[Grem] Napkeleti bölcsek
Károly Ambrus
ambruskarcsi at gmail.com
2021. Jan. 7., Cs, 13:02:54 CET
Nem láttam a szabályellenesen elküldött 3 ábrázolást a "Napkeleti
bölcsekről", ezért most megismétlem, de csak a képeket...
László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. jan. 7., Cs,
11:32):
> Az "aquileai nyilazó lovasban a festő valószínűleg nem magyart akart
> ábrázolni, hanem feltehetően valamilyen szentföldi ellenséget, szeldzsuk
> törököt vagy arabot. (A keresztes háborúk korában vagyunk.) A kép
> természetesen nem pontos ábrázolás, (honnét is lehetne) csak a pogány
> ellenség jellegzetes típusát igyekszik érzékeltetni. Az más kérdés, hogy a
> "lovas" mintái között szerintem számon kell tartanunk a magyar királyság
> jobban ismert besenyő, székely harcosait is, amelyek fegyverzetben és
> harcmodorban nem álltak távol a honfoglaló magyaroktól.
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> <#m_-6934821978739252870_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. jan. 7.,
> Cs, 11:17):
>
>> Ha nagyon fontos hogy a kép készítője mit gondolt akkor mikor
>> készítette ,nézzük meg a híres Kr.u. 900 -ból származó modenai ima
>> szövegét:Magyarok nyilaitól szabadíts meg Uram minket .Latinul "A sagittas
>> Hungarorum libera nos domine " ó borzalom kalandozó magyarok.
>>
>> Csakhogy a fenti mondatot először állítólag Kossuth Lajos mondta miután
>> jól tudott latinul mintegy kijavítva az eredeti szöveg írót aki egy valóban
>> 900 századi kódex lapjának üres részére évszázadokkal később hamisította be
>> a szöveget és ez az illető olyan "nettó baromságot " írt hogy a saggatis
>> szó helyett a iaculis =lándzsa szót írta .
>>
>> tehát az eredeti szöveg így hangzik : "Ab Ungerorum nos defendas iaculis
>> " aztán mi magyarok hogy bizonyítsuk Európa szétrabolását kegyesen
>> kijavítottuk az állítólagos imát nyilazásra,és azóta is így tanítjuk a
>> gyerekeknek.
>>
>> Nézzük a Aquilea-i székesegyház altemplomának híres freskóját ahol egy
>> egy hátra felé nyilazó lovast üldöz egy láncinges pajzsos kopjás lovas.Ezt
>> is gyakran autentikus ábrázolásnak mondják holott a kép nem lehet XII.
>> század előtti .Az állítólagos kalandozásokkor az európai lovasok még kerek
>> pajzsot használtak és a lándzsával váll fölé emelve lefelé szúrtak ez a
>> lovas hónalj alá fogott öklelő kopját használ szív alakú pajzzsal.
>>
>> A keleti lovasnál sem stimmel semmi a nyílvessző tegez rossz oldalon
>> van.A ruházata és a sisakja lényegében megegyezik az őt üldöző lovassal az
>> illető aki a képet csinálta az éltében nem látott magyar lovast ,ő vajon
>> mire gondolhatott ?
>>
>> A képet láttam eredetiben is.
>>
>>
>> Üdv. Egon
>> 2021.01.07. 10:34 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Szerintem nagyon is fontos, hogy a kép készítője mit gondolt vagy mit
>> tudott az ábrázolási sémáiról. Hangsúlyozottan: itt ábrázolási toposzokról
>> van szó és nem valami hiteles dokumentálásról. "Gondolta a
>> fene"-mondotta Arany János, amikor versébe mindenféléket belemagyaráztak.
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. jan. 7.,
>> Cs, 10:17):
>>
>>> Teljesen mindegy milyen magyarázatot fűzünk hozzá ,ha saját szemünkkel
>>> megnézzük akkor szkíta öltözéket látunk.
>>>
>>> E.
>>> 2021.01.07. 10:13 keltezéssel, László Baják írta:
>>>
>>> Nem túl valószínű, hogy több száz év elteltével a görögök, vagy pláne a
>>> ravennaiak tudták, hogy az ábrázolás esetleg szkíta.
