[Grem] Kárpát-medence

2020. Jún. 3., Sze, 09:26:50 CEST

Kedves Laci !

Amit leírtál az egy valószínűnek tűnő modell és ahogy írtad a besenyők a 
kunok jászok magyarrá váltak ,a kunok belső ázsiai kötődést és a jászok 
iráni kötődését már  Czeizel könyve igazolta ők tehát kívülről jöttek de 
magyarrá váltak ahogy írtad.De ezt a modell a genetikai elemzés részben 
átírhatja .Neparáczkyék ha kapnak erre támogatás mostanában tervezik a 
köznépi sírokból kivett minták számosabb vizsgálatát.A tisztelt Listának 
írom itt bedobozolt mintákról van amiknek elvileg a pontos lelőhelye 
rögzítettet és regisztrált az esetleges hozzájuk tartozó melléklet.

Azt is igazolta a Neparáczky féle archeog-i vizsgálat hogy a 
honfoglalónak tekintett pazar mellékletes főleg részleges 
lovastemetkezéses sírokban heterogén genomok vannak.A Lista felé közlöm 
,hogy itt elsősorban a karosi temetőről van szó.

Azt viszont nem igazolta az eddigi vizsgálat hogy az itt élő népeknek 
teljesen megváltozott volna az antropológiája.

A másik érdekes kérdés mennyire voltak szabadok a kora Árpád korban a 
vidéken élő parasztok ,egységes liber megnevezésű jobbágyokról csak 1330 
óta beszélhetünk .A két háború között megjelent egy tanulmány ha jól 
emlékszem amely ír az Árpád kori teljes személyi függőségű paraszti 
rétegekről talán a könyv címe is így szól "Rabszolgaság az Árpád korban 
"itt persze nem ókori értelemben vett rabszolgaságról van szó ezeket az 
embereket a keresztény hitvallás miatt nem lehetett az oroszlánok elé 
vetni de teljes személyi függőségben voltak.

Közben megérkezett Trixi válasza amit köszönök,ezek szerint már ebben a 
korban is  részben divat függő volt a névadás.

Üdv. Egon

2020.06.02. 23:31 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! A bronzkor és a honfoglaláskor között többször is 
> kicserélődött a Kárpát-medence népessége, noha nyilvánvalóan van 
> valamennyi genetikai folytonosság is. A régi népesség egy része 
> általában beolvadt az újonnan érkező (hódító) népességbe, sokkal 
> ritkábban fordítva. A díszítőművészeti hasonlóságok egymástól 
> függetlenül, párhuzamosan is kialakulhattak és ki is alakultak, főleg 
> az egyszerűbb motívumok esetén. A honfoglalók már a honfoglalás idején 
> sem voltak genetikailag homogének.A nomád társadalom általában 
> ilyen.  (A vizsgált embertani anyag egyébként  kevés és esetleges 
> bármilyen megbízható és ezzel ellentétes megállapításhoz) A genetikai 
> vizsgálatok folytonosság inkább csak a hosszú ideig azonos helyen élő 
> letelepült népeknél vizsgálható. A honfoglalók integrálták az itt 
> talált népeket és már az Árpád korra teljesen megváltozott az 
> antropológiájuk, és nyilván  genetikailag is integrálták a Kárpát 
> medence korábbi lakóinak genetikai örökségét. A magyarság tehát nem 
> egy genetikailag meghatározott népesség.  A magyarság teljesítménye az 
> volt, hogy sokféle népet képes volt politikai értelemben egységes 
> néppé szervezni. A különböző eredetű emberek idővel magyarrá váltak. 
> (viszonylag kései példa a besenyők, a kunok, a jászok magyarrá válása) 
> A középkori magyar etnikum genetikai nyomai tehát százfelé vezetnek a 
> múltban. A korai falvak költözésénél nem elsősorban a feudális terhek 
> előli menekülésre gondoltam, hanem arra, hogy egy-egy település egy 
> határon belül, pl a föld kimerülése, pihentetése miatt pl öt-tíz 
> kilóméterrel költözött odébb. Kiirtotta az erdőt, kimerítette a 
> földet, majd ismét tovább költözött. Ekkor még a szabadok vannak 
> elsöprő többségben. Arról is van adat, hogy a XI. században vitték 
> magukkal a fatemplomukat is. Egyszerűen elvontatták. A Xi-XII 
> századból több olyan települést is ismerünk, amelynek ismerjük a 
> névadóját is. Az ismétlődő falunevek, ha nem természeti jelenség a 
> névadó, sokszor azzal függnek össze, hogy egy falu egy része 
> elköltözött, vagy elköltöztették máshová, de vitték magukkal a régi 
> falujuk nevét is, azaz a falunév megkettőződött, A törzsnévi 
> településnevek nagy száma is telepítésekkel függhet össze. stb, srb
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt 
> írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):
>
>     Kedves Laci !
>
>     Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen
>     a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára
>     alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold  ) és
>     európai mintára.
>
>     Sőt a véleményen  szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált
>     népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és
>     adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is
>     hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben
>     maradására.
>
>     De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk
>     valamennyivel akkor is  jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik
>     nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer
>     éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép
>     átadta  volna ezt  egy másiknak.
>
>     Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben
>     miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem
>     magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert
>     a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik
>     sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az
>     állításod  hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a
>     Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig
>     megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi
>     jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai
>     átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok
>     akiknél valóban látszik az iráni eredet.
>
>     A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban
>     is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek
>     közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem
>     lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek
>     néhány ilyen persze biztosan van.
>
>     A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel
>     rendelkező hódító jelent  (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták,
>     rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több
>     volt az ősi helyben élő lakosság.
>
>     Üdv. Egon
>
>     2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:
>>     Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések
>>     érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A  X.
>>     században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó
>>     szálláshatárok. Általában az itt  talált népeknek se (pl.
>>     avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak
>>     (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű
>>     régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai
>>     települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a
>>     rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány
>>     családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg
>>     "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás
>>     után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A
>>     XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább
>>     praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott
>>     gazdaságokat. A  későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb
>>     150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem
>>     okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád
>>     fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen
>>     arról a honfoglaló törzsről  kapta a nevét ahonnét a lakók
>>     származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a
>>     sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül  vegyes
>>     genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül
>>     társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott
>>     idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez,
>>     azaz  a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a
>>     kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk
>>     egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha
>>     nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen
>>     fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel
>>     tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden
>>     Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló
>>     csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok)
>>
>>     <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>     	Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>     <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>>     Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>     <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2.,
>>     K, 20:42):
>>
>>
>>         A Kárpát-medence  véleményem szerint a honfoglalás
>>         időpontjában igen
>>         sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson
>>         vettem részt
>>         kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori
>>         települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi
>>         épített
>>         létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település
>>         ahol egy
>>         földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő
>>         lakott .
>>
>>         Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század
>>         története "
>>         című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság
>>         nomadizálása
>>         elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a
>>         tizedik
>>         században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az
>>         ezred forduló
>>         táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer
>>         távolságra
>>         voltak egymástól "
>>
>>         Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során
>>         kilométer
>>         nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam
>>         többször is .A
>>         kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan
>>         épen maradt
>>         kemencével rendelkeztek.
>>
>>         Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a
>>         hazánkat és
>>         rákényszerítette a kis számú népességre  a nyelvét.
>>
>>         Csakhogy a régészet azt  bizonyítja hogy már a honfoglalás
>>         előtt is
>>         sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a
>>         teljesen
>>         európai génállományunkban .
>>
>>         Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "című
>>         könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy
>>         ősapától
>>         ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak
>>         utódja. ! ! !
>>         ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V
>>         faktorait
>>         gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek
>>         már a
>>         utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E
>>         számokból az
>>         is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai
>>         népnek. "A
>>         V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen
>>         európai nép sem
>>         éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar
>>         vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.
>>
>>         Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az
>>         égvilágon nem
>>         vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart
>>         beszélik
>>         amíg még léteznek.A s betűt  már csak az öregek furcsa s és
>>         sz közötti
>>         hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.
>>
>>         Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem
>>         létezett
>>         archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal
>>         dolgozott könyve
>>         elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az
>>         egész
>>         könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.
>>
>>         Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság
>>         alapján a
>>         Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején
>>         (szerintük több
>>         mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb
>>         mint
>>         százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad
>>         ázsiai hun
>>         ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette
>>         rá a
>>         nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik
>>         voltak ezután
>>         Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet
>>         hoztak be
>>         hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei
>>         kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer
>>         éves arcos
>>         korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,
>>
>>         És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta
>>         hazánkat és
>>         krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról
>>         magyarra ? A
>>         szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a
>>         magyar eredetű
>>         helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .
>>
>>         Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és
>>         átgondolni akkor
>>         összehozhatunk egy második szellemi trianont.
>>
>>         Üdv. Egon
>>
>>
>>
>>         -- 
>>         Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>         https://www.avast.com/antivirus
>>
>>         _______________________________________________
>>         Grem mailing list
>>         Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>         http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>     _______________________________________________
>>     Grem mailing list
>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>     _______________________________________________
>     Grem mailing list
>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200603/2066fba2/attachment.html>