[Grem] Az írás

Gy Greschik gy.greschik at teguec.com
2020. Dec. 3., Cs, 14:05:19 CET


Bocsánat.

Tényleg nem vettem észre, hogy azt írtad, hogy a korábbi alfabetikus írásról fogalomírásra tértek át.  És ez mikortájt történt?  Mert a hieroglif kínai írás múltja Krisztus előtt ezer év(ek)ben mérhető, ha jól rémlik.  Kicsit girbe-gurbákkak azok a nagyon régi írásjelek, de azért sokszor felismerhetők bennük a maiak.  Azt hiszem a kínai feszményeken is sokszor ilyen archaizáló girbe-gurba stílusban írta alá a nevét a festő újabb időkben is.

De pl. a Közép-Amerikai nyelvek is fogalomírásosak -- a megmaradt kőbe vésett anyag nagyon olyasminek tűnik nekem.

Ami érdekes, az a fogalomírás és az alfabetikus írás közti fejlődéstani-lélektani külünbség.  Úgy érzem, hogy a fogalomírás úgy általában ősibb kell legyen.  A gyerek is előszor lerajzolja édesanyát, a napocskát, a cicát, és csak sokkal később veszi észre (nem is könnyen szokja meg), hogy a hangzóknak is lehet jelet adni.  Azt vélném, hogy a fejlődés a fogalomírás felől kellene haladjon az alfabetikus írás felé, úgy általában a világtörténelem során.  Ahogy a sematizálás és a modularitás értéke előtérbe kerül a szerkezetek (itt, a társadalmiak) finomodásával.

Vagy valami olyasmiről van szó, mint a köztereken a táblák, információs jelek (pl. kerekes szék = mozgássérült WC, repülőgép és nyíl = merre van a relülőtér, stn.)?  Adott célre, adott fögalomkörben megjelennek a fogalmi „betűk” is.

De valahol ez a mai táblás-emoji-s jelenség nagyon más.  Ezt a technológiai fejlődés és a robbanásszerű változások (nincs időnk, nincs helyünk, egyszerre ezer dolog történik) teszi szükségessé.  Eddig azért néhány száz (ezer) évben jól elvolt az európai világ emoji-k és KRESZ táblák nélül is, hiába volt a Római birodalom többnyelvű és jól szervezett világ, stb.

Gyuszi

On Thu, 3 Dec 2020, Reinisch Egon wrote:

> Date: Thu, 3 Dec 2020 13:27:07 +0100
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Az írás
> 
> 
> Kedves Gyuszi a következőket írtam :-----------A sumerok ősei is először a
> rovás betűket használták ez részlegesen kimutatható de hogy kevesebb agyag
> táblát használjanak el később áttértek a kevesebb helyet pazarló szótag
> írásra ami már nem hasonlít a mi rovás írásunkra .Ugyan ez történt a kínai
> fogalom írásnál is. Tehát nem a kínaiak tanították meg a hunokat írni hanem
> ez fordítva történt. -------------
> 
> Tehát nem figyeltél Gyuszi már az eredeti szövegben is leírtam hogy a kínaik
> áttértek a fogalom írásra.
> 
> Tehát azt írtam a kínaiak átvették az írás ötletét az  ázsiai szkítáktól de
> a kínaiak aztán mert annyi nyelvjárás van Kínában áttárték a fogalom írásra
> ami nem kötődik nyelvhez .
> 
> Az ALFABETIKUS írás az amikor egy betű egy hangot jelöl.ALFABETIKUS írást
> csak azok a népek tudnak használni amelyek egy nyelvűek vagy az állami
> hivatalos nyelvet minden más nyelvjárást beszélők is megtanulják.
> 
> A sumerok szótag írást használtak egy ék szerű íróeszközzel agyagtáblába 
> ezért hívják ezt ék írásnak .Egy szakértő első pillantásra látja hogy sumer
> vagy akkád ékírással van e dolga mert az akkád flektáló nyelv tehát
> ragozáskor változik a szótő tehát sokkal több szótag jelre van szükség mint
> a sumeroknak.
> 
> Üdv. Egon
> 
> 2020.12.03. 13:04 keltezéssel, Gy Greschik írta:
>       Kedves Egon!
>
>       A kínai írást alfabetikus írásnak tartod?  Mi az alfabetikus
>       írás?
>
>       A kínai szerintem lényegét tekintve inkább fogalmi, fogalmat
>       megragadó írásjelekből álló írást.  Fonetikusan a kínai nyelv
>       nagyon lehatárolt (a 4 szótag-hanglejtés ellenére).  Azaz egy
>       kimondotot „szó”-hoz nagyon akár sok írásjel, leírt fogalom,
>       „igazi szó” is tartozhat.  Ezért is szereti a kínai a (minimum)
>       két-szótagos (azaz két-karakteres) szavakat. mert ezekkel a
>       kimondott szó többértelműsége csökken.  Egyszer egy kínai
>       ismerősöm mutatott nekem egy több bekezdéses szöveget, amit még
>       maga sem bírt kirobbanó nevetés nélkül felölvasni nekem, ami
>       valami oroszlán kalandjairól szólt, és a vicces az volt benne,
>       hogy az egész szüveg, bár leírva egyértelmű volt, csak egy és
>       ugyanazon kimondott szótag ismétléséből állt, a hanglejtést
>       váltogatva persze.  Még nekem, aki a kínait csak kicsit
>       beszéltem, is elleneállhatatlanul groteszk és vicces volt az
>       egy-hangzós hullámzó mókát hallgatnom.
>
>       De az írás egyértelmű.  És az írásjelek nem hangzókat, hanem
>       fogalmakat „fognak meg” -- olyannyira, hogy egy teljesen
>       ismeretlen betűre ránézve lehet valamit sejteni a jelentősőból
>       is.
>
>       Igazán ezt annak a megvilágításával szeretem elmagyarázni, hogy
>       a kínai ABC igazán nem akárhányezer betűből átt.  Igaz, hogy kb.
>       3000 karakter a mindennapi konyhanyelvi szókincs és a múvelt
>       kínaiak szókincse akár 10000 karakter is lehet, akik pedig a
>       klasszikus, ókori írott anyagokban is jártasak, egészen a
>       13000-es szókincsig eljuthatnak talán, de nem véletlenül
>       használom a szókincs kifejezést.  Mert minden írásjel egy szó,
>       és ha jól megnézitek, azon belül is alapszavakból áll.  Pl. a
>       „szép” melléknév legközönségesebb kifejezése a „mei3”-ként
>       kiejtett szó (angol fonetikus átírást használtam), amelyben alul
>       a „nagy” szü van, fölötte meg a „birka” betűje. 
>       Mezógazdaságilag nyilván a nagy birka szép  :-)  És ez a játék
>       minden szóval lejátzható.  Van a kínaiban vagy
>       százhetven-akárhány alapkarakter (csak ennyi, nem is túl sok),
>       amik pl. azt jelentik, hogy víz, nagy, nap, valaminek a közepe,
>       fa, birk
>       a, égboltozat, stb. és ezeknek az egymár alá-köré-mellé írásából
>       vannak azok a szép cirádás négyzetbe illetszhetp kínai jelek,
>       amikre a megtévedt nyugati azt hiszi, hogy „betűk.”
>
>       A kínai szótár is a százakárhány alapjel alapján épül fel. 
>       Nekem már a szótár-tanulmányozás is nagy élmény volt.
>
>       Szóval a kínai nem ABC-s, alfabetikus írás, hanem valójában
>       fogalmi, hieroglif jellegű zótagírás (az egyes karakterek
>       kizárólag, mindig egy szótagot jelölnek, a szótag magyar
>       értelmében: egy magánhangzó, esetleg némi mássalhangzókkal). Ez
>       igaz azzal együtt, hogy azok a bizonyos kimondott szótagok
>       persze kimondhatók, bár angolhoz vagy pláne a magyarhoz képest
>       fájdalmasan szűkös fonetikus hangzócsokor segítségével.
>
>       A kínai írás nem alfabetikus jellegét mutatja az is, hogy az
>       egyes kínai nyelvjárások ugyanazt az írást használva másképp
>       beszlnek.  Pl. a kantoni (Hongkong környéki) nyelvet a mai
>       fősodrású kínait beszélő nem érti, pedig ugyanúgy írnak.  A
>       japánok 3 íréskészlete közül is az egyik a kínai, kicsit
>       leszűkített karakterkészlettel, amít az ünnepélyesebb
>       alkalmakkor használnak.  Aztán hasznélnak még egy japán
>       iráskészletet is, amibe azért be-becsúszik egy-két kínai szőkép
>       („betű”) és van egy harmadik, ami fonetikus -- ez utübbi
>       alfabetikus, a többi nem.  A japánnal kapcsolatban egyébként nem
>       vagyok teljesen bizonyos a dolgomban, mert japánul soha nem
>       tanultam, azt csak hírből ismerem.
>
>       De kínaiul tanultam.  Egyszer nagyon mókás volt, hogy egy
>       angolul rettenetesen beszélő japán mérnökkel alig bírtam szót
>       érteni, és a beszélgetés egyik holtpontján az lendített át, hogy
>       az angol szót, amit nem bírt megérteni, leírtam neki kínaiul.
>
>       Egy szó mint száz: a kínai szerinted alfabetikus írás?
>
>       Gyuszi
>
>       Egyik legizgalmasabb intellektuális kalandom az volt,
>
>       On Thu, 3 Dec 2020, Reinisch Egon wrote:
>
>             Date: Thu, 3 Dec 2020 11:48:35 +0100
>             From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>             Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>             To: Greschik Emőke Listája
>             <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>             Subject: [Grem] Az írás
>
>             Kedves Lista !
>
>             Végül is abban maradtam önmagammal hogyha megérem
>             ebben a jó kis járvány helyzetben akkor jövőre
>             elmesélem az írás történetét részletesen néhány
>             táblázat segítségével de mivel ki tudja mit hoz a
>             jövő most végtelen egyszerűsítéssel elmondom dió
>             héjban.
>
>             IDÉZET:---------------------Raj Tamás rabbi a "A
>             HÉBER BETŰK MISZTIKÁJA " című könyvének 7.oldalán
>             azt írja :Világszerte minden betűírás végső soron a
>             héber (föníciai )írásrendszerre vezethető vissza
>             ,ideértve a latin,a cirill,az arab,és a szanszkrit
>             betűket vagy akár a magyar rovásírást .A kabbala
>             tanítása szerint Isten a huszonkét héber betű
>             segítségével teremtette a világmindenséget
>             ----------------------
>
>             Raj Tamásnak abban teljesen igaza van ,hogy minden
>             jelentősebb ma már nem használt  és még használt
>             ALFABETIKUS írás egy tőre vezethető vissza.Csak az
>             írás ötlet adó gazdájának értelem szerűen az az írás
>             illetve az azt kitaláló ember vagy kultúra nevezhető
>             meg amelyik bizonyíthatóan előbb használta ezeket a
>             betűket,ÉS EZ NEM A FÖNÍCIAI ÍRÁS.
>
>             Raj Tamás ezután leírja hogy az írástörténészek a
>             föníciai írást a egyiptomi HIEROGLIF írásból vezetik
>             le amely egyszer jelölt egy fogalmat de esetenként
>             csak egy hangot és ezt az egyiptomiak külön
>             jelölték.Csakhogy már itt van egy érdekesség az
>             egyiptomiak három írást használtak a HIEROGLF írást
>             a "szent vésetet "amit kőbe véstek a HIERATIKUS
>             írást ami az előbbi papiruszra vetett változata és a
>             DEMOTIKUS agyonhallgatott írást aminek betű készlete
>             90 % ban megfelel a magyar rovásírás betűkészletének
>             és ugyan azokat a nyelvtani szabályokat  pl. hangzó
>             ugratást alkalmazza mint a magyar rovásírás .Ezért
>             merült fel a magyar- egyiptomi nyelvrokonság.
>
>             Eurázsiában azonban az első ALFABETIKUS jelek a
>             Tordos-Vinca kultúrában jelentek meg . Tordos
>             környékén a Maros völgyében Torma Zsófia a 11 ezer
>             cserép maradványt gyűjtött össze és ezeken a kivétel
>             nélkül megtalálható a magyar ÁBC törzsbetűkészlete
>             (amelynél nincs jelölve a hosszú és a rövid
>             magánhangzó ). Ugyan ezt a az ÁBC-t a  szerb
>             régészek megtaláltak a Belgrád melletti Vincán és ők
>             bátran ALFABETIKUS DUNAI ÍRÁSNAK nevezik nálunk
>             viszont a mérték adó tudomány tudomást sem vesz
>             erről.
>
>             A Tordos-Vinca kultúra azonban egy késő kőkorszaki
>             kultúra sokkal régebbi mint a föníciai-héber írás
>             amelynek kialakulását Raj Tamás Kr .e. 1400 ra teszi
>             az elfogadott írás történet meg kb. Kr. e, 1300-1200
>             ra.
>
>             Az ALFABETIKUS ötlete aztán innen a Kárpát
>             -medencéből indult világhódító útjára jutott el
>             Mezopotámiába Egyiptomba az Etruszkok és a
>             Etrusz-Pelazgok révén az ókori görögökhöz és a
>             kelták révén a germánokhoz.Sőt az Ázsiai szkíták
>             majd hunok révén a kínaiakhoz.
>
>             Mielőtt valaki felvetné na de a sumérok  majd a
>             térséget meghódító  hódító akkádok és az asszírok
>             szótag ékírást használtak akkor mi a helyzet náluk
>             ?A sumérok ősei is először a rovás betűket
>             használták ez részlegesen kimutatható de hogy
>             kevesebb agyag táblát használjanak el később
>             áttértek a kevesebb helyet pazarló szótag írásra ami
>             már nem hasonlít a mi rovás írásunkra .Ugyan ez
>             történt a kínai fogalom írásnál is. Tehát nem a
>             kínaiak tanították meg a hunokat írni hanem ez
>             fordítva történt.
>
>             Még annyit az ALFABETIKUS jelekkel való írás ötlete
>             valahonnan nyugat felől érkezett hozzánk ezt barlang
>             rajzok bizonyítják de itt a Kárpát-medencében hozta
>             létr valaki vagy  valakik a kiforrott írást és
>             teljesedett ki az emberiség legnagyobb kulturális
>             találmánya a betű írás .
>
>             Természetesen mindezt nem én találtam ezért
>             köszönetet mondok azoknak a kutatóknak akik  ezt az
>             ismeret anyagot összehozták de őket majd csak a
>             jövőre ígért összefoglalómban említem meg
>             részletesen .(persze csak ha lesz lehetőségem
>             megírni )
>
>             Üdv . Egon
> 
>
>             -- 
>             Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
>             átvizsgálta.
>             https://www.avast.com/antivirus
>
>             _______________________________________________
>             Grem mailing list
>             Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>             http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> 
>


További információk a(z) Grem levelezőlistáról