<div dir="ltr">
<h1><a href="https://mandiner.hu/cikk/20190530_jordan_peterson_interju_mandiner">Tudnunk kell, mik az utópisztikus víziók veszélyei – Jordan Peterson a Mandinernek</a></h1>
<div class="gmail-info" style="margin-top:20px;margin-bottom:0px">2019. május 30. 20:45</div><div class="gmail-info" style="margin-top:20px;margin-bottom:0px"><a href="https://mandiner.hu/cikk/20190530_jordan_peterson_interju_mandiner">https://mandiner.hu/cikk/20190530_jordan_peterson_interju_mandiner</a></div>
<div style="margin:5px 5px 5px 0px"><b>Írta: <a href="https://mandiner.hu/szerzo/rajcsanyi_gellert">Rajcsányi Gellért</a></b></div>
<div class="gmail-info">
<div>
</div>
<div>
</div>
</div>
<p class="gmail-lead">
„A baloldal utópisztikusságában abban kezdett hinni, hogy a
csoportidentitás mindenek fölött áll. De ez nem más, mint visszatérés a
veszélyes törzsi gondolkodásmódhoz” – mondja Jordan Peterson a
Mandinernek. A budapesti Brain Bar jövőfesztiválon előadó<span style="background-color:rgb(208,224,227)"><b>, világhírű
kanadai pszichológus és gondolkodó </b></span>lapunknak kifejtette: <span style="background-color:rgb(208,224,227)"><b>mélyen csodálja
Európát, ugyanakkor hibának tartja, hogy társadalmaink <span style="background-color:rgb(234,209,220)">elvesztették</span> a
hitüket. </b></span>Interjúnk Dr. Petersonnal <span style="background-color:rgb(208,224,227)"><b>az élet jó rendjéről, civilizációnk
vívmányairól és a ránk leselkedő <span style="background-color:rgb(234,209,220)">veszélyek</span>ről.
</b></span></p>
<div id="gmail-article_billboard1" class="gmail-nbanner">
<div id="gmail-zone4695188" class="gmail-goAdverticum gmail-goa-embedded"><div>
</div></div>
</div>
<div class="gmail-text">
<p><strong>„Előbb rakj rendet a szobádban!” – hangzik az
egyik legkonkrétabb életvezetési tanácsa. Ha valaki nem értené a
gondolatát, hogyan magyarázná el?</strong><img src="https://mandiner.hu/images/ga1.gif" id="gmail-ga1" class="gmail-ga_img"></p>
<p>Sok mindent rendbe kell tenned az életedben. Tudod, hogy így van. És a
lelkiismereted folyton emlékeztet erre. <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>A legjobb, ha megpróbálod előbb
magadat rendbe rakni</b></span>, <span style="background-color:rgb(217,234,211)"><b>mielőtt a nagyvilág felé fordulnál.<img src="https://mandiner.hu/images/ga1.gif" id="gmail-ga2" class="gmail-ga_img"></b></span></p>
<div class="gmail-keretes">Ez a fejlődés alázatos útja.</div>
<p>Ha a világod nem úgy alakul, ahogy reméled, ahogy szeretnéd, ahogy
szükséged lenne rá, akkor állj le minden téves cselekedeteddel. Tudod,
mit csinálsz rosszul.<span style="background-color:rgb(217,234,211)"><b> Mindenki tudja, mit <span style="background-color:rgb(234,209,220)">csinál rosszul.</span> Lehet, hogy
nem mindent, de valamit biztosan.</b></span> És ha szenvedsz, ha megkeseredett,
sértett, dühös, destruktív vagy, akkor megkérdezheted magadtól: ha
hibákat követsz el, amikről tudod, hogy hibák, akkor mi lenne, ha
kísérletbe fognál és abbahagynád azt, amivel kárt okozol magadnak?<span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b> Azt
kezdhetnéd csinálni, ami helyes, és felelősséget vállalhatnál magadért
és a családodért.</b></span></p>
<p>Mennyivel jobb lenne, mennyi panaszom eltűnne,<span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b> ha megszüntetném<span style="background-color:rgb(234,209,220)"> a
bűnre való hajlamomat</span>. Ez egy biztos, intelligens, felelősségteljes és
értelmes út a fejlődés felé</b></span>. Az emberek sokszor nihilisták és
reménytelenek, és azt várják, hogy az élvezetek és a jogok sokasága majd
helyre teszi a nihilizmusukat. De ez nem így működik. Minél több
felelősséget veszel a válladra, annál jelentőségteljesebb, értelmesebb
lesz az életed. Nagyon fontos ezt megtanulni. Mert az embereket nem erre
tanítják. </p>
<div class="gmail-keretes"><span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>Arra tanítanak minket, hogy pont úgy vagyunk rendben, ahogy vagyunk. De nem vagyunk rendben! </b></span></div>
<p><span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>Meg kell tenni dolgokat, meg kell oldani problémákat a családodban,
emberi és intim kapcsolataidban, magadban.</b></span> Csak legyél jóakaratú és
fegyelmezett, s ne árts másoknak. Ez az idea. Nem az vagy, aki lehetnél;
de tehetsz azért, hogy eljuss oda. Ez az élet célja. És miért? Mert túl
sok a szenvedés,<span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b> túl sok a rosszakarat, túl nagy a romlottság, </b></span><span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>de van,
amit megtehetsz ellene<span style="background-color:rgb(255,242,204)">.</span></b> <b>Ha valahol rendet raksz,</b></span> a dolgok kevésbé
lesznek rosszak a jelenlétedben. És<span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b> ez már valami. </b></span>A szenvedés és a
romlás cinikussá tesz, kételkedni kezdesz az életedben: meg kell tenned
mindent, hogy ezt kordában tartsd. </p>
<p><strong>Ön végső soron mit képvisel?</strong></p>
<p>Én <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>arra bátorítok mindenkit, hogy <u>igazságban éljen</u>.</b></span></p>
<p>Ahogy megnézed a jövő lehetőségeit és összeméred a jelen
valóságoddal, ahogy élsz, szembesíted a lehetséges önmagadat a mostani
éneddel. Etikai választásaid alapján teszed ezt. És <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>ha igaz módra
cselekedsz és beszélsz, akkor megpróbálod a lehető legjobban
megvalósítani azt, ami lehetséges számodra</b></span>.<span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b> Ez a kötelességed. </b></span>Ez azzal
egylényegű, hogy <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>Isten képmására vagy teremtve, s a teremtés ügyét előre
kell vinned. Ez rajtad áll! </b></span>A világban elfoglalt, saját kis
sarkodat pokolinak is berendezheted, vagy választhatod azt is, hogy a
körülötted lévő dolgokat olyan jóvá alakítod, amennyire csak lehet. </p>
<p><img alt="" src="https://mandiner.hu/gallery/2019/05/kassa/jordan_peterson3.jpg" style="margin-right: 0px;" width="471" height="314"></p>
<p><span style="background-color:rgb(208,224,227)"><strong>Politikailag továbbra is klasszikus liberálisnak tartja magát?</strong></span></p>
<p><span style="background-color:rgb(208,224,227)"><b>Igen. Hiszem, hogy az individuum az alapvető egység és az alapvető
felelősség – és elsősorban a felelősségről és nem a jogokról beszélek.
Ugyanakkor bizonyos mértékig konzervatív is vagyok, mert szkeptikus vagyok a radikális változásokkal szemben. </b></span></p>
<p>Ez amiatt is lehetséges, mert társadalomtudós vagyok, és azt
megtanultam, hogy a hülye kis teóriám tévesek, nem működnek. <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>Csak
óvatosan és lassan lehet bármit is megváltoztatni. És elemezni kell
mindent, amit csinálsz,</b></span> hogy megbizonyosodj arról: az eredmények a
szándékaid szerint alakulnak. </p>
<p><strong>A baloldaliság és a liberalizmus sokat változott az utóbbi
évtizedekben, és ön a jelenkori ideológiai küzdelmek frontvonalába
került. <span style="background-color:rgb(208,224,227)">Mi a gondja a mostani liberálisokkal és baloldaliakkal?</span></strong></p>
<p><span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>A baloldal utópisztikusságában abban kezdett hinni, hogy a
csoportidentitás mindenek fölött áll. De ez nem más, mint visszatérés a
törzsi gondolkodásmódhoz, és a törzsi társadalmak rendkívül veszélyesek.
</b></span>Ha együtt élünk, akkor kell, hogy legyenek dolgok, amikben
egyetértünk. </p>
<div class="gmail-keretes">A világ, az multikulturális. És tele van háborúkkal és romlással. </div>
<p>Nem látok érvet arra, hogy egy ilyen<span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b> multikulturális sokszínűség
</b></span>importálása miért is járna mással, mint annak megismétlésével, amit a
világban láthatunk. <span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>Nem fog valami csoda történni azzal, ha az embereket
úgy csoportosítod egy helyre, hogy nincs közben</b></span> <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>egy mindent átfogó
etika, erkölcsiség, ami egyesít minket</b></span>. Mint amikor a gyerekek a
játszótéren eldöntik, hogy ugyanazt a játékot játsszák. Nem kell
pontosan egyformának lennünk, mind képviselhetjük a saját egyéni
nézőpontjainkat, szükség van a vélemények sokszínűségére a problémák
megoldásához. De <span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>az a felfogás, hogy téged az határoz meg, hogy
ciszheteró fehér férfi vagy, az felfoghatatlanul ijesztő.</b></span></p>
<p><span style="background-color:rgb(255,242,204)"><strong>Egy mindent átfogó etika szükségességéről beszélt: mi lenne az?</strong></span></p>
<p>Az, hogy <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>a szuverén individuum az alap, és mindannyiunknak megvan az
egyedi felelőssége, hogy szembenézzünk a világ adta lehetőségekkel.
Legyen egy víziónk és vállaljuk a felelősséget azért, hogy a dolgokat
jobbá tegyük, hogy helyrehozzuk<span style="background-color:rgb(234,209,220)"> a szükségtelen szenvedéseke</span>t és hogy
kordában tartsuk a <span style="background-color:rgb(234,209,220)">szükségtelen romlást</span></b></span><span style="background-color:rgb(234,209,220)">.</span> És mindezt magunkkal kell
kezdeni. <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>Csak az a feladatunk, hogy valamennyire jobbá tegyük a
dolgokat. És ez egy jó cél.</b></span></p>
<p><img alt="" src="https://mandiner.hu/gallery/2019/05/kassa/jordan_peterson5.jpg" style="margin-right: 0px;" width="188" height="125"></p>
<p><strong>Húszévesen, 1982-ben egy évet töltött a hidegháborús Európában: milyennek találta akkoriban a kontinensünket?</strong></p>
<p>Ugyanolyannak láttam, mint most: <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>mélyen tisztelem és rajongok
Európáért. Ez a világ legnépszerűbb turisztikai célpontja, az emberek
zarándokolnak ide – nem tudják, hogy zarándokolnak, pedig azt csinálják.
Mert Európa olyan városokat és társadalmakat tudott szülni, amelyek páratlan szabadságban létezve tudtak szépséget alkotni. </b></span></p>
<p>Az emberek ezt akarják megnézni, látják<span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b> a katedrálisok</b></span>at,<span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b> a városok
</b></span>szerkezetét, olyat látnak,<span style="background-color:rgb(255,242,204)"> </span><span style="background-color:rgb(208,224,227)"><b><span style="background-color:rgb(255,242,204)">ami sehol máshol nem történt meg. Szabad
társadalmakat látnak, amiket becsületes, őszinte emberek alkotnak. És ez
egy csoda.</span> </b></span>Az emberek azért jönnek ide, hogy életre keltsék a lelküket.
Én is ezt érzem, amikor – elsősorban – az európai városokat
meglátogatom. <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>Lenyűgöz a kifinomult politikai gondolkodás és az emberek
szabad, harmonikus és minőségi egymás mellett élésének kombinációja.</b></span> És
ez tényleg egy csoda, mert nem ez jellemezte az emberiséget a létezése
legnagyobb részében, és most sem jellemző ez a világ legtöbb országára. </p>
<p><strong>Sok vita zajlik manapság Európa jövőjéről: mit gondol, <span style="background-color:rgb(208,224,227)">mik az erényei és hibái a mai társadalmainknak?</span></strong></p>
<p><span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>A hiba az, hogy elvesztettük<span style="background-color:rgb(217,234,211)"> <span style="background-color:rgb(255,242,204)">hitünket a társadalom alapvető
struktúráiban</span></span></b></span>. Ez valószínűleg inkább igaz Nyugat-Európára, mintsem
Kelet-Európára. <span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>Leválasztottuk </b></span><span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>magunkat a társadalmaink metafizikai
támasztékairól</b></span>. Abból indulok ki, hogy<span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b> az individuum egy szuverén lény,
amely bizonyos fokig szabadon hozhat etikai döntéseket. Ennek
metafizikai alapjai vannak, miszerint az embert Isten képmására
teremtették,</b></span> és ezt nem veszíthetjük el, mert ez az alapköve a
kultúránknak. Mégis <span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>elveszőben van</b></span>. <span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>És a helyére a törzsiség kerül</b></span>, ami
az eddig érvényes alapok előtti világot jelenti a történelemben. A
történelem egymásra rakódó rétegekből áll, ha eggyel korábbihoz térünk
vissza, az a törzsiséget jelenti.</p>
<div class="gmail-keretes"><span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>És a törzsi felfogás mindig háborúkat jelentett. </b></span></div>
<p><img alt="" src="https://mandiner.hu/gallery/2019/05/kassa/jordan_peterson4.jpg" style="margin-right: 0px;" width="188" height="125"></p>
<p><strong>Ha már háborúk: <span style="background-color:rgb(234,209,220)">mégis csak Európa adta a világnak a két
pusztító modern ideológiát, a nácizmust és a kommunizmust</span>. Ön
mindkettőről szokott beszélni – s <span style="background-color:rgb(255,242,204)">miközben <span style="background-color:rgb(234,209,220)">a nácizmust </span>mindig mindenki
elítélte,</span> volt, amikor<span style="background-color:rgb(234,209,220)"> a kommunizmus tetteiről nehezebb volt beszélnie </span>a
nyugati körökben?</strong></p>
<p><span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>A diákjaimnak bemutattam Szolzsenyicint</b></span>, és<span style="background-color:rgb(217,234,211)"><b> a nagy többségüknek</b></span>
<span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>fogalma sem volt arról, mi történt a Szovjetunióban.</b></span> Ez szörnyű és
érthetetlen fejlemény. Negyven évnyi hidegháborút vívtunk meg e
horrorisztikus struktúrák ellen, és most nem beszélnek erről az oktatási
rendszereinkben. Erre nincs semmi mentség. A kommunizmus 20. századi
horror volt, nagyjából olyan súlyú cselekményekkel, mint a nácizmus. És <span style="background-color:rgb(234,209,220)">
már a nácizmus emlékezete is kezd némileg törlődni, és ez rendkívül
veszélyes.</span></p>
<div class="gmail-keretes"><span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>Tudnunk kell,</b></span> <span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>mik az utópisztikus víziók veszélyei. </b></span></div>
<p><strong><span style="background-color:rgb(255,242,204)">Sokat beszél az isteni, metafizikai alapokról:</span><span style="background-color:rgb(208,224,227)"> ön kereszténynek tartja magát?</span></strong></p>
<p>Nagyon arrogánsnak kell lenned ahhoz, hogy kereszténynek tartsd
magadat<span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>. Ha hiszel Istenben, akkor az életed minden pillanatában mindent
megtennél, hogy helyesen cselekedj</b></span>. <span style="background-color:rgb(217,234,211)"><b>Az emberek nem csinálják </b></span><span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>ezt.<span style="background-color:rgb(234,209,220)"> </span></b></span><span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>Mert
gyengék. De értem, hogy dühösek és keserűek, látva a világban a
szenvedést és a romlást, és ezért végül ők maguk is elengedik magukat.
De így nem érnek fel </b></span><span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>a keresztény etika követelményeihez.</b></span> Akkor viszont
nem nevezhetik magukat kereszténynek. Én messze vagyok attól, hogy
tökéletes személy legyek, így nem fogok magamra venni ezt, nem fogom
hirdetni istenhitemet és a hűségemet a keresztény elvekhez, mert<span style="background-color:rgb(217,234,211)"><b> messze
esek az <span style="background-color:rgb(255,242,204)">ideál</span>tól.</b></span></p>
<div class="gmail-keretes"><span style="background-color:rgb(217,234,211)"><b>Nagyon könnyű valaminek nevezned magadat.</b></span> <span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b>De nagyon nehéz<span style="background-color:rgb(255,242,204)"> úgy is cselekedni. </span></b></span></div>
<p><img alt="" src="https://mandiner.hu/gallery/2019/05/kassa/jordan_peterson2.jpg" style="margin-right: 0px;" width="188" height="125"></p>
<p><strong><span style="background-color:rgb(208,224,227)">Ma egyre többet beszélnek – sokan nagyon radikálisan – a
környezetvédelem ügyéről.</span> Hogyan viszonyuljanak a klasszikus liberálisok
és a konzervatívok ehhez a témához?</strong></p>
<p>Úgy gondolom, az emberek összefognak, hogy megoldják az előttük álló
problémákat, és ezt egyre gyorsuló tempóban teszik. Csak a hatvanas
évektől foglalkozunk az emberiség bolygóra gyakorolt hatásáról. Hat
évtizede kezdtük el felfogni, hogy hátrányos hatással lehetünk a
környezetünkre; viszont azóta ráébredtünk az ezzel járó feladatokra,
hogy helyretegyük a hibákat, amilyen gyorsan csak lehetséges. De tegyük
mindehhez hozzá, hogy miközben nehézséget jelentettünk a természet számára, a természet mindent megtesz, ami a hatalmában áll, hogy megöljön minket.</p>
<p>Nagyon kényes egyensúly ez: <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>meg kell tartanunk a társadalmunk
struktúráit is, hogy védelmezzük magunkat;</b></span><span style="background-color:rgb(234,209,220)"><b> de eközben problémát
jelentenek a nem hatékony módszereink, a szeméttermelésünk, a
nemtörődömségünk.</b></span> <span style="background-color:rgb(255,242,204)"><b>De úgy vélem, elég gyorsan ébredünk fel ahhoz, hogy a
dolgokat rendben tartsuk. </b></span></p>
<p><strong>Mondhatjuk akkor, hogy ön optimista.</strong></p>
<p>Szerintem realista vagyok. </p>
<p><strong>Ha már ember és természet: ön Kanada távoli vidékén, az
észak-albertai Fairview nevű kisvárosban nőtt fel, nagyon távol minden
metropolisztól. Milyen hatással volt ez az ön nevelkedésére és
gondolkodására?</strong></p>
<p>A távolság csak földrajzi volt leginkább. Ahol felnőttem, nagyon
hideg volt telente, az embereknek nem voltak romantikus gondolataik a
természetről.</p>
<div class="gmail-keretes">Annak örültek, hogy a civilizációs vívmányok ott is léteznek.</div>
<p>Tudtuk, hogy ha pár órát kint lennénk a mínusz 40-ben, meghalnánk.
Így a tény, hogy volt fűtés és elektromosság, hogy a házakat
szigetelték, hogy működött az infrastruktúra, az nem opcionális volt,
hanem életbevágó fontosságú. Így sokkal realistább felfogásom lett a
természetről, mint azoknak, akik városokban lakva utópisztikus
ábrándokat szőnek róla.</p>
<p style="text-align:right"><em>Fotók: Földházi Árpád</em></p>
</div>
<div id="gmail-article_billboard2" class="gmail-nbanner">
<br>
</div>
</div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div>