[Grem] "Ez gondolatrendőrség" - Hermann Róbert történész, Orbán egykori padtársa propagandáról, hunokról és Trianonról

[KEA]

"Ez gondolatrendőrség" - Hermann Róbert történész, Orbán egykori 
padtársa propagandáról, hunokról és Trianonról

Válasz Online, 2020.07.21. -- Borbás Barna
https://www.valaszonline.hu/2020/07/21/hermann-robert-magyar-nemzet-vita-interju/


Helyzetbe került egy csoport a magyar közéletben, amely a tudományos 
ismeretek hiányát agresszivitással pótolja, ténykedésének eredménye 
pedig közvetve tekintélyes kutatóműhelyek szétverése lehet – mondja a 
Válasz Online-nak Hermann Róbert történész. A Magyar Történelmi Társulat 
elnökét, a Veritas Intézet kutatócsoport-vezetőjét a nyilas és a 
Rákosi-féle rendszer sajtójára emlékezteti a tempó, amellyel a minap 
megtámadták a Magyar Nemzetben, mégpedig az úgynevezett 
szabadkőműves-vitában kifejtett véleményéért. Nagyinterjú.

A Magyar Nemzet online kiadásának főszerkesztője Közszolga, tudós és 
vezető bújt elő a félhomályból címmel közölt lejárató írást a napokban, 
melynek célpontja Hermann Róbert történész volt. A publicisztika 
nehezményezte, hogy Hermann személyes Facebook-oldalán a Raffay Ernő 
történészt és Szakács Árpád kultúrharcost támogató nyilatkozattal 
szemben foglalt állást, valamint módszeresen, az elhajlás egyfajta 
bizonyítékaként listába szedte a Magyar Történelmi Társulat elnöke által 
az utóbbi időben megosztott ellenzéki hangú sajtótermékeket.


Az egész előzménye a Magyar Nemzet hasábjain zajló úgynevezett 
szabadkőműves-vita, mely egy hónappal ezelőtt kezdődött egy Romsics 
Ignác történészt célzó revolvercikkel. A vita történelmi hátteréről itt 
írtunk.

×××

– Vajon tudja a Magyar Nemzet, kivel szórakozik?

– Bizonyára utánanéztek. Az látszik, hogy a Wikipediát elolvasták, még 
ha rosszul is: az általam elnökölt, több mint 150 éve fennálló Magyar 
Történelmi Társulat nevét sikerült a cikk végén „Társaságra” átkeresztelni.

– A Wikipediáról nem derül ki, hogy egy gimnáziumi osztályba járt, sőt 
egy padban ült Orbán Viktorral. A Magyar Nemzet-cikk után nem kapott a 
telefonja után, hogy felhívja a miniszterelnököt, ugyan olvassa-e, mit 
művelnek a lapjában?

– Ez messze állna tőlem. Nagyfiú vagyok, meg tudom magam védeni a 
megfelelő szakmai érvekkel. Már amennyiben ez a mostani szakmai vitának 
nevezhető.

– És ha nem annak, akkor minek?

– Jó kérdés. Soha sem ugrottam el a viták elől, ahogy történészkollégáim 
többsége sem, de régebben még a heves pengeváltások közepette is 
jellemző volt a vitapartner személyes autonómiájának tiszteletben 
tartása. Manapság szakmai érvek híján sokan agresszivitással és 
bunkósággal vívnak, főleg az interneten. Ez ellen nehéz védekezni. Ha 
már az is kikezdhetővé válik, hogy ki és milyen tartalmakat oszt meg a 
személyes Facebook-hírfolyamában, ha már valaki nekiáll ezt listázni és 
ebből ír publicisztikát – persze anélkül, hogy akár beleolvasna a 
megosztott cikkekbe –, akkor ott nagy baj van.

– Erről a bizonyos bajról mindjárt, de előbb időzzünk el itt: noha ön 
aktuálpolitikáról sosem nyilatkozik, konzervatív világnézete közismert. 
Akkor miért is oszt meg annyi baloldali sajtót?

– A történész alapvető feladata, hogy több forrásból tájékozódjon. Engem 
érdekel a világ, sokfajta sajtót olvasok, benne kormánypártit és 
ellenzékit, így követem például a Demokratát és a Magyar Nemzetet is.

