[Grem] Kárpát -medence

2020. Jún. 5., P, 07:12:47 CEST

Kedves Egon!

Picit megszólítva érzem magam ezen levél miatt - de bevallom, érdemben nem fogok tudni értelmeset mondani.....
Németh Endre régi haverom, s poénból (v. úgy mondjam, én poénnak vettem....) engem vizsgált meg, így a cikkének egyik kódja én lennék.... Sajnos a téma annyira nem érdekelt, hogy nagyon odafigyeljek, mit hozott ki belólem (egy Nature-os cikket - erre mondtam, hogy igazán oda rakhatott volna társ szerzőnek....) de én azt hámoztam ki mondataiból, hogy az ugor rokonságot bizonyítani lehet, a finnt nem. Amúgy csak apai részről futtatott mindent végig (Y kromoszóma),  anyai részt nem vizsgált (s nem is tudja).
Az ő iránya (kutatása, működése) - ahogy nekem lejött - egészen más alapokon van, mint a többi, valamint (emlékeim szerint) Észtországban tesztelt  De szerintem ha vkit ez izgat, szívesen összehozom a társasággal. 

-------- Eredeti levél --------
Feladó: Reinisch Egon < reinisch at t-online.hu (Link -> mailto:reinisch at t-online.hu) >
Dátum: 2020 június 5 00:37:48
Tárgy: Re: [Grem] Kárpát -medence
Címzett: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu (Link -> mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu)

Kedves Trixi és Lista!
A labor problémát nem értem bár ezt már hallottuk   .A 2016 -ban elvégzett Pamjav Horolma-Fehér Tibor-Németh Endre-Csáji László Koppány által jegyzett -A magyarok és más eurázsiai népek múltja a genetikai adatok fényében -(2016 )című kiadvány alapjául szolgáló genetikai vizsgálatokat az Igazságügyi Szakértői és Kutató Intézetek Budapesti Orvosszakértői Intézetek DNS-laboratóriumában vizsgálták.Tehát ez a labor is képes volt anyai és apai leszármazási ágakat végig követni.
De mindegy mit tudnak a laborok, ehhez  aztán tényleg nem értek, a vizsgálat határozott következtetéseket vont le.A kiadvány határozottan a finnugor leszármazási vonalak nyomába indult ,kifejezetten az eddig elfogadott történeti háttér alapján amit Laci is elmondott a Történelem Klub előadásán Árpád népének lehetséges származásáról és a vándorlás útvonaláról.
Az eredmények azonban nem igazolták a magyar nép finnugor származását :pl. idézet " Az apai vonalu  N-Tat haplocsoportot Európában a finnugor migráció jelének tartják így ezen markerek magasak a litvánok lettek északi oroszok csuvasok stb-stb. között " aztán egyszer csak...... "Egyetlen kivétel van a finnugor népek N-Tat haplocsoport összefüggés rendszerében :a magyar népesség ."
Pedig itt kifejezetten a finn és ugor (obi ugor ) témát próbálták ellenőrizni például vettek mintát a :kondai manysi,hanti,tádzsik,ket,türkmén,csuvas stb. népcsoportokból is.
Bármelyik leszármazási vonalon is indultak el mindig az lett  a vége "egyetlen kivétel a magyar népesség "
A kutatás nem hivatkozik sehol Czeizel vizsgálataira de amennyire én összehasonlítottam a két vizsgálatot ,Czeizel eredményeit az új kutatás csak részben módosította az is teljes mértékben tovább növelte a finnugor etnikai származás tarthatatlanságát.
Tehát azok a lovasnépek akik a Kárpát-medencébe érkeztek (szarmaták ,hunok,griffes és  indás avarok ,Árpád népe egyrészt nem voltak finnugorok más részt az ázsiai markereik javarészt mára eltűntek ha voltak egyáltalán,(a szarmaták kilógnak a sorból de erre nem térek ki most ).Itt jegyzem meg ,hogy az avar időrenddel alapvetően zavarok vannak de talán ezt is gatyába tudja rázni a genetika.Szerintem az avar és a magyar hadjáratok egy része (amiről egy külön véleményem van )össze van keverve a nyugati krónikákban .
Azonban a karosi temető előkelő sírok csont leleteiben elvégzett DNS-s vizsgálat a magas ázsia (mongol nagyrassz ) markerek mellett 90 % 80% százalékban europid jellegű néhai embereket mutatott ki.Ha jól emlékszem egyetlen elkülönült temető van ahol az ázsiai marker 30 % fölött van.Emiatt véleményem szerint a hunok is akik a szkíták leszármazottai is alapvetően europid népesség eredeti lakóhelyük nem Ázsia volt.A mongol ,kínai kutatók számára ma már nem kétséges ,hogy a hunok azonosak az ázsiai szkítákkal akik mint .mondtam eredetileg nem ázsiaiak.Ugyanakkor viszont Trixinek igaza van abban hogy a kultúra divat kérdése is hiszen egy mongol nehéz vértes lovas felszerelése igencsak hasonlít egy régi szkíta vagy hun,avar lamellás vértjére sőt egy japán szamuráj vértjére kivéve a katanát a szamuráj kardot ami japán fejlesztés.
Összegzés:A magyar nyelv finnugor rokonsága nem kérdés de teljesen lehetetlen( Adrienn kedvéért hozzáteszem) az Én véleményen szerint hogy a genetikai adatok szerint kis számú lovasnép rákényszerítse ezt egy viszonylag nagy népességre amely itt élt hazánk területén a honfoglaláskor  és mint láttuk nem finnugor származású, következésképpen a magyar nyelvet beszélő emberek már itt voltak a lovas népek érkezése előtt .
Tehát a köznép és a vezéri genomok élesen elkülönülnek Neparáczkyék már elkezdték a köznépi mintavételt ezért mondhatjuk el ezt de ennek még az elején tartanak.
Végeredményben nincsenek finnugor lovasnépek sem és a honfoglalás kori köznép sem volt az ,ezt persze genetika nélkül is így gondoltam.
A tisztelt Lista kedvéért teszem hozzá hogy a karosi temető mellékletei szerint a régészet alapvetőn Árpád előkelőiként azonosította a sírokat,a felszerelés hasonló a genetikai állomány viszont  nem ,erre Lacitól már hallottunk magyarázatot .
Üdv. Egon

2020.06.04. 22:05 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
Kedvesek!
Czeizel óta a világ óriásit változott. Az archaeogenetika ma fényévekre jár attól a szinttől, és nem érdemes nagyon belekapaszkodni az akkori felfogásba. Amúgy ma már elképesztő lehetőségek állnak rendelkezésre elképesztő pénzekért. Teljes történeti genom vizsgálatot a világon néhány laboratórium tud végezni (a hozzánk legközelebbi Jenában), a többi labor eleve csak apai (Y-kromoszóma) vagy anyai (mitokondriális) vonalakat tud vizsgálni. Az archaeogenetikában a nagyszámú minta picit mást jelent, mint amit várnánk (néhány tucat már annak számít), de mostanában indultak valóban nagymintás vizsgálatok is (pl. a langobardokkal vagy éppen a tavaly az avarokkal kapcsolatban). Emellett Magyarországon a volt MTA, ma ELKH Régészeti Intézetének archaeogenetikai laboratóriumában folynak nagyon komoly kutatások a koponya os petrosa nevű részéből nyert DNS-sel. Ezeknek az eredményei lassanként érkeznek, és genetikai oldalról szépen árnyalják is a korábbi képet, de egyelőre még nincs annyi publikált eredmény, ami egy új, koherens modellhez elég volna. Neparáczkyék vizsgálataival az a baj, hogy - eddig legalábbis - kizárólag az elit temetkezéseiből származó anyagokat vizsgáltak, márpedig az elit mindig más összetételű, tessék a dinasztikus házasságokra gondolni.
Szép estét!
Trixi

László Baják < laszlo.bajak at gmail.com (Link -> mailto:laszlo.bajak at gmail.com) > ezt írta (időpont: 2020. jún. 4., Cs, 21:38):
Kedves Egon! Az a gyanúm, hogy ezek az emlegetett genetikai mintavételek nem voltak reprezentativak. Esetleges mintákból szinte bármilyen egymásnak ellentmondó kapcsolatrendszer is kiolvasható. Európa közepén talán soha nem voltak homogén genetikájú nagyobb embercsoportok. Az egész felvázolt genetikai kapcsolatrendszer inkább játék, mint komoly tudomány.  Ha más csángók, magyarok, székelyek, vagy finnugorok, irániak anyagát vizsgálnának szerintem más eredményre jutnának. A kísérlet aligha reprodukálható, ellenőrizhető. 

(Link -> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail)
Mentes a vírusoktól. www.avast.com (Link -> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail)

Reinisch Egon < reinisch at t-online.hu (Link -> mailto:reinisch at t-online.hu) > ezt írta (időpont: 2020. jún. 4., Cs, 9:21):
Kedves Lista !
Hozzá szólva Laci és Levente eszmecseréjéhez a Czeizel felé genetikai
vizsgálat megtudta határozni  magyarországi ősi magyar vagy magyarrá
vált etnikai csoportok rokonsági fokozatait.
A székelyek erős iráni származási jelleggel bírnak és legközelebbi
rokonaik a csángók de a csángók élesen elkülöníthetők ennek ellenére még
a bukovinai székelyektől  is.
De mind a két mintában a legmagasabb a Kárpát-medencére jellemző ősi
jelző gén a V faktor,amit az itt élő, nevezzük el pannonnak
,őslakosságtól kaptak.(a csángók maguk is azok )
Az őrségieknek viszont jelentős az uráli kötődése tehát ők a
honfoglalókkal jöhettek  be,vagy a mai uráli jelző gének mindig is jelen
voltak itt..
A legérdekesebb viszont hogy a finnekkel és lappokkal vagy éppen a
hanysi ,mantikkal  ,minden magyar tájegység lakói irdatlan genetikai
távolságra vannak ,ez egyetlen kivétel a mindig is az eredeti
lakóhelyükön élő CSÁNGÓK ! ! ! ! ! ! !
Ez véleményem szerint az jelenti hogy a FINNUGOR nyelvrokonság tana
valójában helyes de csak a Krantz féle változatban .
A finnugor (uráli ) nyelvű ősi nép nyilván kis számú népesség mellett
valaha elterjed volt a Kárpát-medence a mai Finnország Lappföld és az
Urál között.Ezt az egységek szétválasztotta a nagy számban a térségbe
érkező főleg indoeurópai nyelvet beszélő népek csoportjai.
Így minden a helyére kerül ezért a legnagyobb zárványa ennek a finnugor
(uráli ) nyelvcsoportnak a Kárpát-medencében élő magyarság.
Az ősi 6000 éves jelző gént ami nagyon halvány kötődést jelent a csángók
és a finnek között megtalálta a Neparáczky  féle vizsgálat is .
Elhiszem hogy nehéz mindezt elhinni első hallásra de ezért írtam azt
hogy a gének még is beszélnek jól érthető nyelven csak össze kell rakni
a mozaikot,és az volt Krantz zsenialitása hogy mindezt megsejtette
genetikai elemzés nélkül.
Így az egész Finnugorizmusnak nem kéne végleges kapitulációt végre
hajtani csak annyit elismerni hogy földrajzilag tévedtek némileg,de
egyenlőre ez sem megy.
Üdv. Egon
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus (Link -> https://www.avast.com/antivirus)
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu (Link -> mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu)
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem (Link -> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem)
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu (Link -> mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu)
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem (Link -> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem)
_______________________________________________ Grem mailing list http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem (Link -> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem)
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200605/65a3260d/attachment.html>