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. jan. 7.,
>>> Cs, 9:12):
>>>
>>>> Köszönöm az időrendet ,ez fényesen bizonyítja milyen különösen jó
>>>> teljesítmény az, hogy Kr. u. 6. században a mozaik készítők még pontosan
>>>> tudták ábrázolni az öltözéket.Továbbá az időrendből is jól látszik hogy a
>>>> térdelő íjász képe autentikus hiszen Peiszisztrátosz óta az athéniek
>>>> közelről megismerték a szkíták öltözékét.
>>>>
>>>> A spártaiak a legprofibb nehéz gyalogosok( phalanx taktika) a
>>>> legtöbbször letolták a csatatérről az athéni hoplitákat ,a szkíta
>>>> nyílvesszők teljesen hatástalanok voltak a spártai bronz borítású pajzsok
>>>> és bronz lábvértekkel szemben de a lábfejük amelyre csak egy fűzős bőr
>>>> sarut húztak a spártaiak volt teljesen védtelen volt,a szkíta íjászok
>>>> nyílzápora és a rodoszi parittyások diszkosz alakú ólomlövedékei még is
>>>> képesek volt lassítani vagy megbontani a spártaiak előre nyomulását.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>> 2021.01.07. 8:47 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>>>>
>>>> Az időrend kedvéért:
>>>> Peiszisztratosz: Kr.e. 6. század
>>>> Parthenon (amelynek frízén a térdelő íjász látható volt): Kr.e. 5.
>>>> század közepe
>>>> Mithras-szobor: Kr.u. 2. század
>>>> Frígspakás hadifogoly szobra: Kr.u. 2. század
>>>> Septimius Severus diadalíve: Kr.u. 3. század eleje
>>>> Ravenna, Sant'Apollinare Nuovo mozaikja: Kr.u. 6. század
>>>>
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. jan. 7.,
>>>> Cs, 8:36):
>>>>
>>>>>
>>>>> https://lh3.googleusercontent.com/proxy/iiodRrxWbypxovpJQtijlT_iGyfIyWTvRZV4vF7YCE8J9c1e9wkaidNFWvNgqsbXLLPNeX7wxioBrNA275Yn36Kej-GahvDy9U0RlVfQOZsQFVso-RsscuEfPFdSqqG1IxsMrWLXB48Knpg
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kedves Lista !
>>>>>
>>>>> A fenti linken küldöm a híres térdelő szkíta íjász rekonstruált
>>>>> szobrát.Tudni kell ,hogy a görög szobrok gyakran festettek voltak ,a színek
>>>>> lekoptak az évszázadok során de érzékeny műszerek merésivel
>>>>> helyreállították a színeket a festék maradványaiból egy szobor másolaton. A
>>>>> képen látható a rekonstruált szobor mögött az eredeti ma már fehérnek
>>>>> látszó szobor.
>>>>>
>>>>> Akinek kedve van a szobor öltözékét hasonlítsa össze a ravennai
>>>>> mozaikkal.
>>>>>
>>>>> A görögök azért ismerték pontosan hogy nézett ki egy szkíta gyalog
>>>>> íjász (persze azt is tudták milyen volt egy lovas íjász ) mert
>>>>> Peiszisztratosz athéni türannosz szkíta íjászokat és rodoszi parittyásokat
>>>>> alkalmazott mint zsoldosokat a lövedékeket nem alkalmazó hoplita nehéz
>>>>> gyalogosok támogatására.Ezután egy időn keresztül szkíta íjászok látták el
>>>>> az athéni városi rendőrség feladatát is tehát a görögöknek elég idejük volt
>>>>> megfigyelni a pazar kinézetű szkíta öltözéket.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2021.01.06. 23:02 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>>
>>>>> Kedves Egon! Az apokrif az amit a ravennai mozaik ábrázol. Máté
>>>>> ugyanis, (ahogy te is írod) nem egészen ezt írta. A mozaik készítő
>>>>> egzotikus viseletet adott a keleti királyaira, amit te szkítának nevezel.
>>>>> Ez szíved joga, de a ebből nem következik az égvilágon semmi.
>>>>>
>>>>>
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. jan.
>>>>> 6., Sze, 21:57):
>>>>>
>>>>>> Bocsánat ,de ha Máté evangéliumában van szó a Jézust meglátogató
>>>>>> személyekről akkor az nem Apokrif az Egyház Tanító Hivatala szerint nincs
>>>>>> ilyen hogy lényegében apokrif vagy átmeneti apokrif vagy hasonló ha
>>>>>> egyszer Máté könyvében van benne az elfogadott evangélium..Máté
>>>>>> evangéliumában egyébként nincs szó arról hogy hányan vannak csak arról van
>>>>>> szó hogy aranyat ,tömjént és mirhát hoznak(ennek a három tételnek viszont
>>>>>> meg van a szimbolikus jelentése,) ezért feltételezték azt hogy hárman
>>>>>> voltak..Így tehát az csak feltételezés hogy hárman vagy tizenketten voltak
>>>>>> és az is hogy földrészeket képviselnek. Az biztos hogy valakiket
>>>>>> képviseltek mikor meglátogatták a kis Jézust csak nem tudjuk hogy kiket
>>>>>> nincs kizárva hogy az egész emberiséget vagy bárkit.
>>>>>>
>>>>>> Az is látszik hogy szkíta ruhában vannak és itt a ravennai kápolnában
>>>>>> már a nevük is föléjük van írva . Ennyi az egész történet .
>>>>>>
>>>>>> A másik :Mezopotámia nem azonos automatikusan Perzsiával. Függetlenül
>>>>>> attól hogy ó-perzsa birodalom (és az új is ) meghódította egész
>>>>>> Mezopotámiát de pont Jézus idejében a Pártus birodalom uralta a térség
>>>>>> nagy részét .A perzsák egyébként is viszonylag későn jelentek meg a Kr.e. 9
>>>>>> században az Urmia tótól keletre .Az Urmia tótól nyugatra és a Van tótól
>>>>>> délre élt a Gutik lovas népe , és hogy még egyszer kiverjem a biztosítékot
>>>>>> Laci ( de ne persze nem ezért teszem hanem így gondolom ) többek között
>>>>>> tőlük származtatom az ázsiai szkítákat.Együtt azzal hogy másutt is éltek
>>>>>> szkíták.Hosszú ideig nem beszéltünk szkítákról talán csak kibírjuk ha most
>>>>>> néhányszor szóba hozom őket.
>>>>>>
>>>>>> Én csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet hogy van egy mozaik
>>>>>> ahol a napkeleti bölcseket szkíta ruhában ábrázolják ,és ez vitathatatlan
>>>>>> tény és a mozaik nagyon szép.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2021.01.06. 21:08 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>>>
>>>>>> Kedves krisztina! Könnyen lehet, hogy így van, ugyanis Máté
>>>>>> evangéliumában szó sincs háromkirályokról. Lényegében apokrif történetről
>>>>>> van szó. Igen valószínű, hogy Jézus látogatói később váltak szimbolikusan
>>>>>> az akkor ismert három földrész királyaivá. A történet annyit jelent, tehát,
>>>>>> hogy az egész (akkori) világ hódolt Jézus előtt.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>>>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>>
>>>>>> <krisztina.komoroczky at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. jan. 6.,
>>>>>> Sze, 20:38):
>>>>>>
>>>>>>> Kedves Mindannyian!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Azt hiszem, erről az egyház egészen másképp vélekedik, ugyanis a mai
>>>>>>> szentbeszédben azt hallottam, hogy a „háromkirályok” az akkori három
>>>>>>> világrészt, égtájat jelképezik. Északot, delet és keletet.
>>>>>>>
>>>>>>> Na erre varrjatok gombot.
>>>>>>>
>>>>>>> Üdv, Krisztina
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> *From:* Grem <grem-bounces at turul.kgk.uni-obuda.hu> *On Behalf Of *Reinisch
>>>>>>> Egon
>>>>>>> *Sent:* Wednesday, January 6, 2021 8:21 PM
>>>>>>> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> *Subject:* Re: [Grem] Napkeleti bölcsek
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Kedves Laci !
>>>>>>>
>>>>>>> Én ugyan magoi nem vagyok ,de jós igen hiszen hajszál pontosan
>>>>>>> beharangoztam a válaszodat amikor arról írtam hogy a mértékadó történelem
>>>>>>> mit ír erről a kérdésről.Azonban ha megnézed a ravennai mozaikot magad is
>>>>>>> láthatod ,remélem látod hogy az nem perzsákat ábrázol .
>>>>>>>
>>>>>>> Részben az európai és sajnos a magyar mértékadó tudomány abban
>>>>>>> pillanatban hogy valaki leírja a szkíta szót néha már viccesen
>>>>>>> szkítátlanítási és színvonaltalanítási akcióba kezd.Pl. volt írásuk
>>>>>>> ---nincs ismert bizonyíték .:voltak városaik---de nem is igazán voltak vagy
>>>>>>> rövid életűek :ragozó nyelven beszéltek-----talán valamilyen perzsa nyelven
>>>>>>> beszéltek:Árpádék szkíta leszármazottak voltak és fejlett írásbeliséggel
>>>>>>> rendelkeztek-----finnugor lovasok voltak és nem tudtak írni:Az ázsiai hunok
>>>>>>> az ázsiai szkíták leszármazottai-----de nem is így van a hunok
>>>>>>> mongolok:Árpádék hozták be a mezopotámiai eredetű vármegye rendszert és
>>>>>>> annak vezetőjére a gespán- gispán később ispán szót(lásd. Czuczor -Fogarasi
>>>>>>> szótár-----jaj nem ezt a szlávoktól vagy legalább is az avaroktól vettük
>>>>>>> át(Nyugat-Európában hűbér úri grófságokra osztották a királyok az országot
>>>>>>> a vármegye rendszer magyar képződmény):A szkíták találták fel a
>>>>>>> nadrágot-jaj nem ezek az indóeurópai kelták(persze ők is nadrágban jártak
>>>>>>> és ragozó nyelvet beszélnek ma is) találták fel :a szkíták találták fel a
>>>>>>> nadrág alatt a gatyát --erre válasz passz legalább ennyi megmaradt nekünk .
>>>>>>>
>>>>>>> De hát szkításodunk ezt mutatják a genetikai botrányok és "A
>>>>>>> pozsonyi csata "című film is(amivel szemben persze én is megfogalmaztam
>>>>>>> kritikákat ) de a film legalább szkításodott .
>>>>>>>
>>>>>>> Egyébként nem hittem volna ,hogy ezt megérem már mint a
>>>>>>> visszaszkításodást .Nekem az a gyanum hogy Csaba királyfi és lovasai már
>>>>>>> igazítják a lószerszámot és hajtogatják a nyereg takarót talán megéljük
>>>>>>> hogy felrakják a nyerget és ihaj-csuhaj megindulnak .
>>>>>>>
>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2021.01.06. 19:34 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>>>>
>>>>>>> Kedves Egon, kedves lista! Az ún háromkirályok látogatásáról csak
>>>>>>> Máté evangéliuma szól. Máté magoi-nak nevezi őket. Ezt a nevet perzsa
>>>>>>> főpapi kaszt megjelölésére használják. A Biblia szerint tehát a napkeleti
>>>>>>> bölcsek perzsiaiak (vélhetően mezopotámiaiak voltak). A ravennai mozaikok
>>>>>>> az események után közel 700 évvel készültek, képi hitelességük nincsen.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [image: A képet a feladó eltávolította.]
>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>>>
>>>>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. jan.
>>>>>>> 6., Sze, 14:40):
>>>>>>>
>>>>>>> Hú, de gyönyörűek a ravennai mozaikok, képek!!!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> [image: A képet a feladó eltávolította.]
>>>>>>> <http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>>>
>>>>>>> Mentes a vírusoktól. www.avg.com
>>>>>>> <http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>>
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210107/d8ad50ed/attachment-0001.html>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: image001.jpg
Type: image/jpeg
Size: 350 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210107/d8ad50ed/attachment-0003.jpg>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: 01. A három király imádása a ravennai San Apollinare Nuovo bazilika mozaikján (6?7. század).jpg
Type: image/jpeg
Size: 2847601 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210107/d8ad50ed/attachment-0004.jpg>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: 02. A pécsi ókeresztény temető 1.számú sírkamrája. Koller József kanonok 1804-ben azt mondta, hogy a három mágust ábrázolja.jpg
Type: image/jpeg
Size: 2587443 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210107/d8ad50ed/attachment-0005.jpg>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: 03. A három mágus freskója - Ihlara-völgy szentélykörzetében lévő sziklatemplomban.JPG
Type: image/jpeg
Size: 3660758 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20210107/d8ad50ed/attachment-0001.jpe>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról