.
>
> A veszteségek pótlására és a harcoló legénység egy részének
> felváltására a magyar hadvezetés 1942 végén új egységeket küldött ki
> fegyver nélkül. A terv az volt, hogy a fegyvereket a leváltandó
> csapatok átadják. November végén és december elején már kb. 35 ezer
> főnyi felváltó alakulat állomásozott a frontvonal mögött 100-200 km-es
> távolságra, felváltásra 1943. január 13. és 20. között került volna sor.
>
> 6. Január 15-re az arcvonal több darabra szakadt, több alakulatot
> teljesen bekerítettek, ekkor Jány Gusztáv betű szerint ragaszkodott a
> visszavonulást megtiltó hitleri parancshoz, annak ellenére ezt még
> akkor is, amikor a német összekötő törzs vezetője (von Witzleben
> tábornok) egyértelműen célzott arra, hogy ő a visszavonulásra
> engedélyt parancs szerint nem adhat, de Jány ezt megteheti, mert ő nem
> a német hadsereg tisztje. Ez azt jelenti, hogy Jányból hiányzott az a
> morális bátorság, hogy a megfelelő parancsot kiadja, lelkileg is
> összeomlott (ez nem jelenti azt, hogy nem volt kiváló katona, a saját
> vezérkari főnökeként kiváló lett volna, csak a posztra volt alkalmatlan)
> A hírhedt jan.24-i /„A 2. magyar hds. elvesztette becsületét…”/
> kezdetű hadparancsa, amelyben a katonákat gyávasággal vádolta, és
> drasztikus fegyelmező intézkedéseket rendelte el - a parancsnok
> pszichológiai alkalmatlanságának tükre
> 7.A kettős német-magyar alárendeltség tisztázatlansága, a szomszédos
> német csapatokkal való hiányos és szervezetlen kapcsolattartás
> https://www.youtube.com/watch?v=257yBKhbBF0
> <https://www.youtube.com/watch?v=257yBKhbBF0>
>
> "Almásy László Attila" <almasy.l.a at freemail.hu> írta:
>
> Kedves Egon!
> Köszönöm szépen újabb hozzászólásodat, bár szomorú olvasni a
> tragédiáról.
> Üdvözlettel:
> Laci.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>
> Kedves Laci és Lista !
>
> A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből
> sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a
> történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel
> kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula
> vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését
> (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a
> Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó
> Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.
>
> 1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő
>
> Szabadságon
> lévők 10 000
>
> Összesen 204 334
>
> 1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818
>
> Szab. lévők 7500
>
> Összesen 108 318
>
> HIÁNY IV.hó 6.n 96 016
>
> kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg
> 28 044
>
> Fogságba estek az orosz rádió adása szerint
> 26 000
>
> összesen
> 54 044
>
> Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 =
> 41 972
>
> Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem
> ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az
> eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a
> sebesültek és a betegek számából jön össze.
>
> A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak
> meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális
> téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb .
> 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és
> a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani
> maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban
> alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok
> esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt
> felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában
> viszzavonuló honvédeket is.
>
> Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár
> rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt
> közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az
> egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a
> dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.
>
> A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve
> éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a
> szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot
> részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt
> megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték
> át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így
> főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a
> szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre
> általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is
> megcsinálták.
>
> A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban
> fogságba esett katonákból.
>
> Üdv . Egon
>
> 2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta:
>> Kedves Egon!
>> Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet.
>> Üdvözlettel.
>> Laci
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>
>> Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
>>
>> Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és
>> mindez 78 éve történt.
>>
>> Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a
>> szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
>>
>> Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
>> harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják
>> élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet
>> hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával
>> támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer
>> páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a
>> két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt
>> valóban jelentős túlerőt képeztek.
>>
>> A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
>> védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
>> fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar
>> hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet
>> harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű
>> 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett
>> hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
>> dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
>> gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi
>> Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar
>> védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek
>> ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek
>> áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak
>> vonulni .
>>
>> A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5
>> -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti
>> szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a
>> legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették
>> volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már
>> megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó
>> aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a
>> benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való
>> kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz
>> az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan
>> cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta:
>>> https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
>>> _______________________________________________ Grem mailing
>>> list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
>> Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és
>> mindez 78 éve történt.
>> Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a
>> szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
>>
>> Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
>> harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják
>> élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet
>> hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával
>> támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer
>> páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a
>> két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt
>> valóban jelentős túlerőt képeztek.
>> A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
>> védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
>> fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar
>> hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet
>> harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű
>> 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett
>> hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
>> dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
>> gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi
>> Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar
>> védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek
>> ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek
>> áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak
>> vonulni .
>> A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5
>> -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti
>> szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a
>> legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették
>> volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már
>> megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó
>> aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a
>> benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való
>> kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az
>> a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan
>> cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.
>>
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy
>> László Attila írta:
>>
>>
>>
>> https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________ Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
> Kedves Laci és Lista !
> A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből
> sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a
> történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel
> kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula
> vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését
> (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a
> Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó
> Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.
>
> 1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194
> 334 fő
> Szabadságon
> lévők 10 000
>
> Összesen 204 334
>
> 1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100
> 818
> Szab. lévők
> 7500
>
> Összesen 108
> 318
> HIÁNY IV.hó
> 6.n
> 96 016
>
> kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg
> 28 044
>
>
>
> Fogságba estek az orosz rádió adása szerint
> 26 000
> összesen
> 54 044
> Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 =
> 41 972
>
>
> Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem
> ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az
> eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a
> sebesültek és a betegek számából jön össze.
> A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak
> meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális
> téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb .
> 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és
> a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani
> maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban
> alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok
> esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt
> felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában
> viszzavonuló honvédeket is.
>
> Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár
> rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt
> közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az
> egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a
> dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.
> A foglyok nagy része m��r a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve
> éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a
> szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot
> részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt
> megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték
> át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így
> főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a
> szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre
> általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is
> megcsinálták.
>
> A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban
> fogságba esett katonákból.
> Üdv . Egon
>
> 2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy
> László Attila írta:
>
>
>
>
> Kedves Egon!
>
> Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet.
>
> Üdvözlettel.
>
> Laci
>
> Reinisch Egon írta:
>
>
>
> Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
> Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és
> mindez 78 éve történt.
> Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a
> szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
> Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
> harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják
> élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet
> hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával
> támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar
> Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a
> szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv)
> összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek.
> A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
> védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
> fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar
> hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet
> harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű
> 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett
> hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
> dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
> gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi
> Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar
> védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek
> ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek
> áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak
> vonulni .
> A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M
> 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti
> szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a
> legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza
> verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében
> már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi
> tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem
> azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a
> legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült
> befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a
> német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar
> hadsereget.
>
> Üdv. Egon
> 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy
> László Attila írta:
>
> https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
>
> _______________________________________________ Grem
> mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !
> Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és
> mindez 78 éve történt.
> Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a
> szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.
>
> Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és
> harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják
> élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet
> hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával
> támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer
> páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a
> két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt
> valóban jelentős túlerőt képeztek.
> A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a
> védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő
> fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar
> hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet
> harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű
> 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett
> hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos
> dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar
> gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi
> Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar
> védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek
> ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek
> áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak
> vonulni .
> A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5
> -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti
> szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a
> legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették
> volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már
> megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó
> aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a
> benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való
> kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az
> a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan
> cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.
>
>
> Üdv. Egon
>
> 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy
> László Attila írta:
>
>
>
> https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> Kedves Egon! Köszönöm szépen újabb hozzászólásodat, bár szomorú olvasni a tragédiáról. Üdvözlettel: Laci.Reinisch Egon írta: Kedves Laci és Lista !A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő Szabadságon lévők 10 000 Összesen 204 3341943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818 Szab. lévők 7500 Összesen 108 318HIÁNY IV.hó 6.n 96 016 kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg 28 044 Fogságba estek az orosz rádió adása szerint 26 000 összesen 54 044Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 = 41 972 Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön össze.A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában viszzavonuló honvédeket is.Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is megcsinálták.A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban fogságba esett katonákból.Üdv . Egon2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta:Kedves Egon! Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet. Üdvözlettel. LaciReinisch Egon írta: Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt.Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek.A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni .A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta:https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Kedves Laci és Lista ! A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében. 1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő Szabadságon lévők 10 000 Összesen 204 334 1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818 Szab. lévők 7500 Összesen 108 318 HIÁNY IV.hó6.n 96 016 kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg 28 044 Fogságba estek az orosz rádió adása szerint 26 000 összesen 54 044 Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 = 41 972 Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön össze. A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában viszzavonuló honvédeket is. Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma. A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is megcsinálták. A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban fogságba esett katonákból. Üdv . Egon 2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta: Kedves Egon! Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet. Üdvözlettel. Laci Reinisch Egon írta: Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210114/a5cd7046/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról