[Grem] Terristak tamogatasa es naci tisztekkel valo uzleteles... Re: 'Magyaro. kirablása - Hálózatok / Borvendég Zs., Földi L. , Szakács Árpád
Zoltan Fodor
fodor at bodri.elte.hu
2020. Dec. 31., Cs, 20:48:57 CET
Kedves Laszlo!
> A stadionépítéseknek semmi köze a közlekedésfejlesztési beruházásokhoz.
> Nem állíthatóak szembe egymással.
Hacsak abbol a szempontbol nem, hogy egy forintot csak egyszer lehet
kiadni, egy perc adott fejlesztesre forditott donteshozoi idot egyszer
lehet csak valamire forditani.
Az en fo mondandom az volt, hogy lehet, hogy a stadionepitest kritizalok
ervei kozott vannak helyes megallapitasok. Az en peldam ezt probalta
alatamasztani ramutatva egy melyebb problemara is. Szemmel lathatoan ebben
nem ertunk egyet. De ez nem baj.
Nekem ugy tunik minden ervet felsoroltunk, ugyhogy meg egyszer Boldog Uj
Evet kivanva es mindenkit udvozolve nem terhelnem tovabb a kedves Listat a
krakkoi repuloter temajaval,
Fodor Zoltan
Mindkettő más-más
> szempontól fontos. Ha valamit nemigen lehet a kormány szemére vetni az az
> infrastruktúra fejlesztés elhanyagolása. A kormánynak azonban az egész
> országban kell ezt megtennie, azaz nem vállalhat át minden költséget a
> fővárostól. (Bp pedig, ha jól tudom, mint az ország legfejlettebb régiója
> nem jogosult Eu-s forrásokra.) A gazdaságfejlesztés lépései egy olyan
> szegény országban, mint Magyarország hasonlítanak egy sakkjátszmára vagy
> kötéltáncra. Könnyű tévedni és utólag könnyű kibickedni is, de ezzel együtt
> azt gondolom, hogy a kormány meglepően jól teljesített. Többet ért el, mint
> amennyit 2010-ben remélhetett az ember.
>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
> Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 31., Cs,
> 17:43):
> Kedves Laszlo!
>
> > Kedves Zoltán! Nem aránytévesztés, hanem fontossági sorrend.
>
> Lehet, hogy felreertheto voltam? En eppen a fontossagi sorrendet
> tartom
> aranytevesztesnek (a stadionok megelozik a vasuti
> osszekottetest).
>
> A helyzet meg meglepobb, mint amilyennek elsore latszik.
> Bizonyara sokan
> eszrevettek, hogy amikor a repuloterre megyunk egeszen a
> kozeleben a
> Ferihegyi ut sineken megy at es zokken egyet az auto (a google
> maps-en is
> lathato 47.43824, 19.22260 koordinataknal). Gondolom azert
> mennek a sinek
> a repuloterre egeszen be, hogy ha valamilyen ok miatt nem
> tudnanak kozuton
> uzemanyagot hozni, akkor is elerheto legyen a repuloter. Ugyhogy
> itt nem
> kell egy evtizeden is tulnyulo gigaberuhazasra gondolni.
> (Mondjuk az
> USA-ban a transzkontinentalis vasut 5 ev alatt epult meg 150
> eve, akkor
> meg munkagepek nelkul.)
>
> Most becsuljunk (nem a konkret szamok, a nagysagrendek
> szamitanak). Ha az
> utasok 10%-a taxizik, akkor az evente 3 millio fuvar pl. a
> Nyugati
> Palyaudvarig 8000 Ft, osszesen 24 milliard Ft, azaz havonta kb.
> 2 milliard
> Ft. Egy km 2x2 savos autopalya vagy 160 km/h sebessegre (ennyi
> persze nem
> is kellene) alkalmas egypalyas vasuti palya biztosito
> berendezesekkel kb.
> 2 milliard Ft. Azaz havonta kb. 1 km-t lehetne a taxikoltsegbol
> epiteni.
> Ahogy irtam, a sinek mar benn vannak a repuloter teruleten es az
> EU is
> tamogatna (a lengyel pelda legalabbis erre utal).
>
> Ugyhogy nekem ez aranytevesztesnek tunik. Beleragadtunk egy
> gazdasagilag
> szuboptimalis megoldasba: a jo sok taxis varja a nagy fuvart,
> evi 24
> milliard Ft ertekben. Evente 20 millio ora feleslegesen elvesz
> zotyogessel (a KSH szerinti oraberben ez legalabb evi 50
> milliard Ft). A
> tripadviser meg azt irja, amit es mi hiaba tartjuk
> 'elfogultnak', a
> kulfoldi latogato ezt fogja olvasni.
>
> Mi az oka, hogy a lengyeleknek ment, nekunk meg nem? A sajto
> erdektelensege? A taxisok, minibuszosok erdekervenyesito
> kepessege? Az,
> hogy Orban Viktor ugyis megkulonbozteto jelzessel megy a
> repuloterre es
> nem eszlel az egeszbol semmit? Vagy hogy fel egy ujabb
> taxisblokadtol? Nem
> tudom. De azt tudom, hogy tul sok helyen ragadunk bele ilyen
> tipusu
> szuboptimalis megoldasokba. Es mentegetozunk. Es elfogultnak
> nevezzuk a
> kritikat gyakorlokat. Es szekertaborhoz tartozasunk okan vedjuk
> a munder
> becsuletet. Szerintem ez az orszag egyik legnagyobb baja (mivel
> a proza
> nem kepes kifejezni az efolott erzett banatomat, ezert a sok
> "es"-sel
> kezdett mondat ;-). Vagy ha megis prozahoz nyulunk, a tarsadalom
> elfogadta
> az inkluziv es exkliziv tarsadalmi strukturak jelenlegi aranyat
> annak
> eloszlasaval egyutt, ami a fejlodes gatjava valt.
>
> Udvozlettel kivan Boldog Uj Evet, Fodor Zoltan
>
> > Először a 4-es
> > Metrót kellett befejezni, aztán a 3-as Metró felújítását
> elkezdeni. Közben
> > számtalan létfontosságú közlekedési beruházás valósult meg.
> 1-es villamos
> > teljes kiépítése, Megyeri híd, Rákóczi híd, pályaudvar
> felújítás, budai
> > fonódó villamos, Lánchíd felújítására is előkészítették a
> pénzt stb stb Ezek
> > minden mozgósítható (pl Eu-s) pénzt elvittek. Ráadásul a 4-es
> Metró
> > pénzeiből a Demszky-féle csalások miatt az EU még vissza is
> vett. Komoly
> > harakiri volt akkor a főpolgármester és a kormány között, hogy
> a kormány
> > adjon még több pénzt, mert különben Bp közlekedése összeomlik.
> A kormány
> > megmentette a Demszky alatt teljesen eladósított fővárost.
> >
> > [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> > Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> >
> > Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu> ezt írta (időpont: 2020.
> dec. 31., Cs,
> > 13:37):
> > Kedves Laszlo!
> >
> > Ha az EU ad vagy adott penzt az ilyesmire --es a pelda
> azt
> > mutatja, hogy
> > valoszinuleg adott--, akkor azert ket ciklus, szuk 10 ev
> eleg
> > kellett
> > volna, hogy legyen. Mint ahogy eleg volt a stadionokra
> is. A
> > krakkoi
> > gyorsvasutat egyebkent 2015-ben adtak at.
> >
> > Lehet --ahogy irod--, hogy a stadionepitesek
> felporgettek az
> > idegenforgalmat. Bar az evi kb. 1 millio stadionlatogato
> (noi
> > kezilabdatol
> > kezdve a ferfi labdarugasig mindent egybeveve)
> valoszinu, hogy
> > inkabb
> > helybeli. Viszont a 16 millios repuloteri forgalom
> legkevesebb
> > 32 millio
> > utazast jelent (egy oda es egy vissza). Es mivel
> szembesulnek a
> > turistak?
> > A Tripadvisor oldala szerint a repuloteri
> tomegkozlekedes "In
> > Budapest,
> > this should be reserved for the very, very thrifty or
> the
> > diehards." (Csak
> > a nagyon-nagyon zsugoriaknak vagy a fanatikusoknak van
> > fenntartva.)
> > Nos, ez szerintem sokkal nagyobb hatassal van az
> > idegenforgalomra.
> >
> > Lehet, hogy (az altalam is megvetett) magyar ellenzeknek
> nemileg
> > igazat
> > kellene adnunk, es itt azert aranytevesztesrol is szo
> lehet?
> >
> > Udvozlettel, Fodor Zoltan
> >
> > On Thu, 31 Dec 2020, László Baják wrote:
> >
> > > Kedves Zoltán! Tudtommal a tervek megvannak. Tarlós
> > megcsinálta volna. A
> > > főváros azonban ellenzéki kézbe került, amelynek nem
> az az
> > érdeke, hogy
> > > fejlessze a fővárost, hanem az, hogy pénzt halmozzon
> fel a
> > következő
> > > választási kampányához. Amúgy, ha jól tudom a szocik a
> MALÉVET
> > tönkretették,
> > > a repülőteret eladták, stb
> > >
> > >
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> > > Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> > >
> > > Zoltan Fodor <fodor at bodri.elte.hu> ezt írta (időpont:
> 2020.
> > dec. 31., Cs,
> > > 7:17):
> > > Keves Lista!
> > >
> > > Egy rovid megjegyzes. Krakko repulotere kb.
> ugyanolyan
> > messze
> > > van a
> > > varostol, mint nalunk, forgalma a budapesti
> forgalmanak
> > a fele.
> > > Kozvetlen
> > > gyorsvasut osszekottetes van a varoskozponttal,
> 17 perc
> > az ut.
> > > Ottjartamkor koszontek az EU-nak (is) a
> tamogatast. Ha
> > > Budapestre erkezik
> > > a turista/uzletember, akkor az egy oraig tarto
> BKV vagy
> > a
> > > taxi-maffia
> > > varja. Lehetne (a pelda jol mutatja) ilyesmire
> is
> > kolteni az EU
> > > penzt.
> > >
> > > Udvozlettel, Fodor Zoltan
> > >
> > > On Wed, 30 Dec 2020, csakany wrote:
> > >
> > > > Kedves Laci, többi Hozzászóló és Mindenki!
> > > > A válaszaid a gazdasági haszonra vonatkoztak,
> ahogy
> > írtad is,
> > > de az én
> > > > kérdéseimet nem válaszolták meg.
> > > > Az 1. kérdés az volt, hogy a gazdasági haszon
> milyen
> > arányban
> > > oszlott el a
> > > > gazdaság egyes szereplői között. Az Általad
> írt 3.
> > pont
> > > szerint a
> > > > munkanélküliséget leszorította. Ez valóban
> nagyon
> > hasznos volt
> > > azoknak,
> > > > akikek addig nem volt munkájuk, de egyrészt az
> ő
> > forintban
> > > kifejezett hasznuk
> > > > mégiscsak sokkal kisebb volt, mint a már úgyis
> a
> > leggazdagabb
> > > magyarok közé
> > > > tartozó beruházóké (és ez magánvagyon, hiába
> magyar,
> > ld. 2.
> > > pont). Másrészt
> > > > sajnos ezek a beruházások azért nem
> folytathatók túl
> > sokáig,
> > > bár igaz, van
> > > > még jópár település Magyarországon stadion
> nélkül...
> > > > A 2. kérdés az volt, hogy a társadalmi haszon
> > szempontjából ez
> > > volt-e a
> > > > legjobb ár-érték arányú befektetés. Persze a
> 3.
> > pontban
> > > foglalt dolgoknak van
> > > > társadalmi haszna is, bár hosszú távon nem
> oldja meg a
> > > szakképzetlen munkaerő
> > > > problémáját. Másrészt amit írtál, csak az
> építkezésről
> > magáról
> > > szólt, a
> > > > felhasználásáról nem, pedig azért az ember
> főleg erre
> > gondol
> > > társadalmi
> > > > haszon alatt.
> > > > Szóval szerintem az állításoddal ellentétben
> éppen
> > rövid távon
> > > volt hasznos a
> > > > sok stadionépítés, hosszú távon nem. Én sem
> tudom,
> > hogy
> > > pontosan mire lehet
> > > > felhasználni az EU-s forrásokat, de biztos,
> hogy nem
> > csak
> > > erre, mert a többi
> > > > országban valahogy nem futott fel ennyire a
> dolog...
> > > > Amit talán lehetett volna, az a helyi kisebb
> > építkezések
> > > támogatása, ez
> > > > fenntarthatóbb is, és az embereknek helyben ad
> munkát
> > > (arányaiban többet,
> > > > mint a nagy építkezések).
> > > > Az útépítés szerintem sem optimális megoldás
> > egyébként.
> > > Egyrészt azt
> > > > olvastam, hogy nálunk már sűrűbb az
> autópályahálózat,
> > mint
> > > némely
> > > > nyugat-európai országban, másrészt a vasúti
> > szállítást, ill.
> > > közlekedést
> > > > lehetne támogatni helyette (ott is van bőven
> > fejlesztenivaló),
> > > ami ugyebár
> > > > környezettudatosabb is (bár tudom, ez persze
> kevésbé
> > fontos
> > > szempont...).
> > > > Szia(sztok) Rita
> > > >
> > > >
> > > > On Wed, 23 Dec 2020, László Baják wrote:
> > > >
> > > >> Kedves Rita! Csak a három legfontosabb,
> közvetlen
> > gazdasági
> > > hasznot említem
> > > >> meg nagyon röviden.
> > > >> 1/ A nagy építkezésekhez szinte
> maradéktalanul
> > sikerült
> > > lehívni a nekünk
> > > >> fenntartott uniós
> > > >> pénzeket. 2. A nagy állami beruházások
> > (pl.stadionépítések)
> > > segítségével
> > > >> sikerült újjáteremteni
> > > >> a tönkretett magyar építőipart. Ma már a
> magyar
> > építőipari
> > > cégek bármit meg
> > > >> tudnak építeni, és
> > > >> nincs szükség külföldi multicégekre, akik
> kivinnék a
> > hasznot
> > > az országból.
> > > >> 3. a nagy építkezések
> > > >> segítettek minimálisra szorítani a
> munkanélküliséget.
> > Az
> > > építőipar ugyanis
> > > >> a teljesen
> > > >> szakképzetlen munkaerőt is nagy tömegben
> képes
> > > foglalkoztatni. Szerintem
> > > >> ezek az állami
> > > >> nagyberuházások a kormány zseniális húzásai
> közé
> > tartoznak,
> > > amelyek
> > > >> segítségével sikerült
> > > >> kimászni a nagy gazdasági gödörből. Az
> ellenzéknek,
> > meg a
> > > mögöttük álló
> > > >> külföldi multinacionális
> > > >> konkurenciának ez persze nagyon fáj és
> mindent el is
> > > követnek, hogy
> > > >> lejárassák a dolgot.A
> > > >> legerősebb (populista) eszközük ehhez a
> korrupció
> > emlegetése.
> > > (A
> > > >> patriota gazdaságpolitika
> > > >> számukra egyenlő a leggyűlöletesebb
> korrupcióval!)
> > Üdv
> > >
> > > >>
> > > >>
> >
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> > > >> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> > > >>
> > > >> csakany <csakany at cs.bme.hu> ezt írta
> (időpont: 2020.
> > dec.
> > > 22., K, 21:47):
> > > >> Kedves Laci és Mindenki!
> > > >> Az biztos, hogy a stadionépítésekre
> költött
> > pénz nem
> > > veszett el
> > > >> teljesen,
> > > >> mint a Kádár-kori példában szereplő. A
> GDP-t
> > > természetesen növelte.
> > > >> De
> > > >> azért van egy pár kérdés, ami esetleg
> > felmerülhet velük
> > > kapcsolatban,
> > > >> például, hogy a gazdasági haszon milyen
> > arányban
> > > oszlott el a
> > > >> gazdaság
> > > >> egyes szereplői között, illetve, hogy a
> > társadalmi
> > > haszon terén ez
> > > >> volt-e
> > > >> a legjobb ár-érték arányú befektetés.
> > > >> Egyébként ígérem, hogy mostantól az
> ünnepekre
> > > felfüggesztem a
> > > >> kötözködést.
> > > >> Sziasztok Rita
> > > >>
> > > >>
> > > >> On Mon, 21 Dec 2020, László Baják
> wrote:
> > > >>
> > > >> > Kedves Rita! A stadion építéseknek
> minden
> > ellenkező
> > > híreszteléssel
> > > >> szemben komoly
> > > >> gazdasági és
> > > >> > társadalmi haszna van, igaz nem
> feltétlenül
> > rövid
> > > távon. A egyetlen
> > > >> komoly káros
> > > >> hatása abban
> > > >> > rejlik, hogy viszonylag könnyen lehet
> őket
> > demagóg,
> > > kormányellenes
> > > >> hangulatkeltésre
> > > >> > felhasználni.
> > > >> >
> > > >> >
> > >
> >
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> > > >> > Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> > > >> >
> > > >> > csakany <csakany at cs.bme.hu> ezt írta
> > (időpont: 2020.
> > > dec. 21., H,
> > > >> 14:55):
> > > >> > Kedves Mindenki!
> > > >> > Egyáltalán nem szeretném
> kicsinyíteni a
> > > Kádár-rendszer és az
> > > >> előző
> > > >> > kormányok bűneit, de azért
> megjegyzem,
> > hogy 10
> > > év alatt nem
> > > >> 2, hanem 32
> > > >> > stadion épült az országban,
> több, mint
> > 300
> > > milliárd forintból
> > > >> (gyors
> > > >> > kereséssel különböző számokat
> láttam,
> > de mind
> > > 300 milliárd
> > > >> felett volt).
> > > >> > Sziasztok Rita
> > > >> >
> > > >> >
> > > >> > On Mon, 21 Dec 2020, gabszodt
> wrote:
> > > >> >
> > > >> > > Moci, Epp Borvendeg
> Zsuzsannat
> > javasoltam
> > > egyszer
> > > >> covidmentes idoszakban
> > > >> elhivni
> > > >> > hozzad.
> > > >> > >
> > > >> > > Tortenesz, nem amator, profi,
> es
> > egesz
> > > fantasztikus
> > > >> dokumentumai vannak
> > > >> nem csak
> > > >> > Magyarorszag
> > > >> > > kirablasarol, de olyanrol,
> amirol
> > senki sem
> > > beszelt meg.
> > > >> > >
> > > >> > > Peldaul hogy a szocializmus
> alatt
> > mikent
> > > finansziroztak
> > > >> magyar
> > > >> kulkereskedelmi
> > > >> > cegek
> > > >> > > segitsegevel "halado"
> terrista
> > szervezeteket
> > > szerte a
> > > >> vilagban - iszonyu
> > > >> penzek
> > > >> > forogtak itt.
> > > >> > >
> > > >> > > Most, a 2010es evekben az
> ellenzek
> > vegig
> > > horgott a
> > > >> stadionok epitese
> > > >> miatt.
> > > >> > > A fradi stadion 5 milliard
> volt, a
> > debreceni
> > > stadion 11
> > > >> milliardba kerult
> > > >> par eve.
> > > >> > Ezt csak
> > > >> > > azert irom le, hogy legyen
> > osszehasonlitasi
> > > alap: a
> > > >> kilencvenes evek vegen
> > > >> szinte
> > > >> > csont nelkul
> > > >> > > kifizetett a Suranyi Gyorgy
> vezette
> > MNB 100
> > > milliard
> > > >> forintot - az a
> > > >> forint azert
> > > >> > erosebb volt,
> > > >> > > mint a mostani - legalabb
> 20 fradi
> > stadion
> > > arat, a becsi
> > > >> CW Bank
> > > >> > vesztesegeire.
> > > >> > > Ezen a bankon keresztul ment
> a
> > terristak
> > > finanszirozasa.
> > > >> > >
> > > >> > > De azt is Borvendeg Zsuzsa
> kutatasai
> > mutattak
> > > meg, hogy
> > > >> kozvetlenul a II.
> > > >> > vilaghaboru utan az uj
> > > >> > > kommunista kaderek,
> tobbsegeben
> > Abraham
> > > utodai, mikent
> > > >> kerestek meg es
> > > >> uzleteltek
> > > >> > csaknem
> > > >> > > kizarolag olyan nemet
> > uzletemberekkel, akik
> > > korabban naci
> > > >> tisztek voltak,
> > > >> itt
> > > >> > szolgaltak
> > > >> > > Budapesten es akik
> Magyarorszagon a
> > > deportalasokat
> > > >> szerveztek....
> > > >> > > (Csak en teszem hozza: lehet,
> hogy
> > mar a
> > > deportalasok
> > > >> idejen kialakult a
> > > >> jo
> > > >> > kapcsolat? Lasd
> > > >> > > Kasztner Rezso es a nacik
> > uzletelesei...)
> > > >> > > Gabor
> > > >> > >
> > > >> > >
> > > >> > >
> > > >> > >
> > > >> > > Az üzenetet Samsung
> táblagépről
> > küldték.
> > > >> > >
> > > >> > > -------- Eredeti üzenet
> --------
> > > >> > > Feladó: Emoke Greschik
> > <greschem at gmail.com>
> > > >> > > Dátum: 2020. 12. 19. 18:13
> > (GMT+01:00)
> > > >> > > Címzett: "grem at turul banki.
> hu"
> > > <grem at turul.banki.hu>,
> > > >> Dorottya Mogyorósi
> > > >> > <modor307 at gmail.com>,
> > > >> > > Emoke Greschik
> <greschem at gmail.com>
> > > >> > > Tárgy: Re: [Grem] 'Magyaro.
> kirablása
> > -
> > > Hálózatok /
> > > >> Borvendég Zs., Földi
> > > >> L. ,
> > > >> > Szakács Árpád
> > > >> > >
> > > >> > > Ne hagyjátok ki!
> > > >> > > 'Magyarország kirablásának
> > megszervezése' /
> > > HÁLÓZATOK /
> > > >> Borvendég Zs.,
> > > >> Földi L. ,
> > > >> > Szakács
> > > >> > > Árpád / Ez itt a kérdés .
> > > >> > >
> > > >>
> >
> https://www.youtube.com/watch?v=OVmFU9FlJLE&feature=youtu.be
> > > >> > >
> > > >> > >
> [icon-envelope-tick-green-avg-v1.png]
> > > >> > > Mentes a vírusoktól.
> www.avg.com
> > > >> > >
> > > >> > > On Mon, Dec 14, 2020 at 8:42
> PM Emoke
> > > Greschik
> > > >> <greschem at gmail.com> wrote:
> > > >> > > 'Magyarország
> kirablásának
> > > megszervezése' / Borvendég
> > > >> Zs., Földi L.
> > > >> ,
> > > >> > Szakács Árpád
> > > >> > > Ez itt a kérdés - dec.10.
> > > >> > >
> > > >>
> >
> https://www.youtube.com/watch?v=OVmFU9FlJLE&feature=youtu.be
> > > >> > >
> > > >> > >
> > > >> >
> > >
> >_______________________________________________
> > > >> > Grem mailing list
> > > >> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > >> >
> > >
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> > > >> >
> > > >> >
> > > >>
> > >_______________________________________________
> > > >> Grem mailing list
> > > >> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > > >>
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> >
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> > > >> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> > > >>
> > > >_______________________________________________
> > > Grem mailing list
> > > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > >
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> > >
> > >
> > >
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> > > Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> > >
> > >_______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> > [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> > Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> >
> >_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról