[Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temahoz (fwd)
Gy Greschik
gy.greschik at teguec.com
2020. Sze. 21., H, 21:41:21 CEST
Bocsánat, tévedésből magánlevélben ment el.
Újraküldöm.
Gy.
---------- Forwarded message ----------
Date: Mon, 21 Sep 2020 13:32:45 -0600 (MDT)
From: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
To: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temahoz
Kedves Levente!
Jól látod a kereszténység (katolicizmus) és az iszlám centralizált ill. ecentralizált természetéből adódó rendezett ill. rendezetlen közgondolkodási állapotokat. Ebből a szempontból az iszlámhoz hasonlít a judaizmus, a huddhizmus, a protestáns kereszténység is. De ennek semmi köze ahhoz, amit én állítottam.
Mert amennyiben az iszlám különfélre éretelmezői a szent iratokat és a próféta életét és üzenetét meghatározó fontosságúnak tekintik, ennek az alapnak a fényében kell az iszlámot vizsgálnunk.
...persze nem „kell” úgy vizsgálnunk. Csak akkor kell, ha azt akarjuk, hogy az okfejtésünknek értelme legyen.
Ha esetleg tudsz olyan muzulmán filozófiai iskoláról, amely szerint a próféta életének példája és az ő tanításai, ill. az általa kapott kinyilatkozás, ill. a szenr iratok amelyek ezeket taftalmazzák, nem igazán fontosak, akkor szólj. Gondolod, hogy ha van is ilyen, őket az iszlám (mint vallás, és nem csak az iszlám által befolyásolt kultúrkörök sokasága) részének lehet tekinteni?
Amennyiben olyan mohamedán filozófiai iskoláról nem tudsz, amely a prófáta tanítását és pédáját lényegtelennek tartja, csak olyanokról, amelyek a szent iratok ilyen-olyan részeit hangsúlyozva a többit józan ésszel, okoskodással, vagy a saját kultúrájukból merített elemekkel töltik ki, akkor tulajdonkáppen az én véleményemhez csatlakoztál. Az iszlámot nem a sokféle értelmezés köti össze, hanem a közös alap.
Gyuszi
On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
> Date: Mon, 21 Sep 2020 21:08:07 +0200 (CEST)
> From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>
> Subject: Re: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temahoz
>
> Kedves Gyuszi!
>
> Nálunk van egy egyházi tanítóhivatal, ami hivatott az isteni igazság
> megismertetésére. Az iszlámban az isteni igazság - mivel isteni -
> megismerhetetlen. A lényeg a törekvés a megismerésére, de az, hogy ez az
> értelmezés különböző eredményeket ad ki, az benne van a rendszerben.
> Ha világ három részéről három katolikus papot megkérdezel, ált. nagyon
> hasonló választ adnak. Ugyanez az iszlámban nincs így - a helyi közösségek
> értelmezése gyökeresen eltérhet - illetve a azon szakavatott
> vallásjogtudósok értelmezése, akik a helyi közösség számára értelmezést
> adnak. A módszer nagyjából ua., amit az angol Common Law értelmezése során
> folyik - amit ha máshonnan nem, a tárgyalótermi krimi filmekből mindenki
> ismerhet -régi precedensekből szedik össze a jog értelmét.
>
> Ugyanakkor azt is nagyon fontos figyelembe venni, hogy míg a
> kereszténységnél a teológia kidolgozott és fontos szerepet tölt be, addig az
> iszlámnál ez nincs így!!!
>
> Szeretettel:
>
> Levente
>
>
> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> írta:
> Keves Levente!
>
> Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a legf
> ontosabbként említettél:
>
> „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése s
> orán, hogy mit mond a Korán
>
> és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit és értelmét a közösség hogya
> n értelmezi.”
>
> A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ezon
> a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden --
> emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a komm
> unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, az
> LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata sz
> empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idézet
> ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a f
> igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
> a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banáliss
> á és közhelyessé teszi.
>
> A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes? A mindennapiságot vizs
> gálni, és kész?
>
> Vagy összefüggéseket, okokat is kellene kereszni? Ez a szó a kijelentés k
> eretein túlmutat.
>
> Ez a mondat puszta szónoki fordulat.
>
> Annyira mindenre igaz, hogy tényleg csak retorikai eszköznek érdemes tekint
> eni.
>
> Felütés, ami után jühetnek a részletek, amikben az ördög rejtőzködik.
>
> Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyesek
> az előírásai között.
>
> Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszlámról beszélünk, ennek
> kellene a középpontban lenni. Nemde?
>
> Gyuszi
>
>
> On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
>
> > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)
> > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temahoz
> >
> > Kedves Mőci, Zsófi!
> >
> > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista ír
> t:
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
>
> > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentései
> t
> > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> >
>
> > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatkozik:
> >
> > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt: „Jézus!
> > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztíta
> lak
> > téged a hitetlenektől.
> >
> > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, ami
> kor
> > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia – i
> gaz
> > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.
> >
> > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan
> > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, megöl
> ték
> > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek, h
> ogy
> > a Messiást, Jézust is megölték.
> >
> > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiást
> ,
> > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és ne
> m
> > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézushoz]
> > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek, az
> ok
> > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket követ
> ik.
> > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emelte őt.
> >
> > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Messiást,
> > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is
> > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitáznak vele
> > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem csak
> > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Alla
> h
> > felemelte őt Magához.
> >
> > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, Már
> ia
> > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztre,
>
> > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van felől
> e.
> > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek meg őt
> > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.
> >
> > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Megöltük a
> > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és nem
>
> > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakban
>
> > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azoknak
> > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak
> > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy történ
> t,]
> > Isten felemelte magához.
> >
> > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg
> > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre
> > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra
> > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan
> > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte
> >
> > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTEK EGY
> > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB NYE
> LV
> > ISMERETÉBEN)
> >
> > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)
> >
>
> ...
> Keves Levente!
>
> Kiemelem tóled, amely megállapítást a Goldziher Ignác-i munkásságból a legf
> ontosabbként említettél:
>
> „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése s
> orán, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentéseit
> és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
>
> A mindennapi élet, cselekvések szintjén banális megállapítás ez, nem? Ezon
> a szinten a megfelelő szavak kicserélésével minden -- de igazán minden --
> emberi-szervezeti fogalomra tökéletesen igaz. Igaz a marxizmusra, a komm
> unizmusra, a fasizmusra, a KRESZ-re, a Buddhizmusra, az orvostudománya, az
> LMBTQ mozgalomra, stb. Az elvek, kötetkezmények, ok-okozat vizsgálata sz
> empontjából persze már nem igaz, de az más kérdés. Vegyük észre az idézet
> ben a „jelenségek” és „helyes megítélése” kifejezéseket is. Az előbbi a f
> igyelmet a mindennapiságra tereli (az én szavaimmal: a „mindennapi élet,”
> a „cselekvések” szintjére helyezei) -- ez az, ami a megállapitást banáliss
> á és közhelyessé teszi. A „helyes megítélés” kétértelműsít. Mi a helyes?
> A mindennapiságot vizsgálni, és kész? Vagy összefüggéseket, okokat is k
> ellene kereszni? Ez a szó a kijelentés keretein túlmutat.
>
> Ez a mondat puszta szónoki fordulat. Annyira mindenre igaz, hogy tényleg c
> sak retorikai eszköznek érdemes tekinteni. Felütés, ami után jühetnek a r
> észletek, amikben az ördög rejtőzködik.
>
> Nem az teszi az iszlámot iszlámmá, hogy hányféleképpen szemezgetnek egyesek
> az előírásai között. Hanem az, hogy miből szemezgetnek. Amikor az iszlá
> mról beszélünk, ennek kellene a középpontban lenni. Nemde?
>
> Gyuszi
>
>
> On Mon, 21 Sep 2020, Sziklay Levente wrote:
>
> > Date: Mon, 21 Sep 2020 13:16:00 +0200 (CEST)
> > From: Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu>
> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Subject: [Grem] Jézus az iszlámban - Re: Hozzaszolas a muzulman temahoz
> >
> > Kedves Mőci, Zsófi!
> >
> > A legfontosabb, amit Goldziher Ignác, a legnagyobb magyar orientalista ír
> t:
> >
> > „Nem annyira az a döntő az iszlám vallási jelenségeinek helyes megítélése
>
> > során, hogy mit mond a Korán és a hagyomány, hanem hogy ezek kijelentései
> t
> > és értelmét a közösség hogyan értelmezi.”
> >
>
> > A Koránban sok hely van Jézusról, a halálára is több hely vonatkozik:
> >
> > 3:55 (Simon Róbert) [Emlékezzetek arra,] amikor Allah így szólt: „Jézus!
> > Magamhoz szólítalak227 [immár], magamhoz emellek [az égbe] és megtisztíta
> lak
> > téged a hitetlenektől.
> >
> > 19:33 „És béke legyen velem a napon, amikor megszülettem, és a napon, ami
> kor
> > meghalok, és a napon, amikor feltámadok élve.” 34 Ez Jézus, Mária fia – i
> gaz
> > kijelentése azzal kapcsolatban, amiről kétségben voltak.
> >
> > és, ami konkrétan a keresztre (nem) feszítésről szól, egy olyan
> > szövegkörnyezetben, ami elítéli a zsidókat, mert hitetlenek voltak, megöl
> ték
> > a prófétáikat, gyalázták Máriát, Jézus anyját, és azzal is dicsekedtek, h
> ogy
> > a Messiást, Jézust is megölték.
> >
> > 4:157 (Simon Róbert) és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiást
> ,
> > Mária fiát, Allah küldöttét.” – holott [valójában] nem ölték meg őt és ne
> m
> > feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézushoz]
> > hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik Jézust [illetően] összekülönböztek, az
> ok
> > kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket követ
> ik.
> > Bizonyosan nem ölték meg őt, 158 ellenkezőleg, Allah magához emelte őt.
> >
> > 4:157 (Kiss Zsuzsanna) És mert azt mondták: „Bizony megöltük a Messiást,
> > Jézust, Mária fiát, Allah Küldöttét!” És nem ölték meg, és nem is
> > feszítették meg, hanem csak úgy tüntetett fel nekik. Akik vitáznak vele
> > kapcsolatban, azok kétségben vannak. Nincs biztos tudásuk, hanem csak
> > feltételezéseket követnek. És bizonyos, hogy nem ölték meg. 158 Nem! Alla
> h
> > felemelte őt Magához.
> >
> > 4:157 (Mihállfy Balázs) Beszédükért: Mi megöltük a Megváltót, Jézust, Már
> ia
> > fiát, Allah prófétáját. S nem ölték meg őt, nem is feszítették keresztre,
>
> > hanem csak úgy tűnt nekik. Íme! Kik különböztek benne, kétségük van felől
> e.
> > S nincs nékik benne tudásuk, csak követik a sejtést. Nem öltek meg őt
> > bizonyosan. 158 Sőt! Allah őt Magához emelte.
> >
> > 4:157 (Serdián Miklós György) és azért is, mert azt mondták: „Megöltük a
> > Megváltót, Jézust, Mária fiát, Isten küldöttét.” De nem ölték meg, és nem
>
> > feszítették keresztre: [Jézus, Mária fia] csak egy másik, hasonló alakban
>
> > jelent meg számukra. Akik összekülönböznek egymással erről, azoknak
> > kétségeik vannak felőle, és nincs semmiféle tudásuk róla, és csak
> > találgatnak. Egyáltalán nem biztos, hogy megölték! 158 [Inkább úgy történ
> t,]
> > Isten felemelte magához.
> >
> > A szöveg magyar átiratban: vá máá kátálúhu - és nem ölték meg
> > vá máá szallabúhu - és nem feszítették keresztre
> > válákinná subbihá lehum - hasonlóvá tetetvén a számukra
> > má kátálúhu jakínen - nem ölték meg biztosan
> > bál ráfáhu Allahi iláhi - de az Isten sajátmagához emelte
> >
> > (!MIVEL NEM VAGYOK A KORÁN NYELVÉNEK SZAKÉRTŐJE, EZÉRT TEKINTSÉTEK EGY
> > PRÓBÁLKOZÁSNAK CSAK, HOGY ÉN ÍGY ADNÁM VISSZA A JELENTÉSÉT A MAI ARAB NYE
> LV
> > ISMERETÉBEN)
> >
> > arról, hogy hogyan értelmezik ezeket a sorokat, folyt. köv.)
> >
>
> ...
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról