[Grem] Marx a gondolkodó

2020. Jún. 26., P, 20:25:19 CEST

Kedves Egon! A hivatásrend nem rend, illetve nem az ún rendi társadalom
fogalom körében értelmezendő. A középkor három alapvető hivatásrendje az
oratores, bellatores, laboratores, azaz az imádkozók, a harcolók és
dolgozók rendje. Ennek semmi köze nincs az általad hivatkozott rendi
társadalomhoz. 1514-ben sokkal inkább beszélhetünk előreformációs vallási
mozgalomról, mint szociális célú háborúról. Nem volt céljuk felforgatni a
társadalmat, csak a nemességgel egyenlő jogokat akartak, de csak azoknak,
akik a nemesség helyett harcolnak a pogány török ellen. Szó sincs valami
általános paraszti rendről. Inkább csak a tehetősebb mezővárosi
parasztpolgárok vettek részt benne. A huszita mozgalom is elsősorban
vallási mozgalom volt és nem pedig társadalmi forradalom és főleg nem
osztályharc. Marx tevékenységét csak a 19. század keretein belül
értelmezhetjük. A saját korában jelentős volt az újszerűsége miatt. A z
elméletei később elavulttá váltak (Ebben egyet értünk) A történeti
tételezései nem váltak be és nem válhattak be, mert rossz premisszákból
indult ki. Szerintem a tudósok filozófusok stb nézeteinek többségéről
elmondható, hogy idővel meghaladottakká váltak. Ez Marxnál is így van, még
akkor is ha némelyek Marx halála után makacsul megpróbáltak életet lehelni
bele. Marx tanainak igazolására a legdurvább erőszaktól sem visszariadva.

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 26., P,
19:11):

> Kedves Laci !
>
> Bernstein nem úgy kritizálta Marxot ,hogy   azt mondta ihaj-csuhaj Marxnak
> valószínűleg nincs igaza hanem tételesen a saját korában összeszedett
> statisztikai adatokkal igazolta hogy Marx minden jövendölésének az
> ellenkezője valósult meg :
>
> pl. --- Nem csökkent általánosan a profitráta és emiatt nem várható a
> kapitalizmus gyors kinyiffanása
>
> ---- Nem feltétlenül eszi meg a nagyhal a kishalat mert a túlterjeszkedett
> vállatok is elpusztulhatnak és porladó testükön sok kishalak, vállalkozások
> indulnak
>
> ----Nem következett be a munkásosztály törvényszerű elszegényedése hanem
> kifejezetten látszik a növekvő jólét.
>
> ----Nem viselkednek egyre drasztikusabban a kapitalisták hiszen egyre
> -másra kötik a kollektív szerződéseket a munkavállalókkal (1824 ben volt
> Angliában az első kollektív szerződés és az 1870 -s években bizonyos
> munkáslétszám mellett ez már kötelező volt ,törvényileg. )
>
> ---Megindult az államilag támogatott egészség és társadalom biztosítás
> rendszere és általában csökkent a kizsákmányolás STB .STB.STB.
>
> Bernstein tehát azt mutatta be hogy sem Marx kiindulási sem jövendölt
> közgazdasági tételei nem voltak jók,ÉS EZÉRT VETTÉK EL A HATÁRON A KÖNYVEIT
> ha valaki be akarta hozni nyugatról.
>
> Nemrég kikaptam azért mert leírtam néhány tényt  Károlyiról (akinek a
> szobrát ha kéred szívesen lefestem rózsaszínre csak szerez engedélyt hozzá
> Laci ),de most milyen színre festjük   Marxot ?
>
> Néhány szó a parasztlázadásokról :a hivatás rendiség sem stimmel mert a
> parasztok ugyan egy hivatást képviseltek de a legtöbb királyságban nem
> voltak rend csak például pont Svédországban ahol benne voltak külön
> képviseleti rendként a Ricksdag-ban a rendi országgyűlésben.Magyarországon
> a rendi országgyűlésen elvileg a földes urak képviselték saját
> parasztjaikat ami egyébként közjogi nonszensz hiszen a legtöbb vita a
> parasztok és földes uraik között volt a földes úri joghatóságról már nem is
> beszélve.Ráadásul a jobbágyok egy idő után folyamatosan menekülni akartak
> ahogy te hívod a saját hivatás rendűkből p.l Rákóczi szabadságharc mindig
> ahhoz a feltételhez kötötték a részvételüket hogy a legalább a jobbágyi
> személyi kötöttségeik megszüljenek.
>
> Véleményen szerint a parasztlázadások nagyon is hasonló időnként nagyon is
> megfontolt bár esetleg naiv ideológiák mentén alakultak ki gondolj például
> a huszita mozgalomra.A huszita mozgalom tanai részben pont az alsó papság
> segítségével általánosan terjedtek a parasztok között.
>
> Ha jól emlékszem  Dózsa féle parasztlázadásról tartott előadásodban azt
> mondtad magad  is a parasztok az alsó ferencesek ideológia alátámasztása
> mellett  a teljes feudális tagozódású társadalom felszámolására törekedtek
> bár ha tették ezt naiv ideák mentén is, a teljes nemesi rend eltörlését
> kívántak csak a király személyét tűrték volna el,persze ha bármi is
> sikerült volna lázadásból.
>
> Budai Nagy Antal is az első tervezettben még radikálisabb változtatásokat
> fogalmazott meg de később valóban megelégedett  volna a terhek
> csökkentésével.
>
> Üdv. Egon
> 2020.06.26. 15:42 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Az, hogy valakit kritizálnak az még nem jelent sokat.
> Mindenkit kritizálnak. A legjobbakat is. Így működik a tudomány. Miért
> gondolod, hogy Bernstein jobb gazdasági elemző, mint Marx? Az
> osztályharchoz osztályok kellenek. Ezek létezését azonban nemigen lehet
> igazolni az említett esetekben. Sőt egyáltalán azt sem, hogy
> osztálytagozódás valaha is létezett volna. A középkorban inkább
> hivatásrendi társadalom volt és nem pedig osztálytársadalom. A Budai nagy
> féle lázadás Lépes György erdélyi püspök önkényeskedései miatt tört ki. A
> német parasztháborúnak  komoly vallásos háttere is volt. Ezeknek a
> mozgalmaknak nagyon vegyes a társadalmi háttere, és szó sincs valami azonos
> társadalmi helyzetben lévő azonos érdekű elnyomott osztályok harcáról az
> elnyomóikkal szemben.Nem rendszerváltoztatást akartak legfeljebb bizonyos
> igazsátalanságok korrigálását.
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 25.,
> Cs, 19:57):
>
>> Kedves Laci !
>>
>> Ha az osztályharcot is elveszed Marxtól akkor semmi sem marad az
>> életművéből mert a gazdaságtörténeti megállapításait már Eduárd Bernstein
>> cáfolta többek között a "Probleme des szocializmus "cikkekben erről több
>> könyvet is írt ezeket elvileg elkobozták a határon ha valaki nyugatról
>> behozta és észrevették ,nekem sikerült egy könyvet vennem Müchenben a 80.s
>> évek közepén,de nem buktam le a határon,így tehát már Marx kortársai közül
>> is volt aki felismerte hogy értelmetlenségeket talált ki.
>>
>> De ha jaj szegény Marx ,ha osztályharc sincs akkor hogy nevezzük a német
>> paraszt háborút vagy a Budai Nagy Antal féle paraszt felkélés , Budai
>> ráadásul egy gyönyörű szép egyezményt hozott össze (Kolozsmonostor
>> )amelyben pontosan meg írta  a parasztok számára még elviselhető
>> terheket.Akkor ezt nevezhetjük érdekvédelmi kenyér többlet küzdelemnek ?
>>
>> Üdv. Egon
>> 2020.06.25. 13:57 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! Maga az osztályharc fogalma is félreértés. Magam azt írtam,
>> hogy doktrinér volt, ám azt ne vonjuk kétségbe, hogy a 19. század egyik
>> legnagyobb hatású történetfilozófusa volt. (Ez nem nem annyira minősítés,
>> mint inkább tényközlés) Sokkal több dologról írt, mint az osztályharc. A
>> gazdaságtörténeti megállapításai pl. sokkal időtállóbbak.
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 25.,
>> Cs, 13:49):
>>
>>> Kedves Laci !
>>>
>>> A marxi történet filozófia rendszer  szerintem nem mára avult el ,hanem
>>> a maga korában is hülyeség volt.Pontosan azért mert egy szkizoid fantaszta
>>> írta meg .(az előbbiekben helytelenül szkizofrénnek fantasztának írtam
>>> .)Arról nem tehetek,hogy régen néhányan elhitték hogy ez valami.
>>>
>>> Abban persze igaza van Marxnak hogy történelemben osztályharcok is
>>> voltak de ezt a következtetést egy 14 éves gimnazista gyerek is le tudja
>>> vonni aki rendesen figyel a történelem órán.
>>>
>>> Azonban sokkal több háború volt például a középkorban amit hasonló
>>> jogállású királyok  , társadalmi osztályú vezető rétegek vívtak egymással
>>> mint osztályharc.
>>>
>>> Ráadásul sem az ókor sem a középkor nem volt tisztán rabszolga tartó
>>> vagy feudális gazdálkodású mint ahogy jelen korunk sem tisztán kapitalista
>>> üzemmódban működik .Minden egyes mondat amit Marx leírt azt mutatja hogy
>>> beleakarta gyömöszölni a világtörténelmet egy kitalált koncepcióba ezt még
>>> egy normális történész is elkövetheti,de egy szkizoid fantaszta egymásnak
>>> ellentmondó mondatokkal is teletömi az egészet ezt azért észre kellett
>>> volna venni Marx saját korában is.
>>>
>>> Azért mert egyszer elismertem hogy visszamenőleg értelmeztem valamit
>>> ,nem jelenti azt hogy mindig ezt teszem.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>> 2020.06.25. 13:04 keltezéssel, László Baják írta:
>>>
>>> Kedves Egon! Ellent kell, hogy mondjak. Marx alkotott egy
>>> történetfilózófiai rendszert, azaz legalábbis 19. századi értelemben
>>> gondolkodónak kell nevezni. Igen, ez mára elavult és a
>>> történettudomány lomtárába kell száműzni. Nem szerencsés azonban ha a
>>> történelmet visszamenőleg átértelmezzük. Sajnos némelyek ezt a 19. századi
>>> téves elméleti rendszert a 20. században is megpróbálták áterőltetni, azaz
>>> ezzel megerőszakolni a 20. századi társadalmakat.
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. jún. 25.,
>>> Cs, 12:44):
>>>
>>>> Kedves Lista !
>>>>
>>>> Ha Marxot gondolkodónak nevezzük akkor megsértjük az értelmes
>>>> gondolatokra képes társadalom tudósokat, filozófusokat és az emberiség
>>>> döntő többségét.
>>>>
>>>> Marx skizofrén fantaszta volt mint Szállasi vagy Hitler .Ezek az
>>>> emberek
>>>> azt hiszik hogyha kitalálnak bizonyos fantasztikus szókapcsolatokat
>>>> azok
>>>> jelentenek valamit ,.Pl. Szállasi a "a munka tőke ".Marx "a házasság
>>>> valójában feleség közösség " vagy amit már leírtam "  minden termelés a
>>>> társult egyének kezében összpontosul "  vagy "az osztályellentétek
>>>> helyébe olyan társulás lép amelyben minden egyes ember szabad fejlődése
>>>> az összesség szabad fejlődésének feltétele .(lehet hogy Zoli szerint a
>>>> német szöveg valamivel értelmesebb , de nem hiszem ).
>>>>
>>>> Nem is azért hittek az emberek Marxnak ,Hitlernek vagy éppen
>>>> Szállasinak
>>>> mert bármit is megértettek abból amit mondtak csak azt érezték hogy
>>>> átéléssel beszélnek és hisznek  abban amit mondanak .Valóban azt az
>>>> egyet nem lehet a szkizoid fantasztáktól eltagadni hogy, más
>>>> politikusoktól eltérően , hisznek abban amit mondanak.Hubay meg is
>>>> mondta Szállasinak ----Meggyőzőnek tűnt a beszéded Feri de nem értem
>>>> miről volt szó.----
>>>>
>>>> Szégyen ,hogy ennyi magát marxistának mondó ember úgy tett mintha
>>>> megértette volna ezt a baromságot.Minden ami a marxizmusban értelmes
>>>> gondolat azt Marx másoktól vette át.Ezért nem jött be egyik jövendölése
>>>> sem , például az hogy a legfejlettebb kapitalista országban tör ki
>>>> először a forradalom .
>>>>
>>>> Egy ifjú hölgy (személyesen ismerem a történetet 1980 -s nyolcvanas
>>>> évek
>>>> ) aki pártmunkás családból származott és a főiskolán a marxizmus
>>>> tanulása közben tanári javaslatra elolvasta a"Kommunista kiáltvány "-t
>>>> 3 hónap múlva öngyilkos lett ő megértette a miben hittek a szülei.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200626/895daedc/attachment.html>