– Utóbbit a Facebookra mégsem teszi ki.

– Ezek után miért lenne kedvem?

     Pethő Sándor alapító főszerkesztő elkeseredetten nézné ezt a 
gondolatrendőrséggé züllött működést.

Többé-kevésbé ismerem a dualizmuskori sajtót, pontosan tudom, hogy ez a 
hozzáállás már akkoriban is létezett, de semmiképp sem volt része a 
fősodornak. Csupán a sajtó alja volt. A gondolatrendőrség-tempónak, 
sajnos, sötétebb korokból van előképe: a nyilas vagy az 1948 és 1956 
közötti kommunista sajtó időszakában. Már 1956 után is több jó ízlést 
tapasztalhattunk ennél. Most persze egy demokrácia sajtójáról beszélünk, 
de a párhuzam sajnos akkor is megáll.

– A Magyar Nemzet online kiadása azért is rontott önre, mert az 
úgynevezett szabadkőműves-vitában a Szakács Árpádék mellett kiállóknak 
szóvá tette, hogy nem is értenek a témához. Ön szerint történelemmel 
csak történészek foglalkozhatnak?

– Ilyet nem írtam. Csupán ahhoz ragaszkodom, hogy a szaktörténészek 
álláspontja nagyobb súllyal essen latba, mint a műkedvelő érdeklődők 
véleménye. Én sem nyilvánulok meg a gravitáció kérdésében, valamint nem 
csinálok hitbéli kérdést abból, hogy a Bolyai- vagy az Eukleidész-féle 
geometria stimmel-e. Nem állítom, hogy a nyilatkozatban, melyet a Raffay 
és Szakács védelmére kelő Professzorok a Hazáért nevű társulás 
közzétett, ne lett volta értelmes állítás, a tálalása viszont 
kifejezetten zavart. Négy aláíró professzor közül az egyikről rögtön 
kiderült, hogy saját maga által kinevezett professzor – ezt a 
hadseregben egyenruha-bitorlásnak nevezik, mintha a százados őrnagyi 
váll-lapot tenne fel. A többi aláíró között is egyetlen történész volt: 
Borvendég Zsuzsanna. Róla a Facebookon megírtam, hogy jó szakembernek 
tartom, komoly idézettséggel, de az ő területe az 1945 utáni magyar 
történelem, nem pedig az első világháború és következményei, amelyről a 
vita szól. Ha hoznak nekem 11 olyan történelemtudóst, köztük három igazi 
professzort, akinek van tudományos intézményi vagy egyetemi háttere, és 
még a tárgyalt korszakhoz is köze van, akkor azt fogom mondani, hogy 
igen, ez már releváns állásfoglalás.

– Hogy önt kóstolgatja a „gondolatrendőrség”, csupán egyetlen mozaik a 
sok közül. Láttunk már példát tudósok karaktergyilkolására, listázására, 
alternatív csoportok felkarolására. Ez ugyanaz a folyamat? És ha igen: a 
végén vagyunk, vagy az elején tartunk?

– Ez még biztosan nem a vége. A tudós kollégák reakcióit látva számomra 
világos, hogy a történészszakma létezik: ez a közösség elvárja, hogy ha 
nagy egymásnak feszülések vannak is, a vitapartnert tartsuk 
tiszteletben. Hogy akivel nem értünk egyet, ne lehessen a nemzet 
ellenségének, az ifjak megrontójának és még tudja Isten, hogy kinek 
kikiáltani. A történészek soha nem süllyedtek erre a szintre, és a 
mostani esetet látva nem is fognak.

     Azt a fajta veszélyt viszont érzékeljük, hogy tudományos 
kérdésekről egyre többször akarnak tudományon kívüli szempontok alapján 
dönteni.

– Ezen a politikát érti?

– Lényegében igen.

– A politikáé tehát a felelősség?

– Illetve azoké, akik azt gondolják, hogy három darab könyv elolvasása 
után már egyenrangú szakértői egy-egy történelmi kérdésnek. Ezt láttuk 
most kicsiben: az úgynevezett szabadkőműves-vitában egyetlenegy, a 
témában kompetens történész sem állt ki Szakács Árpád mellett. Persze 
Raffay Ernőt kivéve, de ők párban járnak, mint Castor és Pollux.

– Az a politikai cél, hogy bontsák le a „céhes” történészvilág – amelyet 
ön is képvisel – befolyását, tekintélyét?

– Nem látok ilyen tervezettséget, bár biztosan van a kormányzaton belül 
olyan, aki ezt szeretné. Némi jóindulattal inkább úgy fogalmaznék: 
elszabadult hajóágyúkat, kultúrpolitikai túlteljesítőket látunk.

– Ha a kultúrharc tét nélkül menne, akkor mondhatnánk ezt, de itt vaskos 
anyagiakról is szó van, gondoljunk a Szakács-féle Kárpátia Stúdió (50 
millió) vagy az új turanista körök (550 millió) állami támogatására. És 
nem is csak a pénz van: Prőhle Gergelynek el kellett hagynia a Petőfi 
Irodalmi Múzeumot az őt ért támadások után.

– Én sem tudom, hogy mi vár rám szeptemberben…

– Ez most komoly?

– Nem, csak próbáltam elviccelni. A lényeg: ugyan nem látok tervezett 
politikai programot a tudósvilág elleni támadások mögött, de tény, hogy 
helyzetbe került egy csoport, amely a tudományos ismeretek hiányát 
agresszivitással pótolja. Szomorú vége lehet ennek.

– Mire gondol?

– Arra, hogy a hagyományos értelemben vett történelemtudomány súlya 
drasztikusan csökken, egyes régi műhelyeket pedig szétverhetnek.

– Úgy, hogy egyszer csak elapad a pénzük?

– Például. Ne legyen igazam, de benne van a pakliban, hogy bizonyos 
témákra ezentúl nem lesz forrás. Pedig akik élen járnak az akadémikus 
történészek szidalmazásában, valószínűleg nincsenek tisztában azzal, 
micsoda munka zajlott és zajlik a kutatóhálózatban. Részben újraírták a 
honfoglalás előtti magyar történelmet, a magyar középkor, Mohács, az 
oszmán megszállás és a magyar reformáció történetét, hogy csak a régebbi 
korokat említsem.

– Ön amellett, hogy az MTA doktora, a kormány által létrehozott Veritas 
Történetkutató Intézet és Levéltár kutatócsoport-vezetője is. Annak 
idején az volt a fő kritika utóbbi műhellyel kapcsolatban, hogy a 
kormányzat egy, az MTA-val párhuzamos intézményrendszert és lojálisabb 
tudóselitet épít. Erről mi a véleménye?

– Először is: a választásokon újra és újra felhatalmazást nyerő kormány 
olyan intézményt hoz létre, amilyet akar. Annak idején, amikor még 
SZDSZ-es részvételű kormányzat volt, létrehozták például a Habsburg 
Történeti Intézetet, mely ma is megvan. Ezt a műfajt tehát nem a mostani 
kormány találta ki. Ennek ellenére, amikor létrejött a Veritas, a 
Nemzeti Emlékezet Bizottsága (NEB) vagy a Rendszerváltás Történetét 
Kutató Intézet és Archívum (Retörki), bennem is volt aggodalom, hogy a 
célok nem tisztázottak. És az is igaz, hogy volt egyfajta hisztéria 
ezekkel az műhelyekkel szemben. Ma persze a Veritas középszintű 
vezetőjeként elég furcsán hatna, ha azt mondanám, hogy ez igazolódott.

– Semennyire sem?

– Ezekben az intézetekben profi történészek dolgoznak, fontos, eleddig 
kevéssé kutatott területekről publikálnak, a kapcsolat az akadémiai és 
az egyetemi világgal alapvetően normális, közös konferenciákat is 
tartanak. A Veritas-on kívül a NEB ténykedését ismerem jobban, előttük 
le a kalappal: komoly monográfiákat, forráskiadványokat tettek le az 
asztalra. Azt pedig egyáltalán nem tartom eretnek gondolatnak, hogy 
egy-egy területen legyen verseny, hogy a tudományos műhelyek vitatkozva 
menjenek előre.

     Az viszont már életveszélyes, amit Szakácsék csinálnak. Ott nem 
arról van szó, hogy szakmai álláspontok vitatkoznak, hanem arról, hogy 
léteznek-e még egyáltalán szakmai álláspontok.

– Pedig ők is állami pénzből élnek. Ahogy az MTA, a róla leválasztott 
kutatóhálózat, a Veritas, sőt a Magyar–Turán Alapítvány és a 
Magyarságkutató Intézet. Mi ez a káosz?

– Ezt a kormányzattól kérdezze meg.

– Rendben, de az előidézett csatákat önök vívják.

– Erre akkor sem tudok jó választ adni.

– A Veritas–NEB–Retörkihez képest a hun-magyar rokonságon ügyködő 
Magyarságkutató Intézet új minőség?

– Amennyire figyeltem, ott tudományos fokozat nélkül is lehet valaki 
kutatóközpont-vezető. Ez azért újdonság és meglehetősen furcsa. De 
várjuk ki a végét: néhány év „türelmi idő” minden új intézetnek jár. És 
ha már említi a hun-magyar ügyet: tudom, hogy ezzel is csak parazsat 
gyűjtök a fejemre, de nem értem, miért annyira fontos sokaknak, hogy egy 
Európában néhány évtizedig fennálló birodalomhoz kössük magunkat, amikor 
van egy ezer éves államunk. Attila királyt egy orrvérzés vitte el, ezt 
követően birodalma néhány éven belül összedőlt, az egyik fia fejét már 
Bizáncban tűzték karóra – azért ez nem sikertörténet. Ahhoz képest 
biztosan nem, hogy a magyarság egy évezrede él a Kárpát-medencében, 
őrizve egyedülálló nyelvét és kultúráját.

– A Magyarságkutató Intézetet hasonló gondolat hozta létre, mint amely a 
Szakács Árpád-féle hadjáratot mozgatja: hogy a történelmet nem 
sajátíthatják ki „céhes” körök, és a nagy történész urak az utóbbi 30 
évben nem végezték el a munkát, nem jutottak egyről a kettőre a 
magyarság őstörténetében, nem nevezték meg a felelősöket Trianonért, az 
első világháborúért, így hát szükség van céltudatosabb figurákra, akik 
mindezt végre pótolják. Erre mi a válasza?

– Nem akarok abba a hibába esni, hogy megmondom a tutit, de azért 
felhívom a figyelmet például a Trianon 100 kutatócsoport munkásságára, 
akik rengeteg új eredményt közöltek a békeszerződés gazdasági, 
politikai, diplomáciai előzményeiről. És szeretnék egy másik legendát 
eloszlatni: nem igaz, hogy a nyolcvanas évektől ne lehetett volna érdemi 
múltfeltáró munkát végezni Trianonnal kapcsolatban. Kimondottan jó a 
véleményem Ormos Mária 1984-ben megjelent Padovától Trianonig című 
munkájáról; a szerző természetesen nem írhatott le mindent, hiszen 
1989-ig diktatúrában éltünk, de ez ettől még alapmunka. Ahogy az Ádám 
Magdával közösen szerkesztett, francia diplomáciai iratokat közreadó 
sorozata vagy Diószegi István és Galántai József egyes művei. De 
említhetném az ifjú Raffay Ernő Erdély 1918-1919-ben című, nagyon jó 
szakmunkáját, mely szintén a rendszerváltás előtt, 1987-ben jelent meg. 
Persze van még tennivaló, de fantomokkal hadakozik, aki azt állítja, 
hogy a történészek nem végezték el a munka egy részét.

– Az alternatív és a dilettáns történelemmagyarázóknak ettől még komoly 
közönsége van, sok ezer példányban képesek könyveket eladni. Ami arra is 
bizonyíték, hogy a szakmunkák nem elégítik ki a közönséget.

– A jelenség oka kettős. Egyrészt ez a fajta hang 1990-ig kétségtelenül 
el volt nyomva. A XX. századdal vagy az őstörténettel kapcsolatban 
meredek elméleteket gyártó szerzők emigrációba kényszerültek vagy az 
íróasztalfióknak dolgoztak. A másik ok, hogy az emberek szeretik, ha 
rend van körülöttük. Márpedig a leegyszerűsítő magyarázatok és az 
összeesküvés-elméletek rendet visznek a káoszba. Mindig rossz voltam 
fizikából, és csak a rémálmaimban jön elő a feladat, amikor azt kell 
megmondani, hogy hogyan néznek ki és hogyan hatnak az erővonalak annak 
érdekében, hogy egy nyugalomban levő golyó végre megmozduljon. A 
történelem is valami ilyesmi: rengeteg erő, szándék, cselekedet hat 
egyszerre, és nehéz szétszálazni, hogy melyik a mozgás fő oka. Gyakran 
nincs is egytényezős magyarázat, az okok megértése nehéz. Hogy ne menjek 
messzire a példáért: „a szabadkőművesek tudatosan készítették elő 
Magyarország feldarabolását” – így hangzik egy egyértelmű és kereknek 
tűnő megfejtés a legnagyobb tragédiánkra.

– Annyi a titok, hogy egyszerű?

– A propagandában is azt szokták mondani, hogy mindig a legegyszerűbb 
állítás lesz a győztes.

– Menjen át a történész propagandába?

– Nem tud. Vegyünk egy kérdést: miért bukott meg a Monarchia? A 
leegyszerűsítő magyarázat: azért, mert a belső ármánykodás 
szétbomlasztotta. Ez, ugye, így nem igaz. És akkor mi az igaz? A 
probléma, hogy nem létezik történész, aki azt mondja, hogy ő márpedig 
pontosan tudja, hogy a Monarchia miért bukott meg. De fel tud sorolni 
minimum tíz okot, ami ehhez vezetett, ugyanakkor nem fogja tudni 
megmondani, hogy az egyes okok milyen százalékot képviselnek ebben a 
folyamatban. És akkor még nem beszéltünk a véletlenekről, az egyes 
politikusok vagy katonák hozzá nem értéséről. Van olyan, hogy egy 
válsághelyzet eleve reménytelen – szerintem 1918-19 ilyen volt –, de még 
ezt is lehet súlyosbítani inkompetenciával vagy gazemberséggel. Egy 
másik korszak példájával élve: lehet, hogy a Jagelló-kor elitje nem 
mindig és mindenben állt erkölcsi magaslaton, de az 1520-as években a 
kor katonai szuperhatalmával, az Oszmán Birodalommal szembekerülve 
fehérbe öltözött, tiszta életű angyalokként sem lett volna sok esélyük.

– A Magyar Nemzetben kibontakozott szabadkőműves-vita az ön területét is 
karcolja. Hogy mást ne mondjak: az emigrációban Kossuth Lajos is 
páholytag lett. Ön szerint a helyén kezeli a titkos társaság szerepét az 
akadémiai szintű történetírás?

– Kossuth csak a legismertebb eset: az 1849-et túlélő elitből inkább 
olyat nehéz mondani, aki nem lépett be a szabadkőművességbe. És itt 
gyorsan hozzá is teszem: én ezzel a témával nem foglalkoztam, mérvadó 
tudományos állításom nincs, de a véleményemet el tudom mondani. Egyrészt 
nem látom igazoltnak, hogy a szabadkőművesség mindenestül vallás- és 
egyházellenes szervezet; a tagok között volt hívő és nem hívő is. Ezen 
kívül a szabadkőművességgel foglalkozók újra és újra beleesnek egy 
hibába: föltételezik, hogy a 18. századi szabadkőművesség azonos volt a 
19. és 20. századival, a francia a magyarral vagy a románnal – holott 
rengeteg a különbség. Még a különféle magyar páholyok is keményen 
vitatkoztak egymás között arról, hogy mennyire kell belefolyni a 
politikába. Hangsúlyozottan felületes benyomásom szerint Raffay Ernő 
kapcsolódó munkásságával is az a gond, hogy ha valaki túl sokáig 
foglalkozik egy témával, akkor perspektivikus csalódásba kerülhet. Más 
szóval: mindent csak egyetlen szemüvegen át képes látni.

– Van tehát dolga ezzel a témával a fősodratú történetkutatásnak?

– Lehet, hogy megérne még egy vagy két komolyabb munkát, de a nagy képet 
tekintve nemigen lesz elmozdulás attól, amit a szakmabéliek többsége 
mond: hogy a szabadkőműves hálózatoknak lehet, hogy volt szerepük a 
párizsi békék előtt, de ez a szerep nem volt jelentős. Gondoljon az 
Egyesült Államokra: kifejezetten szabadkőműves gyökerű államszövetség, 
időnként páholytag elnökökkel, a kutatásokból mégis az derült ki, hogy 
az I. világháború utáni béketárgyalásokon az USA egy sor elvet 
képviselt, ami nekünk lett volna jó: például azt, hogy legyen az 
elcsatolásra ítélt területeken népszavazás. Ebben az ügyben azért is 
húztuk a rövidebbet, mert az amerikaiak előbb hazamentek a 
béketárgyalásról. Előtte pedig ők ellenezték legélesebben a dunántúli 
szláv korridort, mely végül szerencsére nem valósult meg.

– Ha azt látja, hogy politikai felhatalmazással bíró erők módszeresen 
próbálják ledarálni az ön és kollégái tudományos tekintélyét, mi a 
helyes megoldás: beleállni, verekedni? Vagy ignorálni az egészet?

– Nincs önmagában jó módszer.

     A szakmának az a dolga, hogy írjon, publikáljon, tanítson, és ha 
kétsége vonják a létjogosultságát, akkor próbálja meg elhitetni a 
döntéshozókkal, hogy amit csinál, igenis fontos.

– Az ön területét, a reformkort eddig elkerülték a kultúrharcos szelek.

– Leszámítva a barguzini Petőfi Sándort és az „áruló” Görgei Artúrt.

– Valóban.

– De összességében a reformkor nem alkalmas arra, hogy olyan terep 
legyen, mint az őstörténet vagy a XX. század. Vagy ha odáig jutunk, hogy 
valakinek kedve támad kikezdeni – mondjuk – Deák Ferencet, akkor már 
tényleg nagy baj lesz.

– Az említett barguzini Petőfibe vagy a Görgei-kérdésbe ön elég keményen 
beleállt, küzdött az összeesküvés-elméletek ellen. Tehát mégiscsak ez a 
jó módszer?

– Nem kell mindenkivel leállni vitatkozni, de például a Petőfi-ügy 
akkora sajtónyilvánosságot kapott, hogy nem tehettük meg, hogy nem 
foglalkozunk vele. Máskor pedig nagyon magas labdákat kapunk. 
Szerencsétlen Kéri Edittől származik a „zseniális” meglátás, hogy az 
oroszok 1849-ben már augusztus elsején tudták a magyar sereg létszámát, 
ez pedig bizonyítja Görgei árulását. Kéri csak azt nem vette észre, hogy 
12 nap eltérés van az orosz és az európai naptár között. Rögtön kijön, 
hogy a fegyverletétel napján jutottak a listához. De persze mondhatunk 
mi bármit, volt és lesz meggyőzhetetlen réteg. Petőfinél és Görgeinél is 
látok ilyet, sőt: általában ezek a körök össze is érnek. A Görgei 
árulását hangoztatók többnyire meg vannak győződve arról, hogy az 
oroszok elvitték Petőfit Barguzinba. Ahogy persze időben távolodik ez a 
korszak, úgy érdekelnek egyre kevesebb embert ezek a részletek; 
gondoljunk bele, a 20. század elején még Szekfű Gyula 
Rákóczi-értékeléséről szólt a történetpolitikai vita, pedig az akkor már 
egy majdnem kétszáz éves történet volt. A következő száz év már egészen 
más bűnbakokról, vitákról, értelmezésekről fog szólni. Amennyiben a 
klímaváltozás el nem visz valamennyiünket.

– Reméljük, nem visz. Végül, hogy a beszélgetés keretes szerkezetű 
legyen: nem beszélne mégis a miniszterelnökkel? Nem lesz mondjuk 
osztálytalálkozójuk?

– De, éppen jövőre lesz a kerek 40 éves találkozó. Rendszeresen 
megtartjuk egyébként. Mindig ott szokott lenni.

Nyitókép: Vörös Szabolcs

Ez az interjú olvasóink támogatása nélkül nem készülhetett volna el. Ha 
fontosnak tartja munkánkat, kérjük, legyen „előfizetőnk” akár már havi 
1700 forintért, és csatlakozzon hozzánk a Facebookon!


-- 

Üdvrivalgással:
KEA.