[Grem] Interjú Jordan Petersonnal, világhírű pszichológussal Budapesten

[Emoke Greschik]

 Tudnunk kell, mik az utópisztikus víziók veszélyei – Jordan Peterson a
Mandinernek
<https://mandiner.hu/cikk/20190530_jordan_peterson_interju_mandiner>
2019. május 30. 20:45
https://mandiner.hu/cikk/20190530_jordan_peterson_interju_mandiner
*Írta: Rajcsányi Gellért <https://mandiner.hu/szerzo/rajcsanyi_gellert>*

„A baloldal utópisztikusságában abban kezdett hinni, hogy a
csoportidentitás mindenek fölött áll. De ez nem más, mint visszatérés a
veszélyes törzsi gondolkodásmódhoz” – mondja Jordan Peterson a Mandinernek.
A budapesti Brain Bar jövőfesztiválon előadó*, világhírű kanadai
pszichológus és gondolkodó *lapunknak kifejtette: *mélyen csodálja Európát,
ugyanakkor hibának tartja, hogy társadalmaink elvesztették a hitüket.
*Interjúnk
Dr. Petersonnal *az élet jó rendjéről, civilizációnk vívmányairól és a ránk
leselkedő veszélyekről. *

*„Előbb rakj rendet a szobádban!” – hangzik az egyik legkonkrétabb
életvezetési tanácsa. Ha valaki nem értené a gondolatát, hogyan magyarázná
el?*

Sok mindent rendbe kell tenned az életedben. Tudod, hogy így van. És a
lelkiismereted folyton emlékeztet erre. *A legjobb, ha megpróbálod előbb
magadat rendbe rakni*, *mielőtt a nagyvilág felé fordulnál.*
Ez a fejlődés alázatos útja.

Ha a világod nem úgy alakul, ahogy reméled, ahogy szeretnéd, ahogy
szükséged lenne rá, akkor állj le minden téves cselekedeteddel. Tudod, mit
csinálsz rosszul.* Mindenki tudja, mit csinál rosszul. Lehet, hogy nem
mindent, de valamit biztosan.* És ha szenvedsz, ha megkeseredett, sértett,
dühös, destruktív vagy, akkor megkérdezheted magadtól: ha hibákat követsz
el, amikről tudod, hogy hibák, akkor mi lenne, ha kísérletbe fognál és
abbahagynád azt, amivel kárt okozol magadnak?* Azt kezdhetnéd csinálni, ami
helyes, és felelősséget vállalhatnál magadért és a családodért.*

Mennyivel jobb lenne, mennyi panaszom eltűnne,* ha megszüntetném a bűnre
való hajlamomat. Ez egy biztos, intelligens, felelősségteljes és értelmes
út a fejlődés felé*. Az emberek sokszor nihilisták és reménytelenek, és azt
várják, hogy az élvezetek és a jogok sokasága majd helyre teszi a
nihilizmusukat. De ez nem így működik. Minél több felelősséget veszel a
válladra, annál jelentőségteljesebb, értelmesebb lesz az életed. Nagyon
fontos ezt megtanulni. Mert az embereket nem erre tanítják.
*Arra tanítanak minket, hogy pont úgy vagyunk rendben, ahogy vagyunk. De
nem vagyunk rendben! *

*Meg kell tenni dolgokat, meg kell oldani problémákat a családodban, emberi
és intim kapcsolataidban, magadban.* Csak legyél jóakaratú és fegyelmezett,
s ne árts másoknak. Ez az idea. Nem az vagy, aki lehetnél; de tehetsz
azért, hogy eljuss oda. Ez az élet célja. És miért? Mert túl sok a
szenvedés,* túl sok a rosszakarat, túl nagy a romlottság, **de van, amit
megtehetsz ellene.* *Ha valahol rendet raksz,* a dolgok kevésbé lesznek
rosszak a jelenlétedben. És* ez már valami. *A szenvedés és a romlás
cinikussá tesz, kételkedni kezdesz az életedben: meg kell tenned mindent,
hogy ezt kordában tartsd.

*Ön végső soron mit képvisel?*

Én *arra bátorítok mindenkit, hogy igazságban éljen.*

Ahogy megnézed a jövő lehetőségeit és összeméred a jelen valóságoddal,
ahogy élsz, szembesíted a lehetséges önmagadat a mostani éneddel. Etikai
választásaid alapján teszed ezt. És *ha igaz módra cselekedsz és beszélsz,
akkor megpróbálod a lehető legjobban megvalósítani azt, ami lehetséges
számodra*.* Ez a kötelességed. *Ez azzal egylényegű, hogy *Isten képmására
vagy teremtve, s a teremtés ügyét előre kell vinned. Ez rajtad áll! *A
világban elfoglalt, saját kis sarkodat pokolinak is berendezheted,
vagy választhatod azt is, hogy a körülötted lévő dolgokat olyan jóvá
alakítod, amennyire csak lehet.

*Politikailag továbbra is klasszikus liberálisnak tartja magát?*

*Igen. Hiszem, hogy az individuum az alapvető egység és az alapvető
felelősség – és elsősorban a felelősségről és nem a jogokról beszélek.
Ugyanakkor bizonyos mértékig konzervatív is vagyok, mert szkeptikus vagyok
a radikális változásokkal szemben. *

Ez amiatt is lehetséges, mert társadalomtudós vagyok, és azt megtanultam,
hogy a hülye kis teóriám tévesek, nem működnek. *Csak óvatosan és lassan
lehet bármit is megváltoztatni. És elemezni kell mindent, amit csinálsz,*
hogy megbizonyosodj arról: az eredmények a szándékaid szerint alakulnak.

*A baloldaliság és a liberalizmus sokat változott az utóbbi évtizedekben,
és ön a jelenkori ideológiai küzdelmek frontvonalába került. Mi a gondja a
mostani liberálisokkal és baloldaliakkal?*

*A baloldal utópisztikusságában abban kezdett hinni, hogy a
csoportidentitás mindenek fölött áll. De ez nem más, mint visszatérés a
törzsi gondolkodásmódhoz, és a törzsi társadalmak rendkívül veszélyesek. *Ha
együtt élünk, akkor kell, hogy legyenek dolgok, amikben egyetértünk.
A világ, az multikulturális. És tele van háborúkkal és romlással.

Nem látok érvet arra, hogy egy ilyen* multikulturális sokszínűség *importálása
miért is járna mással, mint annak megismétlésével, amit a világban
láthatunk. *Nem fog valami csoda történni azzal, ha az embereket úgy
csoportosítod egy helyre, hogy nincs közben* *egy mindent átfogó etika,
erkölcsiség, ami egyesít minket*. Mint amikor a gyerekek a játszótéren
eldöntik, hogy ugyanazt a játékot játsszák. Nem kell pontosan egyformának
lennünk, mind képviselhetjük a saját egyéni nézőpontjainkat, szükség van a
vélemények sokszínűségére a problémák megoldásához. De *az a felfogás, hogy
téged az határoz meg, hogy ciszheteró fehér férfi vagy, az felfoghatatlanul
ijesztő.*

*Egy mindent átfogó etika szükségességéről beszélt: mi lenne az?*

Az, hogy *a szuverén individuum az alap, és mindannyiunknak megvan az
egyedi felelőssége, hogy szembenézzünk a világ adta lehetőségekkel. Legyen
egy víziónk és vállaljuk a felelősséget azért, hogy a dolgokat jobbá
tegyük, hogy helyrehozzuk a szükségtelen szenvedéseket és hogy kordában
tartsuk a szükségtelen romlást*. És mindezt magunkkal kell kezdeni. *Csak
az a feladatunk, hogy valamennyire jobbá tegyük a dolgokat. És ez egy jó
cél.*

*Húszévesen, 1982-ben egy évet töltött a hidegháborús Európában: milyennek
találta akkoriban a kontinensünket?*

Ugyanolyannak láttam, mint most: *mélyen tisztelem és rajongok Európáért.
Ez a világ legnépszerűbb turisztikai célpontja, az emberek zarándokolnak
ide – nem tudják, hogy zarándokolnak, pedig azt csinálják. Mert Európa
olyan városokat és társadalmakat tudott szülni, amelyek páratlan
szabadságban létezve tudtak szépséget alkotni. *

Az emberek ezt akarják megnézni, látják* a katedrálisok*at,* a városok
*szerkezetét,
olyat látnak, *ami sehol máshol nem történt meg. Szabad társadalmakat
látnak, amiket becsületes, őszinte emberek alkotnak. És ez egy csoda. *Az
emberek azért jönnek ide, hogy életre keltsék a lelküket. Én is ezt érzem,
amikor – elsősorban – az európai városokat meglátogatom. *Lenyűgöz a
kifinomult politikai gondolkodás és az emberek szabad, harmonikus és
minőségi egymás mellett élésének kombinációja.* És ez tényleg egy csoda,
mert nem ez jellemezte az emberiséget a létezése legnagyobb részében, és
most sem jellemző ez a világ legtöbb országára.

*Sok vita zajlik manapság Európa jövőjéről: mit gondol, mik az erényei és
hibái a mai társadalmainknak?*

*A hiba az, hogy elvesztettük hitünket a társadalom alapvető struktúráiban*.
Ez valószínűleg inkább igaz Nyugat-Európára, mintsem Kelet-Európára.
*Leválasztottuk
**magunkat a társadalmaink metafizikai támasztékairól*. Abból indulok ki,
hogy* az individuum egy szuverén lény, amely bizonyos fokig szabadon hozhat
etikai döntéseket. Ennek metafizikai alapjai vannak, miszerint az embert
Isten képmására teremtették,* és ezt nem veszíthetjük el, mert ez az
alapköve a kultúránknak. Mégis *elveszőben van*. *És a helyére a törzsiség
kerül*, ami az eddig érvényes alapok előtti világot jelenti a
történelemben. A történelem egymásra rakódó rétegekből áll, ha eggyel
korábbihoz térünk vissza, az a törzsiséget jelenti.
*És a törzsi felfogás mindig háborúkat jelentett. *

*Ha már háborúk: mégis csak Európa adta a világnak a két pusztító modern
ideológiát, a nácizmust és a kommunizmust. Ön mindkettőről szokott beszélni
– s miközben a nácizmust mindig mindenki elítélte, volt, amikor a
kommunizmus tetteiről nehezebb volt beszélnie a nyugati körökben?*

*A diákjaimnak bemutattam Szolzsenyicint*, és* a nagy többségüknek* *fogalma
sem volt arról, mi történt a Szovjetunióban.* Ez szörnyű és érthetetlen
fejlemény. Negyven évnyi hidegháborút vívtunk meg e horrorisztikus
struktúrák ellen, és most nem beszélnek erről az oktatási rendszereinkben.
Erre nincs semmi mentség. A kommunizmus 20. századi horror volt, nagyjából
olyan súlyú cselekményekkel, mint a nácizmus. És már a nácizmus emlékezete
is kezd némileg törlődni, és ez rendkívül veszélyes.
*Tudnunk kell,* *mik az utópisztikus víziók veszélyei. *

*Sokat beszél az isteni, metafizikai alapokról: ön kereszténynek tartja
magát?*

Nagyon arrogánsnak kell lenned ahhoz, hogy kereszténynek tartsd magadat*.
Ha hiszel Istenben, akkor az életed minden pillanatában mindent megtennél,
hogy helyesen cselekedj*. *Az emberek nem csinálják **ezt. **Mert gyengék.
De értem, hogy dühösek és keserűek, látva a világban a szenvedést és a
romlást, és ezért végül ők maguk is elengedik magukat. De így nem érnek fel
**a keresztény etika követelményeihez.* Akkor viszont nem nevezhetik
magukat kereszténynek. Én messze vagyok attól, hogy tökéletes személy
legyek, így nem fogok magamra venni ezt, nem fogom hirdetni istenhitemet és
a hűségemet a keresztény elvekhez, mert* messze esek az ideáltól.*
*Nagyon könnyű valaminek nevezned magadat.* *De nagyon nehéz úgy is
cselekedni. *

*Ma egyre többet beszélnek – sokan nagyon radikálisan – a környezetvédelem
ügyéről. Hogyan viszonyuljanak a klasszikus liberálisok és a konzervatívok
ehhez a témához?*

Úgy gondolom, az emberek összefognak, hogy megoldják az előttük álló
problémákat, és ezt egyre gyorsuló tempóban teszik. Csak a hatvanas évektől
foglalkozunk az emberiség bolygóra gyakorolt hatásáról. Hat évtizede
kezdtük el felfogni, hogy hátrányos hatással lehetünk a környezetünkre;
viszont azóta ráébredtünk az ezzel járó feladatokra, hogy helyretegyük a
hibákat, amilyen gyorsan csak lehetséges. De tegyük mindehhez hozzá, hogy
miközben nehézséget jelentettünk a természet számára, a természet mindent
megtesz, ami a hatalmában áll, hogy megöljön minket.

Nagyon kényes egyensúly ez: *meg kell tartanunk a társadalmunk struktúráit
is, hogy védelmezzük magunkat;** de eközben problémát jelentenek a nem
hatékony módszereink, a szeméttermelésünk, a nemtörődömségünk.* *De úgy
vélem, elég gyorsan ébredünk fel ahhoz, hogy a dolgokat rendben tartsuk. *

*Mondhatjuk akkor, hogy ön optimista.*

Szerintem realista vagyok.

*Ha már ember és természet: ön Kanada távoli vidékén, az észak-albertai
Fairview nevű kisvárosban nőtt fel, nagyon távol minden metropolisztól.
Milyen hatással volt ez az ön nevelkedésére és gondolkodására?*

A távolság csak földrajzi volt leginkább. Ahol felnőttem, nagyon hideg volt
telente, az embereknek nem voltak romantikus gondolataik a természetről.
Annak örültek, hogy a civilizációs vívmányok ott is léteznek.

Tudtuk, hogy ha pár órát kint lennénk a mínusz 40-ben, meghalnánk. Így a
tény, hogy volt fűtés és elektromosság, hogy a házakat szigetelték, hogy
működött az infrastruktúra, az nem opcionális volt, hanem életbevágó
fontosságú. Így sokkal realistább felfogásom lett a természetről, mint
azoknak, akik városokban lakva utópisztikus ábrándokat szőnek róla.

*Fotók: Földházi Árpád*


<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190530/c7bab01b/attachment.html>