[Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temahoz (fwd)
Gy Greschik
gy.greschik at teguec.com
2020. Sze. 22., K, 00:44:24 CEST
Kedves Levente!
Ezzel is egyetértek. Bár a fundamtalizmus fogalmát azért finomítanám és nem kötném a szó szerinti szövegértelmezéshez.
Van valami abban, hogy egy vallás lényegét az eredeti, vagy a lehetó legeredetibb értelmezés ragadja meg -- legyen az szó szerinti értelmezés vagy sem. Sőt, lehet, hogy több is van benne, mint „valami”? Talán ez a gondolat a vallás mibenlétét kezdi körüljárni? Mindenesetre más vizekre vezet.
Gyuszi
On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> Date: Mon, 21 Sep 2020 23:13:10 +0200 (CEST)
> From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temahoz
> (fwd)
>
> Kedves Gyuszi!
>
> Az Ószövetségben benne van a mózesi törvény a házasságtörő nő
> megkövezéséről. Jézus nem törölte el ezt a törvényt, csak értelmezte "az
> vesse rá az első követ stb..". Így a tényleges értelme megváltozik.
>
> Egy rabbi ma szintén azt mondja, hogy érvényes a mózesi törvény, de
> nyilvánvalóan szó nincs megkövezésről - azt mondja, hogy csak akkor kell
> megint alkalmazni, ha majd visszatért a Messiás.
>
>
> a szent iratok minden vallásban fontosak , de a a tényleges értelmezést kell
> vizsgálni, ha a mára vonatkozó következtetést akarunk levonni. Azokat, akik
> visszatérnek az iratok textuális értelmezéséhez, fundamentalistáknak szokták
> nevezni
>
> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> írta:
> Bocsánat, tévedésből magánlevélben ment el.
> Újraküldöm.
> Gy.
>
> ---------- Forwarded message ----------
> Date: Mon, 21 Sep 2020 13:32:45 -0600 (MDT)
> From: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> To: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temah
> oz
>
> Kedves Levente!
>
> Jól látod a kereszténység (katolicizmus) és az iszlám centralizált ill. ece
> ntralizált természetéből adódó rendezett ill. rendezetlen közgondolkodási
> állapotokat. Ebből a szempontból az iszlámhoz hasonlít a judaizmus, a hud
> dhizmus, a protestáns kereszténység is. De ennek semmi köze ahhoz, amit é
> n állítottam.
>
> Mert amennyiben az iszlám különfélre éretelmezői a szent iratokat és a próf
> éta életét és üzenetét meghatározó fontosságúnak tekintik, ennek az alapna
> k a fényében kell az iszlámot vizsgálnunk.
>
> ...persze nem „kell” úgy vizsgálnunk. Csak akkor kell, ha azt akarjuk, hog
> y az okfejtésünknek értelme legyen.
>
> Ha esetleg tudsz olyan muzulmán filozófiai iskoláról, amely szerint a prófé
> ta életének példája és az ő tanításai, ill. az általa kapott kinyilatkozás
> , ill. a szenr iratok amelyek ezeket taftalmazzák, nem igazán fontosak, ak
> kor szólj. Gondolod, hogy ha van is ilyen, őket az iszlám (mint vallás, és
> nem csak az iszlám által befolyásolt kultúrkörök sokasága) részének lehet
> tekinteni?
>
> Amennyiben olyan mohamedán filozófiai iskoláról nem tudsz, amely a prófáta
> tanítását és pédáját lényegtelennek tartja, csak olyanokról, amelyek a sze
> nt iratok ilyen-olyan részeit hangsúlyozva a többit józan ésszel, okoskodá
> ssal, vagy a saját kultúrájukból merített elemekkel töltik ki, akkor tulaj
> donkáppen az én véleményemhez csatlakoztál. Az iszlámot nem a sokféle ért
> elmezés köti össze, hanem a közös alap.
>
> Gyuszi
>
> On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
>
> > Date: Mon, 21 Sep 2020 21:08:07 +0200 (CEST)
> > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> > Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman tem
> ahoz
> >
> > Kedves Gyuszi!
> >
> > Nálunk van egy egyházi tanítóhivatal, ami hivatott az isteni igazság
> > megismertetésére. Az iszlámban az isteni igazság - mivel isteni -
> > megismerhetetlen. A lényeg a törekvés a megismerésére, de az, hogy ez az
> > értelmezés különböző eredményeket ad ki, az benne van a rendszerben.
> > Ha világ három részéről három katolikus papot megkérdezel, ált. nagyon
> > hasonló választ adnak. Ugyanez az iszlámban nincs így - a helyi közössége
> k
> > értelmezése gyökeresen eltérhet - illetve a azon szakavatott
> > vallásjogtudósok értelmezése, akik a helyi közösség számára értelmezést
> > adnak. A módszer nagyjából ua., amit az angol Common Law értelmezése sor
> án
> > folyik - amit ha máshonnan nem, a tárgyalótermi krimi filmekből mindenki
> > ismerhet -régi precedensekből szedik össze a jog értelmét.
> >
> > Ugyanakkor azt is nagyon fontos figyelembe venni, hogy míg a
> > kereszténységnél a teológia kidolgozott és fontos szerepet tölt be, addig
> az
> > iszlámnál ez nincs így!!!
> >
> > Szeretettel:
> >
> > Levente
> >
> >
> > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> írta:
> > Keves Levente!
> >
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le
> gf
> > ontosabbként említettél:
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
> s
> > orán, hogy mit mond a Korán
> >
> > és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit és értelmét a közösség hog
> ya
> > n értelmezi.”
> >
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez
> on
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -
> -
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom
> m
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a
> z
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s
> z
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze
> t
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a
> f
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
>
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális
> s
> > á és közhelyessé teszi.
> >
> > A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes? A mindennapiságot vi
> zs
> > gálni, és kész?
> >
> > Vagy összefüggéseket, okokat is kellene kereszni? Ez a szó a kijelentés
> k
> > eretein túlmutat.
> >
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat.
> >
> > Annyira mindenre igaz, hogy tényleg csak retorikai eszköznek érdemes teki
> nt
> > eni.
> >
> > Felütés, ami után jühetnek a részletek, amikben az ördög rejtőzköd
> ik.
> >
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes
> ek
> > az előírásai között.
> >
> > Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszlámról beszélünk, enne
> k
> > kellene a középpontban lenni. Nemde?
> >
> > Gyuszi
> >
> >
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> >
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)
> > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman
> temahoz
> > >
> > > Kedves Mőci, Zsófi!
> > >
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista
> ír
> > t:
> > >
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé
> se
> >
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés
> ei
> > t
> > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> > >
> >
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko
> zik:
> > >
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt:
> „Jézus!
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí
> ta
> > lak
> > > téged a hitetlenektől.
> > >
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a
> mi
> > kor
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –
> i
> > gaz
> > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.
> > >
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg
> öl
> > ték
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,
> h
> > ogy
> > > a Messiást, Jézust is megölték.
> > >
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá
> st
> > ,
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és
> ne
> > m
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho
> z]
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek,
> az
> > ok
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv
> et
> > ik.
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel
> te őt.
> > >
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me
> ssiást,
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is
>
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna
> k vele
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem
> csak
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al
> la
> > h
> > > felemelte őt Magához.
> > >
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M
> ár
> > ia
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr
> e,
> >
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel
> ől
> > e.
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me
> g őt
> > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.
> > >
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg
> öltük a
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n
> em
> >
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb
> an
> >
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn
> ak
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak
>
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört
> én
> > t,]
> > > Isten felemelte magához.
> > >
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg
> > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre
> > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra
> > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan
> > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte
> > >
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE
> K EGY
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N
> YE
> > LV
> > > ISMERETÉBEN)
> > >
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)
> > >
> >
> > ...
> > Keves Levente!
> >
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le
> gf
> > ontosabbként említettél:
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
> s
> > orán, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit
>
> > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> >
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez
> on
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -
> -
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom
> m
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a
> z
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s
> z
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze
> t
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a
> f
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
>
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális
> s
> > á és közhelyessé teszi. A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes
> ?
> > A mindennapiságot vizsgálni, és kész? Vagy összefüggéseket, okokat is
> k
> > ellene kereszni? Ez a szó a kijelentés keretein túlmutat.
> >
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat. Annyira mindenre igaz, hogy tényleg
> c
> > sak retorikai eszköznek érdemes tekinteni. Felütés, ami után jühetnek a
> r
> > észletek, amikben az ördög rejtőzködik.
> >
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes
> ek
> > az előírásai között. Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszl
> á
> > mról beszélünk, ennek kellene a középpontban lenni. Nemde?
> >
> > Gyuszi
> >
> >
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> >
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)
> > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman
> temahoz
> > >
> > > Kedves Mőci, Zsófi!
> > >
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista
> ír
> > t:
> > >
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé
> se
> >
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés
> ei
> > t
> > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> > >
> >
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko
> zik:
> > >
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt:
> „Jézus!
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí
> ta
> > lak
> > > téged a hitetlenektől.
> > >
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a
> mi
> > kor
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –
> i
> > gaz
> > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.
> > >
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg
> öl
> > ték
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,
> h
> > ogy
> > > a Messiást, Jézust is megölték.
> > >
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá
> st
> > ,
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és
> ne
> > m
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho
> z]
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek,
> az
> > ok
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv
> et
> > ik.
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel
> te őt.
> > >
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me
> ssiást,
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is
>
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna
> k vele
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem
> csak
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al
> la
> > h
> > > felemelte őt Magához.
> > >
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M
> ár
> > ia
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr
> e,
> >
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel
> ől
> > e.
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me
> g őt
> > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.
> > >
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg
> öltük a
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n
> em
> >
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb
> an
> >
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn
> ak
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak
>
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört
> én
> > t,]
> > > Isten felemelte magához.
> > >
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg
> > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre
> > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra
> > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan
> > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte
> > >
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE
> K EGY
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N
> YE
> > LV
> > > ISMERETÉBEN)
> > >
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)
> > >
> >
> > ...
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >Bocsánat, tévedésből magánlevélben ment el.
> Újraküldöm.
> Gy.
>
> ---------- Forwarded message ----------
> Date: Mon, 21 Sep 2020 13:32:45 -0600 (MDT)
> From: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> To: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temah
> oz
>
> Kedves Levente!
>
> Jól látod a kereszténység (katolicizmus) és az iszlám centralizált ill. ece
> ntralizált természetéből adódó rendezett ill. rendezetlen közgondolkodási
> állapotokat. Ebből a szempontból az iszlámhoz hasonlít a judaizmus, a hud
> dhizmus, a protestáns kereszténység is. De ennek semmi köze ahhoz, amit é
> n állítottam.
>
> Mert amennyiben az iszlám különfélre éretelmezői a szent iratokat és a próf
> éta életét és üzenetét meghatározó fontosságúnak tekintik, ennek az alapna
> k a fényében kell az iszlámot vizsgálnunk.
>
> ...persze nem „kell” úgy vizsgálnunk. Csak akkor kell, ha azt akarjuk, hog
> y az okfejtésünknek értelme legyen.
>
> Ha esetleg tudsz olyan muzulmán filozófiai iskoláról, amely szerint a prófé
> ta életének példája és az ő tanításai, ill. az általa kapott kinyilatkozás
> , ill. a szenr iratok amelyek ezeket taftalmazzák, nem igazán fontosak, ak
> kor szólj. Gondolod, hogy ha van is ilyen, őket az iszlám (mint vallás, és
> nem csak az iszlám által befolyásolt kultúrkörök sokasága) részének lehet
> tekinteni?
>
> Amennyiben olyan mohamedán filozófiai iskoláról nem tudsz, amely a prófáta
> tanítását és pédáját lényegtelennek tartja, csak olyanokról, amelyek a sze
> nt iratok ilyen-olyan részeit hangsúlyozva a többit józan ésszel, okoskodá
> ssal, vagy a saját kultúrájukból merített elemekkel töltik ki, akkor tulaj
> donkáppen az én véleményemhez csatlakoztál. Az iszlámot nem a sokféle ért
> elmezés köti össze, hanem a közös alap.
>
> Gyuszi
>
> On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
>
> > Date: Mon, 21 Sep 2020 21:08:07 +0200 (CEST)
> > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> > Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman tem
> ahoz
> >
> > Kedves Gyuszi!
> >
> > Nálunk van egy egyházi tanítóhivatal, ami hivatott az isteni igazság
> > megismertetésére. Az iszlámban az isteni igazság - mivel isteni -
> > megismerhetetlen. A lényeg a törekvés a megismerésére, de az, hogy ez az
> > értelmezés különböző eredményeket ad ki, az benne van a rendszerben.
> > Ha világ három részéről három katolikus papot megkérdezel, ált. nagyon
> > hasonló választ adnak. Ugyanez az iszlámban nincs így - a helyi közössége
> k
> > értelmezése gyökeresen eltérhet - illetve a azon szakavatott
> > vallásjogtudósok értelmezése, akik a helyi közösség számára értelmezést
> > adnak. A módszer nagyjából ua., amit az angol Common Law értelmezése sor
> án
> > folyik - amit ha máshonnan nem, a tárgyalótermi krimi filmekből mindenki
> > ismerhet -régi precedensekből szedik össze a jog értelmét.
> >
> > Ugyanakkor azt is nagyon fontos figyelembe venni, hogy míg a
> > kereszténységnél a teológia kidolgozott és fontos szerepet tölt be, addig
> az
> > iszlámnál ez nincs így!!!
> >
> > Szeretettel:
> >
> > Levente
> >
> >
> > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> írta:
> > Keves Levente!
> >
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le
> gf
> > ontosabbként említettél:
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
> s
> > orán, hogy mit mond a Korán
> >
> > és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit és értelmét a közösség hog
> ya
> > n értelmezi.”
> >
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez
> on
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -
> -
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom
> m
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a
> z
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s
> z
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze
> t
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a
> f
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
>
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális
> s
> > á és közhelyessé teszi.
> >
> > A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes? A mindennapiságot vi
> zs
> > gálni, és kész?
> >
> > Vagy összefüggéseket, okokat is kellene kereszni? Ez a szó a kijelentés
> k
> > eretein túlmutat.
> >
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat.
> >
> > Annyira mindenre igaz, hogy tényleg csak retorikai eszköznek érdemes teki
> nt
> > eni.
> >
> > Felütés, ami után jühetnek a részletek, amikben az ördög rejtőzköd
> ik.
> >
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes
> ek
> > az előírásai között.
> >
> > Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszlámról beszélünk, enne
> k
> > kellene a középpontban lenni. Nemde?
> >
> > Gyuszi
> >
> >
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> >
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)
> > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman
> temahoz
> > >
> > > Kedves Mőci, Zsófi!
> > >
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista
> ír
> > t:
> > >
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé
> se
> >
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés
> ei
> > t
> > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> > >
> >
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko
> zik:
> > >
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt:
> „Jézus!
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí
> ta
> > lak
> > > téged a hitetlenektől.
> > >
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a
> mi
> > kor
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –
> i
> > gaz
> > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.
> > >
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg
> öl
> > ték
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,
> h
> > ogy
> > > a Messiást, Jézust is megölték.
> > >
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá
> st
> > ,
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és
> ne
> > m
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho
> z]
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek,
> az
> > ok
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv
> et
> > ik.
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel
> te őt.
> > >
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me
> ssiást,
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is
>
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna
> k vele
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem
> csak
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al
> la
> > h
> > > felemelte őt Magához.
> > >
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M
> ár
> > ia
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr
> e,
> >
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel
> ől
> > e.
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me
> g őt
> > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.
> > >
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg
> öltük a
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n
> em
> >
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb
> an
> >
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn
> ak
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak
>
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört
> én
> > t,]
> > > Isten felemelte magához.
> > >
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg
> > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre
> > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra
> > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan
> > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte
> > >
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE
> K EGY
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N
> YE
> > LV
> > > ISMERETÉBEN)
> > >
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)
> > >
> >
> > ...
> > Keves Levente!
> >
> > Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a le
> gf
> > ontosabbként említettél:
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
> s
> > orán, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit
>
> > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> >
> > A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ez
> on
> > a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden -
> -
> > emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a kom
> m
> > unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, a
> z
> > LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata s
> z
> > empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idéze
> t
> > ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a
> f
> > igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
>
> > a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banális
> s
> > á és közhelyessé teszi. A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes
> ?
> > A mindennapiságot vizsgálni, és kész? Vagy összefüggéseket, okokat is
> k
> > ellene kereszni? Ez a szó a kijelentés keretein túlmutat.
> >
> > Ez a mondat puszta szónoki fordulat. Annyira mindenre igaz, hogy tényleg
> c
> > sak retorikai eszköznek érdemes tekinteni. Felütés, ami után jühetnek a
> r
> > észletek, amikben az ördög rejtőzködik.
> >
> > Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyes
> ek
> > az előírásai között. Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszl
> á
> > mról beszélünk, ennek kellene a középpontban lenni. Nemde?
> >
> > Gyuszi
> >
> >
> > On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> >
> > > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)
> > > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman
> temahoz
> > >
> > > Kedves Mőci, Zsófi!
> > >
> > > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista
> ír
> > t:
> > >
> > > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélé
> se
> >
> > > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentés
> ei
> > t
> > > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> > >
> >
> > > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatko
> zik:
> > >
> > > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt:
> „Jézus!
> > > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztí
> ta
> > lak
> > > téged a hitetlenektől.
> > >
> > > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, a
> mi
> > kor
> > > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia –
> i
> > gaz
> > > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.
> > >
> > > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan
> > > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, meg
> öl
> > ték
> > > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek,
> h
> > ogy
> > > a Messiást, Jézust is megölték.
> > >
> > > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiá
> st
> > ,
> > > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és
> ne
> > m
> > > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézusho
> z]
> > > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek,
> az
> > ok
> > > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket köv
> et
> > ik.
> > > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emel
> te őt.
> > >
> > > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Me
> ssiást,
> > > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is
>
> > > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitázna
> k vele
> > > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem
> csak
> > > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Al
> la
> > h
> > > felemelte őt Magához.
> > >
> > > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, M
> ár
> > ia
> > > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztr
> e,
> >
> > > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van fel
> ől
> > e.
> > > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek me
> g őt
> > > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.
> > >
> > > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Meg
> öltük a
> > > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és n
> em
> >
> > > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakb
> an
> >
> > > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azokn
> ak
> > > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak
>
> > > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy tört
> én
> > t,]
> > > Isten felemelte magához.
> > >
> > > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg
> > > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre
> > > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra
> > > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan
> > > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte
> > >
> > > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTE
> K EGY
> > > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB N
> YE
> > LV
> > > ISMERETÉBEN)
> > >
> > > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)
> > >
> >
> > ...
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról