[Grem] Trianon nem csupán az első világháború következménye!
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2020. Május. 12., K, 22:27:15 CEST
Nem azt írtam, hogy nemzetiségi jellege volt. Csak arra utaltam, hogy innét
ÉK felől, orosz csapatok által behurcolva jött a járvány és itt az ország
talán legelmaradottabb részén főleg ruszinok és tótok laktak.
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. máj. 12., K,
22:19):
> Abban igazad van Laci ,hogy főleg az észak keleti vármegyékben tört ki a
> felkelés így ruszin és tót parasztok vettek benne java részt ,de általában
> azt írják erről a szaktörténészek,hogy nem volt különösebb nemzetiségi
> jellege a felkelésnek,hanem kifejezetten a társadalmi rétegek közötti
> bizalmatlanság okozta a lázadást.
>
> Üdv. Egon
> 2020.05.12. 22:04 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Talán annyiban árnyalnám, a mondandódat, hogy a 1831-es
> kolerafelkelés csak kisebb részben szólt a parasztok és az urak
> ellentétéről, sokkal inkább a ruszin, és tót parasztok mélységes
> tudatlanságról, babonás világlátásukról és az ebből fakadó félelemről és
> bizalmatlanságról. Érthető, ha a korabeli emberek nem voltak
> fegyelmezettek. A járványokhoz hozzászokhattak, az életük, fizikai létük
> viszont alapvetően függött pl. a napszámos munkától, vándoriparosságtól, a
> piacra járástól. Hittek benne, hogy Isten megvédi őket ha akarja, ha nem,
> akkor amúgy is haszontalanok a vesztegzárak. Fatalistábbak és
> kiszolgáltatottabbak és egyben tudatlanabbak is voltak. Üdv
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. máj. 12.,
> K, 21:05):
>
>> Nahát Lacival ,pont egyszerre írtuk a választ az Andrásfalvy cikkre .
>>
>> Ne feledkezzünk meg ha már az 1830-s évekről beszélünk a nagy
>> magyarországi kolera parasztfelkelésről .Lám- lám a régiek sokkal
>> fegyelmezetlenebbek volta járvány esetén mint korunk embere .
>>
>> A parasztok azt hitték a bizmut porra amivel a kutakat fertőtlenítették
>> hogy a parasztokat megakarják ölni az urak és egy kb. 45 000 fős felkelés
>> lett belőle .Bár a parasztok csak kb. másfél tucat urat öltek meg de a
>> statáriális megtorlás során 100-s nagyságrendű volt a kivégzettek száma.
>>
>> Ez mutatta hogy úr és paraszt között ekkor már nagyon rossz volt a
>> viszony ez is hatott a reformkor elitjére .
>>
>> A városi lakosság sem volt hajlandó betartani a kordont a diákokba és a
>> pesti csőcselékbe még bele is kartácsolt a karhatalom.
>>
>> Erről megint az jut eszembe ,hogy folyton a saját korunkat szidjuk gonosz
>> világnak nevezzük de fentiekből látni a régi világ gyakran rosszabb volt
>> ,és az emberek gyakran fegyelmezetlenebbek voltak mint ma , pedig még nem
>> rontották meg őket az új világ új eszméi .
>>
>> Üdv. Egon
>> 2020.05.12. 20:41 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Levente! Szerintem az Andrásfalvy cikk lényegileg hamis. A késő
>> középkori és kora újkori magyar parasztság európai viszonylatban is igen jó
>> helyzetben volt. A földesurak a háború és a munkaerőhiány miatt inkább
>> kedvezményekkel igyekeztek elcsábítani a parasztokat, semmint
>> kizsákmányolni. Szabadon költözködhettek, de bármikor szabad
>> státusba helyezhették magukat, ha elmentek végvári katonának, hajdúnak, ha
>> beköltöztek a városokba, a mezővárosokba, ha értelmiségi vagy papi hivatást
>> választottak, Nem érvényesült az augsburgi vallásbéke sem, ugyanis.nemigen
>> lehetett tömeges vallásváltoztatásra kényszeríteni parasztokat stb. A
>> 16-17. században Hatalmas mértékben megnőtt a szabad elemek száma, joggal
>> vagy anélkül, de a nemesek száma is. Ennek következtében ez az időszak
>> az ún hungarus nemzettudat megszületésének és megerősödésének kora is. A
>> Rákóczi szabadságharcot lezáró kompromisszumos béke viszont arról szólt,
>> hogy a magyar nemesség elfogadja a Habsburg uralmat, ha a Habsburgok
>> elismerik a parasztjaik fölötti hatalmukat.Itt veszett tehát el a
>> parasztság szabadsága. A XVIII. század lopakodó abszolutizmusa viszont
>> fokozatosan visszavette a nemességnek tett engedményeket. (Erdély ekkor nem
>> része Magyarországnak, hanem egy külön Habsburg tartomány.) A reformkor
>> politikai gondolkodásának valóban fontos ösztönzői voltak a lengyel
>> felkelések (1830-tól) ugyanis a lengyel nemesség azért szenved folyton
>> vereséget, mert nem hajlandó nyitni a parasztok felé. Ebből okulva a magyar
>> reformellenzék meghirdeti az érdekegyeztetési politikáját, azaz a
>> parasztság fokozatos beemelését a magyar nemzet, illetve "jog sáncai közé".
>> Nem elsősorban a nemesi eliten múlik, hogy ez csak 1848-ban sikerül elérni.
>> A magyar parasztság relatíve jó helyzetét nagyon jól mutatja, hogy
>> keletről, délről tömegesen költöznek be ruszin, oláh, rác parasztok az
>> országba. Meglepőnek tűnhet, de a magyar paraszt helyzete gyakorta jobb,
>> mint a forradalom előtti francia paraszté. Magyarországon a
>> jobbágyfelszabadítást, de az egész polgári átalakulást (pl jogegyenlőséget)
>> a magyar nemesség hajtja végre! Üdv
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. máj.
>> 12., K, 18:58):
>>
>>> Kedves Mőci, Trixi, Egon, Laci, többiek!
>>>
>>> Fontosnak tartottam a cikket,
>>> noha egyetértek, hogy a Mária Terézia korát illető tévedéseiben. Az
>>> úrbéri rendezés célja a parasztvédelem volt (az adófizető, a katonaanyag
>>> védelme) (nem említve Magyarországra rendkívül káros vámrendeletét) - a
>>> királyi Magyarországon - de nem történt meg Erdélyben.
>>>
>>> A cikk lényegi mondanivalója viszont ténylegesen áll!
>>>
>>> Társadalmi osztályok, kulturális és tudati, szolidaritási és termelési,
>>> jogi szinten viszont ténylegesen léteztek.
>>>
>>> Ugyanúgy megvolt a nemesi nemzet, és az egész társadalmat magába foglaló
>>> nemzet koncepciójának és ideológiájának léte is.
>>>
>>> Ez nem csak nálunk, hanem Franciaországban is, annyira, hogy voltak
>>> olyan elképzelések mind bal-, mind jobboldalon ami a társadalmi
>>> konfliktusokat a hódító frank, meghódított gall ellentétre vezeti vissza.
>>> (Gobineau, Thierry, Guizot)
>>> Magyarorsazágon is nagy morális sokkot jelentett az 1846-os lengyel
>>> felkelés, ahol a nemzeti felkelőkre az osztrák kormányzat által fellázított
>>> parasztok támadtak rá, véres mészárlásokba is eljutva. (az osztrák
>>> hatóságok fizettek a parasztoknak a nemesek fejéért. (Érdemes - nem csak
>>> ezért - megnézni Wajdának, a Mennyegző c. filmjét (Wyspiansky darabjából),
>>> ahol a látható ez a jelenet.
>>>
>>> Az Andrásfalvy cikk a levél végén van, éredemes újra átolvasni -
>>> szerintem sok tanulsággal szolgál a mára!
>>>
>>> Szeretettel:
>>> Levente
>>> "Romhányi Beatrix" <t.romhanyi at gmail.com> írta:
>>>
>>> Egy másik fórumon az interjú egyes részeire már reagáltam, most ide
>>> másolom:
>>> Andrásfalvy egy kiváló néprajzos. Amit a fokgazdálkodásról írt, azt a
>>> mai napig használjuk. Azt sem szabad elfelejteni, hogy nem kis személyes
>>> bátorsággal akkor kereste fel a csángókat (éjjel gyalog átkelve a
>>> Kárpátokon), amikor ezt a román hatóságok finoman szólva nem
>>> támogatták. Viszont a történelemről, különösen a középkori történelemről
>>> alkotott képe évtizedekkel ezelőtti, mára teljesen elavult. Ezt
>>> természetesen rajta nem kérjük számon, az életkora alapján már bőven túl
>>> van az aktív kutatói időszakán, de ezekben a dolgokban nem őt kellene
>>> megkérdezni.
>>> Túl a kissé marxista felhangú társadalomképén az egyik
>>> legproblematikusabb kijelentése az Alföld középkori átalakulását érinti. Az
>>> a terület valójában sohasem volt sűrűn lakott. Hiába van sok 11-13. századi
>>> lelőhely, az ismert Árpád-kori falvak egyikében sem került elő megújított
>>> ház. Márpedig egy olyan földbe mélyített építmény, mint ami abban az időben
>>> jellemző volt, 40-50 évnél többet nem bír ki megújítás nélkül. Ma már az
>>> újabb kutatások alapján azt is tudjuk, hogy a 13. században több helyen
>>> jelentős homokmozgás volt a területen, a futóhomok helyenként méteres
>>> rétegekben rakódott le. Emiatt az Alföld középső részének a kiürülése már a
>>> tatárjárás előtt elkezdődött, 1241 után pedig teljesen természetes reakció
>>> volt a legeltető állattartás megjelenése (egyes részeken valószínűleg már a
>>> tatárjárás előtt is jelen volt). Az Alföldön a bronzkor kezdete óta máig
>>> összességében jóval hosszabb ideig volt jellemző a legeltető
>>> nagyállat-tartás, mint a földművelés, a terület egyfajta pulzálást mutat,
>>> ami kihat a népességmegtartó képességére is.
>>> Az persze igaz, hogy egyes főurak a 15-16. századra nagyon
>>> meggazdagodtak a marhakereskedelemből, de azért azt se felejtsük el, hogy
>>> az összes alföldi mezőváros (Kecskemét, Nagykörös, Mezőtúr, Debrecen, stb.)
>>> mind ebből épült és gazdagodott. És persze ez volt az egyik olyan ágazat, a
>>> rézbányászat mellett, aminek a hasznából több mint 100 évig, sőt, bizonyos
>>> mértékig még tovább, finanszírozni lehetett a déli végvárrendszer
>>> fenntartását és az Oszmán Birodalommal szembeni védekezést. Szemérmesen
>>> hallgatni szokás ennek az anyagi vonzatairól, de egy talpas zsoldos egyheti
>>> zsoldja 0,5 forint. A királyi kincstár teljes éves bevétele Mátyás korában
>>> a csúcsidőszakban 650.000 aranyforint. Ez azt is jelenti, hogy azok a
>>> kétségkívül nem finom lelkű főurak a saját birtokaik jövedelméből is igen
>>> sokat költöttek el a déli határon védelemre, részben azért, mert birtokaik
>>> voltak ott, részben azért, mert a hivatali kötelezettségeik miatt ezt
>>> elvárták tőlük. Nem kell őket ártatlan angyaloknak látni, egy háborúban
>>> edződött katonai elitről beszélünk, akik hozzászoktak, hogy a
>>> konfliktusokat röviden intézzék el. De az ország érdekét nagyon is szem
>>> előtt tartották, és döntő többségük tehetsége szerint szolgálta is.
>>> Üdvözlettel
>>> Trixi
>>>
>>> László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. máj. 9.,
>>> Szo, 22:10):
>>>
>>>> Kedves Levente! Andrásfalvy Bertalan egy jószándékú dilettáns, aki
>>>> történetietlen szempontokat és naív téveszméket képvisel. Ha nem róla lenne
>>>> szó azt mondtam volna, hogy szemlélete majdnem marxista
>>>> osztályszemléletű.Ha lesz időm részletesen cáfolatot is irok, egyelőre azt
>>>> javasolnám, hogy ne vegyük túl komolyan. Nem tükrözi a valós
>>>> összefüggéseket. Egonnak teljesen igaza van pl. Mária
>>>> Teréziával kapcsolatban, aki erőteljesen korlátozta a feudális nemesség
>>>> törekvéseit.Üdv
>>>>
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>
>>>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. máj.
>>>> 9., Szo, 13:29):
>>>>
>>>>> Egy tanulságos, és alapos gondolkodást igénylő interjú.
>>>>> Szeretettel:
>>>>>
>>>>> Levente
>>>>>
>>>>> Trianon nem csupán az első világháború következménye!
>>>>>
>>>>> Andrásfalvy Bertalan
>>>>>
>>>>> Hazánk évszázadok óta a gyökeres ellentétek országa, ezen kell
>>>>> változtatni
>>>>>
>>>>> – mondta a néprajzkutató.
>>>>> Mindannyiunk felelőssége és munkája kell ahhoz, hogy Magyarország ne
>>>>> legyen a gyökeres ellentétek országa
>>>>>
>>>>> – nyilatkozta lapunknak Andrásfalvy Bertalan Széchenyi-díjas
>>>>> néprajzkutató, az Antall-kormány kultuszminisztere, akivel a trianoni
>>>>> tragédiához vezető utakról, a rendi nemesség önzőségéről és a
>>>>> néphagyományok ma is hasznosítható funkcióiról beszélgettünk.
>>>>>
>>>>> – Trianon századik évfordulójához közeledve mit tudunk mondani, mi
>>>>> vezetett Magyarország széteséséhez?
>>>>>
>>>>> – Trianon nem csupán az első világháború következménye, hanem egy sok
>>>>> évszázados elhibázott, a magyar arisztokrácia érdekeit kiszolgáló politika
>>>>> része, melyben a népet, a magyar parasztságot folyamatosan megfosztották
>>>>> életterétől és lehetőségeitől.
>>>>>
>>>>> A hódoltság után a bécsi udvarnak egyszerűbb volt a magyar
>>>>> arisztokraták igényeit kielégíteni, mint nagy társadalmi, szociális
>>>>> változásokat és földosztást végrehajtani.
>>>>>
>>>>> Az első világháború lezárása során Magyarország ellenségei azzal
>>>>> érveltek, amit sok száz esztendővel azelőtt a magyarok is írtak magukról:
>>>>> Werbőczy István 1514-ben megjelent Tripartitumában ugyanis kimondja,
>>>>> hogy a honfoglalók utódai csak a magyar nemesek. Tehát az egész magyar
>>>>> parasztságot, a népet kitagadta a nemzet tagjai közül! Ez a gondolat
>>>>> Trianonkor, a Beneš-dekrétumok esetében is megjelent: azaz, hogy nincs
>>>>> magyar nép, csak magyar urak vannak és más ajkú, elnyomott szolganépek.
>>>>>
>>>>> Az első világháború után szomszédjaink egyetértettek abban, hogy a
>>>>> magyar urak nagy földbirtokait fel kell osztani az országból megkapott
>>>>> részeken, és azt betelepíteni saját embereikkel.
>>>>>
>>>>> A francia küldött a békediktátum megfogalmazásakor így érvelt:
>>>>>
>>>>> „Nem kell meghagyni a trianoni kis Magyarországot sem, mert nincs
>>>>> magyar nép, csak magyar urak vannak. A nép szlovák, román, szerb vagy éppen
>>>>> német”. Ezzel az érveléssel még az 1980-as években is találkoztam a
>>>>> szlovákok között.
>>>>>
>>>>> – A középkori Magyar Királyság csúcsán kezdődött meg a nemesek és a
>>>>> parasztok konfliktusa?
>>>>>
>>>>> – Nem, már jóval előbb. Sajnos elmondható, hogy a történelmünket a
>>>>> magyar nemesek tették tönkre. 1222-ben a sokak által felmagasztalt
>>>>> Aranybulla nem más, mint a nép mellé állt király hatalmának a csökkentése,
>>>>> de úgy is mondhatnám, hogy az a nemesi nemzet önző kapzsiságát
>>>>> kiszolgáló irat.
>>>>>
>>>>> Az 13. században meginduló marhaexport volt az, ami komoly
>>>>> érdekellentéteket teremtett a nemesség és a parasztság között. A
>>>>> nagyállattartáshoz legelők kellettek, melynek következtében pusztává tették
>>>>> az Alföldet. A történelemkönyvek ma is azt írják, hogy azért jöttek a
>>>>> honfoglaló magyarok a Kárpát-medencébe, mert itt az Alföldön a
>>>>> nagyállattartó életmódhoz szükséges szteppék voltak. Ez azonban nem
>>>>> igaz.
>>>>>
>>>>> A magyar urak változtatták legelővé a tájon addig sokoldalúan
>>>>> gazdálkodó, vízgazdálkodásban is jártas magyar falvak tömegeit. Erőszakkal
>>>>> elvették a földjeiket, hogy azon legelőket létesítsenek, hiszen a magyar
>>>>> marha kelendő lett egész Európában. Felnevelték a szarvasmarhákat, majd
>>>>> saját lábukon vezették őket nyugatra. A nemesek anyagi haszonszerzése
>>>>> vezetett oda, hogy Debrecen határában 30, Kiskunfélegyháza körül legalább
>>>>> 15 falu is elpusztult! Tudjuk a neveiket, a régészek többüknek ismerik
>>>>> helyüket is.
>>>>>
>>>>> A magyarság példátlan önpusztítása a már 13-14. századtól
>>>>> megkezdődött, a magyar nemesség kizsákmányoló szemlélete pedig a hódoltság
>>>>> után sem változott meg.
>>>>>
>>>>> – Mi történt a török kiűzése után?
>>>>>
>>>>> – A magyar nemesség mohósága továbbra is megmaradt. A 18. század
>>>>> elejétől a magyar földesurak elkergetik a jól dolgozó, de öntudatos
>>>>> magyarokat és székelyeket, s helyükre románokat telepítenek be. Ők
>>>>> olcsóbban dolgoznak és a könnyen pénzzé tehető állatállománnyal érkeznek a
>>>>> korábban a színmagyar lakta vidékekre.
>>>>>
>>>>> Wass Albert is megírta, hogy saját ősei is elűzték magyar
>>>>> parasztjaikat!
>>>>>
>>>>> Ismerünk 17-18. századi levelezéseket, feljegyzéseket melyek
>>>>> beszámolnak arról, hogy volt olyan falu, ahol azelőtt egyetlen egy román
>>>>> sem volt, de húsz-harminc év múlva már román többségű lett! Trianon tehát
>>>>> nem az első világháború elvesztésével kezdődött, hanem jóval korábban.
>>>>>
>>>>> – A bécsi udvarnak milyen szerepe volt abban, hogy a magyar
>>>>> parasztság ne tudjon megerősödni?
>>>>>
>>>>> – Mária Terézia szétverte a paraszti közösségeket, és a földesuraknak
>>>>> kedvező politikát folytatott. Hol van még egy olyan erőszakos európai
>>>>> uralkodó, mint ő? 1764-ben a határőrszervezések miatt tárgyalni összejövő,
>>>>> tiltakozó székelyeket lemészárolták, gyerekekkel, asszonyokkal együtt. Hol
>>>>> volt még egy ilyen eset?
>>>>>
>>>>> Ezt Európában az ellenségével sem tette meg egy uralkodó, mert az
>>>>> olyan elítélést váltott ki, de Magyarországon a magyar királyné, akit ma is
>>>>> „kegyes királynéként” említünk, megtette ezt Madéfalván a székelyekkel.
>>>>>
>>>>> Akkor székely családok ezrei hagyták el Erdélyt.
>>>>>
>>>>> *Volt még egy nagyon jelentős kivándorlásuk – melyet a történetíróink
>>>>> gyakorta meg sem említenek – az 1870-es években.*
>>>>>
>>>>> Addigra teljesen kisemmizték a székelyeket, pont akkor, amikor a
>>>>> románok a térségben erőre kaptak. Egy példát említek csak: a 19. században
>>>>> megalakult az Erdélyi Románok Szövetsége. Ehhez csatlakozott majd a
>>>>> bukaresti ifjúság, az értelmiség is. Létrehoztak egy nagy pénzalapot, egy
>>>>> bankot ez volt az Albina Bank.
>>>>>
>>>>> Az Albina pedig minden románnak, aki magyar házat vagy földet vett,
>>>>> annak kamatmentes kölcsönt adott! Fölvásárolták az eladósodott magyarok és
>>>>> székelyek birtokait, akik nem bírták a rájuk nehezedett terheket
>>>>> megfizetni.
>>>>>
>>>>> Több mint százezer székelyt üldöztek el Erdélyből a 19. század végére.
>>>>> A magyar bankok megbízásából magyar csendőrök kergették ki házaikból,
>>>>> lakásából az eladósodott székelyeket. Ezek a székelyek fogták a kis
>>>>> holmijukat, és kimentek Moldvába vagy Bukarestbe.
>>>>>
>>>>> Akkor lett Bukarest a második legnagyobb magyar város. Több
>>>>> magyar élt akkor ott, mint Szegeden!
>>>>>
>>>>> A román fővárosban már nem tudtak földet kapni, így ipari munkások
>>>>> lettek, majd asszimilálódtak. A századfordulóra a hatalom birtokosai
>>>>> megszégyenítették, ellehetetlenítették a magyar parasztokat, székelyeket,
>>>>> ezért elmenekültek az országból. Másfél millió ember hagyta el
>>>>> Magyarországot. Ha ők itthon maradnak, akkor sok minden egészen másképpen
>>>>> alakult volna 1918-ban is!
>>>>>
>>>>> A magyarság másik nagy problémája az egykézés volt, mely, ha nem így
>>>>> alakul, akkor ma a Kárpát-medence nagy részén magyar többség lenne. Az
>>>>> egykézés nagyobb kárt okozott, mint a két világháború összesen. Nem
>>>>> szoktunk beszélni arról sem, hogy Magyarország lélekszámához képest a
>>>>> legtöbb katonát veszítette az első világháborúban. Magyarország adta a
>>>>> legnagyobb véráldozatot, és hogyan jöttünk ki a háborúból? Hogy még
>>>>> Ausztria is kap egy darabot Magyarországból! T
>>>>>
>>>>> Mert 1867-ben a földesurak érdekében hitbizományi törvényt hoztunk,
>>>>> lemondtunk minden földreform lehetőségéről, átadtuk a pénzügyet, a
>>>>> hadügyet, a külügyet az osztrák kormányzónak, és ezért keveredtünk bele az
>>>>> első világháborúba.
>>>>>
>>>>> – A békediktátum után mi jelentette a legnagyobb problémát
>>>>> Magyarországon?
>>>>>
>>>>> – Az, hogy nem került sor a földosztásra. Magyarország megtartotta
>>>>> azt a torz birtokstruktúrát, ami Mária Terézia idején kialakult.
>>>>>
>>>>> Ráadásul a megcsonkított országban az aránytalanságok tovább
>>>>> folytatódtak. A Horthy-korszak idején egy arisztokrata kevesebb adót
>>>>> fizetett egy hold föld után, mint a három-négy holdas törpebirtokos! Nem
>>>>> vagyok Horthy-ellenes, de nyíltan kell beszélni ezekről a konfliktusokról,
>>>>> mert ezek nagyban hozzájárultak az ország és társadalmának széteséséhez.
>>>>> Óriási ellentétek teremtődtek Magyarországon a második világháború
>>>>> után is. Egész Európában a legmegosztottabb társadalommá vált a magyar.
>>>>>
>>>>> Feljelentések, koncepciós perek tízezrei is példa nélküliek még a
>>>>> vasfüggöny keleti oldalán is
>>>>>
>>>>> . Az állandó ellenségkeresés talán annak is az oka, hogy nem tudjuk
>>>>> egymást eléggé megbecsülni, szeretni.
>>>>>
>>>>> Az Andrássy út 60-ban és a recski kényszermunkatáborban nem oroszok
>>>>> verik és kínozzák meg a magyarokat, hanem magyarok! Az, hogy mindez
>>>>> megtörténhetett, nagyon mély társadalmi okokra vezethetők vissza.
>>>>>
>>>>> Ennél az örökös ellenségkeresésnél visszautalnék egyetemi tanáromra,
>>>>> I. Tóth Zoltán történészre, akit 1956 októberében agyonlőttek.
>>>>> Néprajz–román szakos hallgató voltam, és ő tanította nekünk a román
>>>>> történelmet. Tudtam, hogy az 1848-49-es szabadságharc leveréséből a románok
>>>>> is bőségesen kivették részüket, azt viszont tőle tudtam meg, hogy volt egy
>>>>> román értelmiségi réteg, aki a magyar forradalommal és annak eszméivel
>>>>> szimpatizált. Kérdeztük I. Tóth Zoltántól, hogy a magyar szabadságharc
>>>>> leverése után mit csináltak azokkal a románokkal, akik támogatták a magyar
>>>>> szabadságharcot. Elmondta, hogy nem csináltak velük semmit, hiszen
>>>>> ugyanolyan románok voltak, mint ők.
>>>>>
>>>>> A románok érdeke volt, hogy ne bántsák, hanem minden körülmények
>>>>> között segítsék egymást. Ez a szemlélet sajnálatosan kevésbé van meg
>>>>> bennünk magyarokban, számos történelmi és társadalmi válság ennek is
>>>>> köszönthető.
>>>>>
>>>>> – Mit tehetünk ma a trianoni sebek gyógyulása érdekében?
>>>>>
>>>>> – Elsőnek is a magyar történelemről nyíltan és a lehető
>>>>> legteljesebben kell beszélnünk, azokról az eseményekről is, amelyek fájók
>>>>> vagy éppen nincsenek megírva, túlhangsúlyozva a történelemkönyveinkben!
>>>>>
>>>>> Továbbá a magyarságnak mindent meg kell tennie ahhoz, hogy
>>>>> közösségeket hozzon létre.
>>>>>
>>>>> Kopp Mária a rendszerváltoztatás után nem sokkal megírta, hogy a
>>>>> magyar nép azért beteg, mert alig vannak társadalmi kapcsolatai.
>>>>>
>>>>> A legkisebb közösség a család, de idehaza minden második házasság
>>>>> felbomlik, a gyermekek száma nem éri el átlagban az 1,5-öt sem! Egy német
>>>>> átlagosan három-négy csoportnak, közösségnek a tagja: egy
>>>>> horgásztársaságnak, egy teniszklubnak, egy kórusnak, egy egyházi
>>>>> felekezetnek, egy pártnak stb.
>>>>>
>>>>> Magyarországon pedig elmagányosodott emberek milliói élnek. Az
>>>>> emberi kapcsolatok felvételének egyik módja a művészet, a szépség
>>>>> megalkotása és annak befogadása. A kellő művészeti, esztétikai nevelést
>>>>> kell az iskoláknak előtérbe helyezniük, hiszen a lényeg végül is az, hogy
>>>>> egymásnak örömet okozó tagjai legyenek. Így alakulhatnak ki tartós
>>>>> közösségek is. Akár ének-, akár tánccsoportba jár valaki, az létfontosságú,
>>>>> hiszen ezek alkotják meg az emberi kapcsolatokat.
>>>>>
>>>>> A közösség élménye pedig nagyobb, mint a versenyé. Nyáregyháza
>>>>> szüreti bál.
>>>>>
>>>>> A versenyben a cél az, hogy legyőzzük a másikat. A néphagyomány azért
>>>>> tudott valamennyi magyar népet megtartani a Kárpát-medencében, mert
>>>>> következetesen minden versenyt kiirtott. A népi játékokban nincs
>>>>> első, második, harmadik, csak szerepcsere! Így mindenki mindig
>>>>> boldognak érezheti önmagát.
>>>>>
>>>>> Hazánk évszázadok óta a gyökeres ellentétek országa. Ezen kell
>>>>> változtatni mindannyiunknak! A kárpát-medencei magyarság jövője olyan lesz,
>>>>> amilyenné tagjai egymáshoz fűződő kötelékei, szeretetkapcsolatai alakítják.
>>>>>
>>>>> Tóth Gábor interjúja
>>>>> <https://vasarnap.hu/2020/03/30/andrasfalvy-trianon-nem-csupan-az-elso-vilaghaboru-kovetkezmenye/>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> Egy másik fórumon az interjú egyes részeire már reagáltam, most ide másolom:
>>> Andrásfalvy egy
>>> kiváló néprajzos. Amit a fokgazdálkodásról írt, azt a mai napig
>>> használjuk. Azt sem szabad elfelejteni, hogy nem kis személyes
>>> bátorsággal akkor kereste fel a csángókat (éjjel gyalog átkelve a
>>> Kárpátokon), amikor ezt a román hatóságok
>>> finoman szólva nem támogatták. Viszont a történelemről, különösen a
>>> középkori történelemről alkotott képe évtizedekkel ezelőtti, mára
>>> teljesen elavult. Ezt természetesen rajta nem kérjük számon, az életkora
>>> alapján már bőven túl van az aktív kutatói időszakán, de ezekben a
>>> dolgokban nem őt kellene megkérdezni.Túl a kissé
>>> marxista felhangú társadalomképén az egyik legproblematikusabb
>>> kijelentése az Alföld középkori átalakulását érinti. Az a terület
>>>
>>> valójában sohasem volt sűrűn lakott. Hiába van sok 11-13. századi lelőhely, az ismert Árpád-kori falvak
>>> egyikében sem került elő megújított ház. Márpedig egy olyan földbe
>>> mélyített építmény, mint ami abban az időben jellemző volt, 40-50 évnél
>>>
>>> többet nem bír ki megújítás nélkül. Ma már az újabb kutatások alapján azt is tudjuk, hogy a 13.
>>> században több helyen jelentős homokmozgás volt a területen, a futóhomok
>>> helyenként méteres rétegekben rakódott le. Emiatt az Alföld középső
>>> részének a kiürülése már a tatárjárás előtt elkezdődött, 1241 után pedig
>>> teljesen természetes reakció volt a legeltető állattartás megjelenése
>>> (egyes részeken valószínűleg már a tatárjárás előtt is jelen volt). Az
>>> Alföldön a bronzkor kezdete óta máig összességében jóval hosszabb ideig
>>> volt jellemző a legeltető nagyállat-tartás, mint a földművelés, a
>>> terület egyfajta pulzálást mutat, ami kihat a népességmegtartó
>>> képességére is.Az persze igaz, hogy egyes főurak a
>>> 15-16. századra nagyon meggazdagodtak a marhakereskedelemből, de azért
>>> azt se felejtsük el, hogy az összes alföldi mezőváros (Kecskemét,
>>> Nagykörös, Mezőtúr, Debrecen, stb.) mind ebből épült és gazdagodott. És
>>> persze ez volt az egyik olyan ágazat, a rézbányászat mellett, aminek a
>>> hasznából több mint 100 évig, sőt, bizonyos mértékig még tovább,
>>>
>>> finanszírozni lehetett a déli végvárrendszer fenntartását és az Oszmán Birodalommal szembeni védekezést. Szemérmesen
>>> hallgatni szokás ennek az anyagi vonzatairól, de egy talpas zsoldos
>>> egyheti zsoldja 0,5 forint. A királyi kincstár teljes éves bevétele
>>> Mátyás korában a csúcsidőszakban 650.000 aranyforint. Ez azt is jelenti,
>>> hogy azok a kétségkívül nem finom lelkű főurak a saját birtokaik
>>> jövedelméből is igen sokat költöttek el a déli határon védelemre,
>>> részben azért, mert birtokaik voltak ott, részben azért, mert a hivatali
>>> kötelezettségeik miatt ezt elvárták tőlük. Nem kell őket ártatlan
>>> angyaloknak látni, egy háborúban edződött katonai elitről beszélünk,
>>> akik hozzászoktak, hogy a konfliktusokat röviden intézzék el. De az
>>> ország érdekét nagyon is szem előtt tartották, és döntő többségük
>>> tehetsége szerint szolgálta is.ÜdvözlettelTrixi
>>>
>>> László Baják laszlo.bajak at gmail.com
>>> > ezt írta (időpont: 2020. máj. 9., Szo, 22:10):Kedves Levente! Andrásfalvy Bertalan egy jószándékú dilettáns, aki történetietlen szempontokat és naív téveszméket képvisel. Ha nem róla lenne szó azt mondtam volna, hogy szemlélete majdnem marxista osztályszemléletű.Ha lesz időm részletesen cáfolatot is irok, egyelőre azt javasolnám, hogy ne vegyük túl komolyan. Nem tükrözi a valós összefüggéseket. Egonnak teljesen igaza van pl. Mária Teréziával kapcsolatban, aki erőteljesen korlátozta a feudális nemesség törekvéseit.Üdv
>>>
>>>
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>
>>>
>>> Sziklay Levente lsziklay at freemail.hu
>>> > ezt írta (időpont: 2020. máj. 9., Szo, 13:29):Egy tanulságos, és alapos gondolkodást igénylő interjú.Szeretettel: Levente Trianon nem csupán az első világháború következménye! Andrásfalvy Bertalan Hazánk évszázadok óta a gyökeres ellentétek országa, ezen kell változtatni – mondta a néprajzkutató. Mindannyiunk felelőssége és munkája kell ahhoz, hogy Magyarország ne legyen a gyökeres ellentétek országa – nyilatkozta lapunknak Andrásfalvy Bertalan Széchenyi-díjas néprajzkutató, az Antall-kormány kultuszminisztere, akivel a trianoni tragédiához vezető utakról, a rendi nemesség önzőségéről és a néphagyományok ma is hasznosítható funkcióiról beszélgettünk. – Trianon századik évfordulójához közeledve mit tudunk mondani, mi vezetett Magyarország széteséséhez? – Trianon nem csupán az első világháború következménye, hanem egy sok évszázados elhibázott, a magyar arisztokrácia érdekeit kiszolgáló politika része, melyben a népet, a magyar parasztságot folyamatosan megfosztották életterétől és lehetőségeitől. A hódoltság után a bécsi udvarnak egyszerűbb volt a magyar arisztokraták igényeit kielégíteni, mint nagy társadalmi, szociális változásokat és földosztást végrehajtani. Az első világháború lezárása során Magyarország ellenségei azzal érveltek, amit sok száz esztendővel azelőtt a magyarok is írtak magukról: Werbőczy István 1514-ben megjelent Tripartitumában ugyanis kimondja, hogy a honfoglalók utódai csak a magyar nemesek. Tehát az egész magyar parasztságot, a népet kitagadta a nemzet tagjai közül! Ez a gondolat Trianonkor, a Beneš-dekrétumok esetében is megjelent: azaz, hogy nincs magyar nép, csak magyar urak vannak és más ajkú, elnyomott szolganépek. Az első világháború után szomszédjaink egyetértettek abban, hogy a magyar urak nagy földbirtokait fel kell osztani az országból megkapott részeken, és azt betelepíteni saját embereikkel. A francia küldött a békediktátum megfogalmazásakor így érvelt: „Nem kell meghagyni a trianoni kis Magyarországot sem, mert nincs magyar nép, csak magyar urak vannak. A nép szlovák, román, szerb vagy éppen német”. Ezzel az érveléssel még az 1980-as években is találkoztam a szlovákok között. – A középkori Magyar Királyság csúcsán kezdődött meg a nemesek és a parasztok konfliktusa? – Nem, már jóval előbb. Sajnos elmondható, hogy a történelmünket a magyar nemesek tették tönkre. 1222-ben a sokak által felmagasztalt Aranybulla nem más, mint a nép mellé állt király hatalmának a csökkentése, de úgy is mondhatnám, hogy az a nemesi nemzet önző kapzsiságát kiszolgáló irat. Az 13. században meginduló marhaexport volt az, ami komoly érdekellentéteket teremtett a nemesség és a parasztság között. A nagyállattartáshoz legelők kellettek, melynek következtében pusztává tették az Alföldet. A történelemkönyvek ma is azt írják, hogy azért jöttek a honfoglaló magyarok a Kárpát-medencébe, mert itt az Alföldön a nagyállattartó életmódhoz szükséges szteppék voltak. Ez azonban nem igaz. A magyar urak változtatták legelővé a tájon addig sokoldalúan gazdálkodó, vízgazdálkodásban is jártas magyar falvak tömegeit. Erőszakkal elvették a földjeiket, hogy azon legelőket létesítsenek, hiszen a magyar marha kelendő lett egész Európában. Felnevelték a szarvasmarhákat, majd saját lábukon vezették őket nyugatra. A nemesek anyagi haszonszerzése vezetett oda, hogy Debrecen határában 30, Kiskunfélegyháza körül legalább 15 falu is elpusztult! Tudjuk a neveiket, a régészek többüknek ismerik helyüket is. A magyarság példátlan önpusztítása a már 13-14. századtól megkezdődött, a magyar nemesség kizsákmányoló szemlélete pedig a hódoltság után sem változott meg. – Mi történt a török kiűzése után? – A magyar nemesség mohósága továbbra is megmaradt. A 18. század elejétől a magyar földesurak elkergetik a jól dolgozó, de öntudatos magyarokat és székelyeket, s helyükre románokat telepítenek be. Ők olcsóbban dolgoznak és a könnyen pénzzé tehető állatállománnyal érkeznek a korábban a színmagyar lakta vidékekre. Wass Albert is megírta, hogy saját ősei is elűzték magyar parasztjaikat! Ismerünk 17-18. századi levelezéseket, feljegyzéseket melyek beszámolnak arról, hogy volt olyan falu, ahol azelőtt egyetlen egy román sem volt, de húsz-harminc év múlva már román többségű lett! Trianon tehát nem az első világháború elvesztésével kezdődött, hanem jóval korábban. – A bécsi udvarnak milyen szerepe volt abban, hogy a magyar parasztság ne tudjon megerősödni? – Mária Terézia szétverte a paraszti közösségeket, és a földesuraknak kedvező politikát folytatott. Hol van még egy olyan erőszakos európai uralkodó, mint ő? 1764-ben a határőrszervezések miatt tárgyalni összejövő, tiltakozó székelyeket lemészárolták, gyerekekkel, asszonyokkal együtt. Hol volt még egy ilyen eset? Ezt Európában az ellenségével sem tette meg egy uralkodó, mert az olyan elítélést váltott ki, de Magyarországon a magyar királyné, akit ma is „kegyes királynéként” említünk, megtette ezt Madéfalván a székelyekkel. Akkor székely családok ezrei hagyták el Erdélyt. Volt még egy nagyon jelentős kivándorlásuk – melyet a történetíróink gyakorta meg sem említenek – az 1870-es években. Addigra teljesen kisemmizték a székelyeket, pont akkor, amikor a románok a térségben erőre kaptak. Egy példát említek csak: a 19. században megalakult az Erdélyi Románok Szövetsége. Ehhez csatlakozott majd a bukaresti ifjúság, az értelmiség is. Létrehoztak egy nagy pénzalapot, egy bankot ez volt az Albina Bank. Az Albina pedig minden románnak, aki magyar házat vagy földet vett, annak kamatmentes kölcsönt adott! Fölvásárolták az eladósodott magyarok és székelyek birtokait, akik nem bírták a rájuk nehezedett terheket megfizetni. Több mint százezer székelyt üldöztek el Erdélyből a 19. század végére. A magyar bankok megbízásából magyar csendőrök kergették ki házaikból, lakásából az eladósodott székelyeket. Ezek a székelyek fogták a kis holmijukat, és kimentek Moldvába vagy Bukarestbe. Akkor lett Bukarest a második legnagyobb magyar város. Több magyar élt akkor ott, mint Szegeden! A román fővárosban már nem tudtak földet kapni, így ipari munkások lettek, majd asszimilálódtak. A századfordulóra a hatalom birtokosai megszégyenítették, ellehetetlenítették a magyar parasztokat, székelyeket, ezért elmenekültek az országból. Másfél millió ember hagyta el Magyarországot. Ha ők itthon maradnak, akkor sok minden egészen másképpen alakult volna 1918-ban is! A magyarság másik nagy problémája az egykézés volt, mely, ha nem így alakul, akkor ma a Kárpát-medence nagy részén magyar többség lenne. Az egykézés nagyobb kárt okozott, mint a két világháború összesen. Nem szoktunk beszélni arról sem, hogy Magyarország lélekszámához képest a legtöbb katonát veszítette az első világháborúban. Magyarország adta a legnagyobb véráldozatot, és hogyan jöttünk ki a háborúból? Hogy még Ausztria is kap egy darabot Magyarországból! T Mert 1867-ben a földesurak érdekében hitbizományi törvényt hoztunk, lemondtunk minden földreform lehetőségéről, átadtuk a pénzügyet, a hadügyet, a külügyet az osztrák kormányzónak, és ezért keveredtünk bele az első világháborúba. – A békediktátum után mi jelentette a legnagyobb problémát Magyarországon? – Az, hogy nem került sor a földosztásra. Magyarország megtartotta azt a torz birtokstruktúrát, ami Mária Terézia idején kialakult. Ráadásul a megcsonkított országban az aránytalanságok tovább folytatódtak. A Horthy-korszak idején egy arisztokrata kevesebb adót fizetett egy hold föld után, mint a három-négy holdas törpebirtokos! Nem vagyok Horthy-ellenes, de nyíltan kell beszélni ezekről a konfliktusokról, mert ezek nagyban hozzájárultak az ország és társadalmának széteséséhez. Óriási ellentétek teremtődtek Magyarországon a második világháború után is. Egész Európában a legmegosztottabb társadalommá vált a magyar. Feljelentések, koncepciós perek tízezrei is példa nélküliek még a vasfüggöny keleti oldalán is . Az állandó ellenségkeresés talán annak is az oka, hogy nem tudjuk egymást eléggé megbecsülni, szeretni. Az Andrássy út 60-ban és a recski kényszermunkatáborban nem oroszok verik és kínozzák meg a magyarokat, hanem magyarok! Az, hogy mindez megtörténhetett, nagyon mély társadalmi okokra vezethetők vissza. Ennél az örökös ellenségkeresésnél visszautalnék egyetemi tanáromra, I. Tóth Zoltán történészre, akit 1956 októberében agyonlőttek. Néprajz–román szakos hallgató voltam, és ő tanította nekünk a román történelmet. Tudtam, hogy az 1848-49-es szabadságharc leveréséből a románok is bőségesen kivették részüket, azt viszont tőle tudtam meg, hogy volt egy román értelmiségi réteg, aki a magyar forradalommal és annak eszméivel szimpatizált. Kérdeztük I. Tóth Zoltántól, hogy a magyar szabadságharc leverése után mit csináltak azokkal a románokkal, akik támogatták a magyar szabadságharcot. Elmondta, hogy nem csináltak velük semmit, hiszen ugyanolyan románok voltak, mint ők. A románok érdeke volt, hogy ne bántsák, hanem minden körülmények között segítsék egymást. Ez a szemlélet sajnálatosan kevésbé van meg bennünk magyarokban, számos történelmi és társadalmi válság ennek is köszönthető. – Mit tehetünk ma a trianoni sebek gyógyulása érdekében? – Elsőnek is a magyar történelemről nyíltan és a lehető legteljesebben kell beszélnünk, azokról az eseményekről is, amelyek fájók vagy éppen nincsenek megírva, túlhangsúlyozva a történelemkönyveinkben! Továbbá a magyarságnak mindent meg kell tennie ahhoz, hogy közösségeket hozzon létre. Kopp Mária a rendszerváltoztatás után nem sokkal megírta, hogy a magyar nép azért beteg, mert alig vannak társadalmi kapcsolatai. A legkisebb közösség a család, de idehaza minden második házasság felbomlik, a gyermekek száma nem éri el átlagban az 1,5-öt sem! Egy német átlagosan három-négy csoportnak, közösségnek a tagja: egy horgásztársaságnak, egy teniszklubnak, egy kórusnak, egy egyházi felekezetnek, egy pártnak stb. Magyarországon pedig elmagányosodott emberek milliói élnek. Az emberi kapcsolatok felvételének egyik módja a művészet, a szépség megalkotása és annak befogadása. A kellő művészeti, esztétikai nevelést kell az iskoláknak előtérbe helyezniük, hiszen a lényeg végül is az, hogy egymásnak örömet okozó tagjai legyenek. Így alakulhatnak ki tartós közösségek is. Akár ének-, akár tánccsoportba jár valaki, az létfontosságú, hiszen ezek alkotják meg az emberi kapcsolatokat. A közösség élménye pedig nagyobb, mint a versenyé. Nyáregyháza szüreti bál. A versenyben a cél az, hogy legyőzzük a másikat. A néphagyomány azért tudott valamennyi magyar népet megtartani a Kárpát-medencében, mert következetesen minden versenyt kiirtott. A népi játékokban nincs első, második, harmadik, csak szerepcsere! Így mindenki mindig boldognak érezheti önmagát. Hazánk évszázadok óta a gyökeres ellentétek országa. Ezen kell változtatni mindannyiunknak! A kárpát-medencei magyarság jövője olyan lesz, amilyenné tagjai egymáshoz fűződő kötelékei, szeretetkapcsolatai alakítják. Tóth Gábor interjúja_______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200512/3581a552/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról