[Grem] Az írás
Gy Greschik
gy.greschik at teguec.com
2020. Dec. 3., Cs, 14:05:19 CET
Bocsánat.
Tényleg nem vettem észre, hogy azt írtad, hogy a korábbi alfabetikus írásról fogalomírásra tértek át. És ez mikortájt történt? Mert a hieroglif kínai írás múltja Krisztus előtt ezer év(ek)ben mérhető, ha jól rémlik. Kicsit girbe-gurbákkak azok a nagyon régi írásjelek, de azért sokszor felismerhetők bennük a maiak. Azt hiszem a kínai feszményeken is sokszor ilyen archaizáló girbe-gurba stílusban írta alá a nevét a festő újabb időkben is.
De pl. a Közép-Amerikai nyelvek is fogalomírásosak -- a megmaradt kőbe vésett anyag nagyon olyasminek tűnik nekem.
Ami érdekes, az a fogalomírás és az alfabetikus írás közti fejlődéstani-lélektani külünbség. Úgy érzem, hogy a fogalomírás úgy általában ősibb kell legyen. A gyerek is előszor lerajzolja édesanyát, a napocskát, a cicát, és csak sokkal később veszi észre (nem is könnyen szokja meg), hogy a hangzóknak is lehet jelet adni. Azt vélném, hogy a fejlődés a fogalomírás felől kellene haladjon az alfabetikus írás felé, úgy általában a világtörténelem során. Ahogy a sematizálás és a modularitás értéke előtérbe kerül a szerkezetek (itt, a társadalmiak) finomodásával.
Vagy valami olyasmiről van szó, mint a köztereken a táblák, információs jelek (pl. kerekes szék = mozgássérült WC, repülőgép és nyíl = merre van a relülőtér, stn.)? Adott célre, adott fögalomkörben megjelennek a fogalmi „betűk” is.
De valahol ez a mai táblás-emoji-s jelenség nagyon más. Ezt a technológiai fejlődés és a robbanásszerű változások (nincs időnk, nincs helyünk, egyszerre ezer dolog történik) teszi szükségessé. Eddig azért néhány száz (ezer) évben jól elvolt az európai világ emoji-k és KRESZ táblák nélül is, hiába volt a Római birodalom többnyelvű és jól szervezett világ, stb.
Gyuszi
On Thu, 3 Dec 2020, Reinisch Egon wrote:
> Date: Thu, 3 Dec 2020 13:27:07 +0100
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Az írás
>
>
> Kedves Gyuszi a következőket írtam :-----------A sumerok ősei is először a
> rovás betűket használták ez részlegesen kimutatható de hogy kevesebb agyag
> táblát használjanak el később áttértek a kevesebb helyet pazarló szótag
> írásra ami már nem hasonlít a mi rovás írásunkra .Ugyan ez történt a kínai
> fogalom írásnál is. Tehát nem a kínaiak tanították meg a hunokat írni hanem
> ez fordítva történt. -------------
>
> Tehát nem figyeltél Gyuszi már az eredeti szövegben is leírtam hogy a kínaik
> áttértek a fogalom írásra.
>
> Tehát azt írtam a kínaiak átvették az írás ötletét az ázsiai szkítáktól de
> a kínaiak aztán mert annyi nyelvjárás van Kínában áttárték a fogalom írásra
> ami nem kötődik nyelvhez .
>
> Az ALFABETIKUS írás az amikor egy betű egy hangot jelöl.ALFABETIKUS írást
> csak azok a népek tudnak használni amelyek egy nyelvűek vagy az állami
> hivatalos nyelvet minden más nyelvjárást beszélők is megtanulják.
>
> A sumerok szótag írást használtak egy ék szerű íróeszközzel agyagtáblába
> ezért hívják ezt ék írásnak .Egy szakértő első pillantásra látja hogy sumer
> vagy akkád ékírással van e dolga mert az akkád flektáló nyelv tehát
> ragozáskor változik a szótő tehát sokkal több szótag jelre van szükség mint
> a sumeroknak.
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.03. 13:04 keltezéssel, Gy Greschik írta:
> Kedves Egon!
>
> A kínai írást alfabetikus írásnak tartod? Mi az alfabetikus
> írás?
>
> A kínai szerintem lényegét tekintve inkább fogalmi, fogalmat
> megragadó írásjelekből álló írást. Fonetikusan a kínai nyelv
> nagyon lehatárolt (a 4 szótag-hanglejtés ellenére). Azaz egy
> kimondotot „szó”-hoz nagyon akár sok írásjel, leírt fogalom,
> „igazi szó” is tartozhat. Ezért is szereti a kínai a (minimum)
> két-szótagos (azaz két-karakteres) szavakat. mert ezekkel a
> kimondott szó többértelműsége csökken. Egyszer egy kínai
> ismerősöm mutatott nekem egy több bekezdéses szöveget, amit még
> maga sem bírt kirobbanó nevetés nélkül felölvasni nekem, ami
> valami oroszlán kalandjairól szólt, és a vicces az volt benne,
> hogy az egész szüveg, bár leírva egyértelmű volt, csak egy és
> ugyanazon kimondott szótag ismétléséből állt, a hanglejtést
> váltogatva persze. Még nekem, aki a kínait csak kicsit
> beszéltem, is elleneállhatatlanul groteszk és vicces volt az
> egy-hangzós hullámzó mókát hallgatnom.
>
> De az írás egyértelmű. És az írásjelek nem hangzókat, hanem
> fogalmakat „fognak meg” -- olyannyira, hogy egy teljesen
> ismeretlen betűre ránézve lehet valamit sejteni a jelentősőból
> is.
>
> Igazán ezt annak a megvilágításával szeretem elmagyarázni, hogy
> a kínai ABC igazán nem akárhányezer betűből átt. Igaz, hogy kb.
> 3000 karakter a mindennapi konyhanyelvi szókincs és a múvelt
> kínaiak szókincse akár 10000 karakter is lehet, akik pedig a
> klasszikus, ókori írott anyagokban is jártasak, egészen a
> 13000-es szókincsig eljuthatnak talán, de nem véletlenül
> használom a szókincs kifejezést. Mert minden írásjel egy szó,
> és ha jól megnézitek, azon belül is alapszavakból áll. Pl. a
> „szép” melléknév legközönségesebb kifejezése a „mei3”-ként
> kiejtett szó (angol fonetikus átírást használtam), amelyben alul
> a „nagy” szü van, fölötte meg a „birka” betűje.
> Mezógazdaságilag nyilván a nagy birka szép :-) És ez a játék
> minden szóval lejátzható. Van a kínaiban vagy
> százhetven-akárhány alapkarakter (csak ennyi, nem is túl sok),
> amik pl. azt jelentik, hogy víz, nagy, nap, valaminek a közepe,
> fa, birk
> a, égboltozat, stb. és ezeknek az egymár alá-köré-mellé írásából
> vannak azok a szép cirádás négyzetbe illetszhetp kínai jelek,
> amikre a megtévedt nyugati azt hiszi, hogy „betűk.”
>
> A kínai szótár is a százakárhány alapjel alapján épül fel.
> Nekem már a szótár-tanulmányozás is nagy élmény volt.
>
> Szóval a kínai nem ABC-s, alfabetikus írás, hanem valójában
> fogalmi, hieroglif jellegű zótagírás (az egyes karakterek
> kizárólag, mindig egy szótagot jelölnek, a szótag magyar
> értelmében: egy magánhangzó, esetleg némi mássalhangzókkal). Ez
> igaz azzal együtt, hogy azok a bizonyos kimondott szótagok
> persze kimondhatók, bár angolhoz vagy pláne a magyarhoz képest
> fájdalmasan szűkös fonetikus hangzócsokor segítségével.
>
> A kínai írás nem alfabetikus jellegét mutatja az is, hogy az
> egyes kínai nyelvjárások ugyanazt az írást használva másképp
> beszlnek. Pl. a kantoni (Hongkong környéki) nyelvet a mai
> fősodrású kínait beszélő nem érti, pedig ugyanúgy írnak. A
> japánok 3 íréskészlete közül is az egyik a kínai, kicsit
> leszűkített karakterkészlettel, amít az ünnepélyesebb
> alkalmakkor használnak. Aztán hasznélnak még egy japán
> iráskészletet is, amibe azért be-becsúszik egy-két kínai szőkép
> („betű”) és van egy harmadik, ami fonetikus -- ez utübbi
> alfabetikus, a többi nem. A japánnal kapcsolatban egyébként nem
> vagyok teljesen bizonyos a dolgomban, mert japánul soha nem
> tanultam, azt csak hírből ismerem.
>
> De kínaiul tanultam. Egyszer nagyon mókás volt, hogy egy
> angolul rettenetesen beszélő japán mérnökkel alig bírtam szót
> érteni, és a beszélgetés egyik holtpontján az lendített át, hogy
> az angol szót, amit nem bírt megérteni, leírtam neki kínaiul.
>
> Egy szó mint száz: a kínai szerinted alfabetikus írás?
>
> Gyuszi
>
> Egyik legizgalmasabb intellektuális kalandom az volt,
>
> On Thu, 3 Dec 2020, Reinisch Egon wrote:
>
> Date: Thu, 3 Dec 2020 11:48:35 +0100
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: Greschik Emőke Listája
> <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> Subject: [Grem] Az írás
>
> Kedves Lista !
>
> Végül is abban maradtam önmagammal hogyha megérem
> ebben a jó kis járvány helyzetben akkor jövőre
> elmesélem az írás történetét részletesen néhány
> táblázat segítségével de mivel ki tudja mit hoz a
> jövő most végtelen egyszerűsítéssel elmondom dió
> héjban.
>
> IDÉZET:---------------------Raj Tamás rabbi a "A
> HÉBER BETŰK MISZTIKÁJA " című könyvének 7.oldalán
> azt írja :Világszerte minden betűírás végső soron a
> héber (föníciai )írásrendszerre vezethető vissza
> ,ideértve a latin,a cirill,az arab,és a szanszkrit
> betűket vagy akár a magyar rovásírást .A kabbala
> tanítása szerint Isten a huszonkét héber betű
> segítségével teremtette a világmindenséget
> ----------------------
>
> Raj Tamásnak abban teljesen igaza van ,hogy minden
> jelentősebb ma már nem használt és még használt
> ALFABETIKUS írás egy tőre vezethető vissza.Csak az
> írás ötlet adó gazdájának értelem szerűen az az írás
> illetve az azt kitaláló ember vagy kultúra nevezhető
> meg amelyik bizonyíthatóan előbb használta ezeket a
> betűket,ÉS EZ NEM A FÖNÍCIAI ÍRÁS.
>
> Raj Tamás ezután leírja hogy az írástörténészek a
> föníciai írást a egyiptomi HIEROGLIF írásból vezetik
> le amely egyszer jelölt egy fogalmat de esetenként
> csak egy hangot és ezt az egyiptomiak külön
> jelölték.Csakhogy már itt van egy érdekesség az
> egyiptomiak három írást használtak a HIEROGLF írást
> a "szent vésetet "amit kőbe véstek a HIERATIKUS
> írást ami az előbbi papiruszra vetett változata és a
> DEMOTIKUS agyonhallgatott írást aminek betű készlete
> 90 % ban megfelel a magyar rovásírás betűkészletének
> és ugyan azokat a nyelvtani szabályokat pl. hangzó
> ugratást alkalmazza mint a magyar rovásírás .Ezért
> merült fel a magyar- egyiptomi nyelvrokonság.
>
> Eurázsiában azonban az első ALFABETIKUS jelek a
> Tordos-Vinca kultúrában jelentek meg . Tordos
> környékén a Maros völgyében Torma Zsófia a 11 ezer
> cserép maradványt gyűjtött össze és ezeken a kivétel
> nélkül megtalálható a magyar ÁBC törzsbetűkészlete
> (amelynél nincs jelölve a hosszú és a rövid
> magánhangzó ). Ugyan ezt a az ÁBC-t a szerb
> régészek megtaláltak a Belgrád melletti Vincán és ők
> bátran ALFABETIKUS DUNAI ÍRÁSNAK nevezik nálunk
> viszont a mérték adó tudomány tudomást sem vesz
> erről.
>
> A Tordos-Vinca kultúra azonban egy késő kőkorszaki
> kultúra sokkal régebbi mint a föníciai-héber írás
> amelynek kialakulását Raj Tamás Kr .e. 1400 ra teszi
> az elfogadott írás történet meg kb. Kr. e, 1300-1200
> ra.
>
> Az ALFABETIKUS ötlete aztán innen a Kárpát
> -medencéből indult világhódító útjára jutott el
> Mezopotámiába Egyiptomba az Etruszkok és a
> Etrusz-Pelazgok révén az ókori görögökhöz és a
> kelták révén a germánokhoz.Sőt az Ázsiai szkíták
> majd hunok révén a kínaiakhoz.
>
> Mielőtt valaki felvetné na de a sumérok majd a
> térséget meghódító hódító akkádok és az asszírok
> szótag ékírást használtak akkor mi a helyzet náluk
> ?A sumérok ősei is először a rovás betűket
> használták ez részlegesen kimutatható de hogy
> kevesebb agyag táblát használjanak el később
> áttértek a kevesebb helyet pazarló szótag írásra ami
> már nem hasonlít a mi rovás írásunkra .Ugyan ez
> történt a kínai fogalom írásnál is. Tehát nem a
> kínaiak tanították meg a hunokat írni hanem ez
> fordítva történt.
>
> Még annyit az ALFABETIKUS jelekkel való írás ötlete
> valahonnan nyugat felől érkezett hozzánk ezt barlang
> rajzok bizonyítják de itt a Kárpát-medencében hozta
> létr valaki vagy valakik a kiforrott írást és
> teljesedett ki az emberiség legnagyobb kulturális
> találmánya a betű írás .
>
> Természetesen mindezt nem én találtam ezért
> köszönetet mondok azoknak a kutatóknak akik ezt az
> ismeret anyagot összehozták de őket majd csak a
> jövőre ígért összefoglalómban említem meg
> részletesen .(persze csak ha lesz lehetőségem
> megírni )
>
> Üdv . Egon
>
>
> --
> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
> átvizsgálta.
> https://www.avast.com/antivirus
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról