[Grem] Interjú Schöpflin Gy.-gyel, visszavonuló fideszes néppárti EP-képviselővel

[Emoke Greschik]

Európai viták
Orbán most is ellenzékben van, csak európai szinten – Schöpflin György a
Mandinernek
<https://mandiner.hu/cikk/20190216_schopflin_gyorgy_interju_a_mandinernek>
https://mandiner.hu/cikk/20190216_schopflin_gyorgy_interju_a_mandinernek

*Írta: Rajcsányi Gellért <https://mandiner.hu/szerzo/rajcsanyi_gellert>*

Nincs olyan, hogy európai nép, a Nyugat pedig soha nem tanulta meg
Kelet-Európát – mondja *Schöpflin György a Mandinernek. **A 15 év után
visszavonuló fideszes néppárti EP-képviselő*t *az uniós évek
tapasztalatairól, a Budapest-Brüsszel vitákról, a Brexitről és az
EP-választás kilátásairól kérdeztük*. Schöpflin *szerint sokkal könnyebb
ellenzékből politizálni, igaz, szerinte európai szinten továbbra is
ellenzéki szerepben van a Fidesz. Nagyinterjúnk Strasbourgból. *

*Tizenöt éve ül az Európai Parlamentben, idén viszont már nem indul újra a
választáson: jóból is megárt a sok?*

Nem pontosan erről van szó, de tizenöt év, az sok. Nem leszek fiatalabb. És
most vannak lehetőségeim, hogy visszatérjek az egyetemi világba. De
mindenképpen élveztem ezeket az éveket, sokat tapasztaltam. Nagy
önbizalommal tudom már mondani, hogy
mennyire más a politika elmélete és a gyakorlata.

És kevés embernek adatik meg ennek a megtapasztalása.

*Professzorként érkezett, de politikusként távozik?*

Három évtizedig voltam egyetemi oktató, dolgoztam újságíróként is, ezek az
évek nem tűnnek el a tapasztalataimból. Különböző szintek léteznek...

*...a gyakorlati politika a legalacsonyabb vagy a legmagasabb szint?*

Nem, ezek a szintek egymás mellett léteznek *(nevet)*, és időnként
találkoznak. A tudományos világból érkezve megpróbáljuk megfejteni a
politikát: mi és miért történik, mik a strukturális elemek? Az újságírók
megpróbálják leegyszerűsíteni a magyarázatokat. A politikusok pedig
megpróbálják a saját legjobb érdekeik szerint lefordítani a dolgokat.

*Mit tanult tizenöt év alatt a politika valóságáról?*

Eseményekről és szerkezetekről beszélek. Ami a szerkezeteket illeti: a
pártérdek gyakorlatilag minden mást felülír, beleértve a következetességet
és az igazság meghatározását.

*Ez most egy önkritika a professzor úr részéről?*

Ezt valószínűleg jobban meg tudom mondani egy év múlva, amikor majd
visszapillantok. Hozzáteszem: *sokkal könnyebb ellenzékben lenni.*

2004 és 2010 között sokkal könnyebb volt, mint azóta. *A Fidesz-kormány
fogadtatása kezdettől fogva negatív volt. Nekünk több szinten kellett
szerepelnünk: részben a magyar nemzeti érdek képviselőjeként, részben az
európai politikában mozogni, részben pedig arról beszélni, hogy az európai
szinten gyakran a magyar ellenzék szólamait ismétlik. *Jó példa volt ez
utóbbira a Sargentini-jelentés. Megjelenik ez a szöveg, a magyar kormány
sorról sorra cáfolja. De *a cáfolat nem megy át.* Mert már nem erről szól a
történet. Nem maga a jelentés fontos, hanem az érzelmi politizálás. Ezzel
nagyon nehéz vitatkozni: *ha valaki érzelmileg eldönt magában valamit,
azzal már nagyon nehéz vitatkozni.* Végső soron ez *egy meddő hitvita. És
ez a Néppárton belül is megjelent.*

*Ön végigélte és végigvitázta az elmúlt éveket a Magyarországgal és a
magyar kormány politikájával kapcsolatos európai vitákban. A viták
végtelenségét és hangerejét látva egy külső szemlélő felteheti a kérdést:
ki megy azon a bizonyos autópályán a forgalommal szemben: a magyar kormány
vagy annak az európai törvényhozásban vele szemben gyakran többséget alkotó
ellenfelei?*

Nem tudom elfogadni a fekete-fehér magyarázatokat*. Igen, a kormány is
hibázott, például az egyházakról szóló törvény vagy a médiatörvény
előkészítése során. Ezekre rögtön rárepültek a nyugati ellenfelek,* a saját
értelmezésükre lefordítva őket. De meg lehet azt is nézni, hogy az Európai
Bizottság és a 2010-ben hivatalba lépő Orbán-kormány kapcsolatai hogyan
alakultak.* A 2006 körüli években a magyar fejlemények* kapcsán –
*költségvetési
problémák, zavargások – a Bizottság fütyörészve nézegetett kifelé az
ablakon. A baloldali kormánnyal elnézőek voltak *– emlékszünk még Almúnia
nevére? *Aztán amikor 2010-ben Orbán elment Barrosóhoz, hogy enyhítést
kérjen, hogy ne kelljen a 3 százalékos hiányt tartani*, *ezt nem engedték
meg. Ez egy rossz kezdet volt*. Ettől kezdve a Fidesz, azt hiszem, joggal,
a Bizottságban ellenfelet, sőt talán ellenséget látott.

*A Bizottság* viszont nem értette ezt, mer*t szeret úgy tekinteni magára,
mint a kis államok védelmezőjére*. Itt egyből kialakult két, egymással nem
találkozó felület. Ismeri Wiedermann Helga *Sakk és póker* könyvét?
Matolcsy kabinetfőnöke volt, és írt a 2010 utáni Bizottsággal való vitákról
Magyarország kapcsán. Olli Rehn eszerint Görögország sorsára akarta
juttatni Magyarországot. Mi nem akartuk elfogadni a megszorítások
politikáját, ekkor jöttek az unortodoxnak nevezett magyar lépések. Ezek
nagyon feldühítették Rehnt – Wiedermann szerint egyenesen elfehéredett.
Komoly viták voltak, de a Bizottság tévedett. *Ma már nagyon sokan
elismerik*, *hogy a Bizottság által követett megszorításos politika téves
volt. Leállítja a növekedést. Szépen lassan kinőtte ezt az eurózóna, de
volt három évnyi restrikció. **A Fidesz-kormány ekkoriban az árral szemben
ment. És a Fidesz-kormány mostanra meg is szokta ezt a szerepet.*

*Orbán Viktor harminc éve szeret az árral szemben politizálni.*

Van neki építő politikája is.
*Orbán Viktor sokat volt ellenzékben – és most is ellenzékben van, csak az
európai politikai színtéren.*

*De már nincs egyedül. *Az elmúlt időszak egyik legfontosabb eseménye a
Salvini-Kaczyński találkozó volt, ami megelőlegezi azt, mi jöhet a
következő Európai Parlamentben. Egy eurokritikus csoport szerveződik. Az
EU-val szembeni kritikáknak pedig van alapja.

*Hitvitákról beszéltünk az előbb, de a vitákat befolyásolhatják a személyes
rokon- és ellenszenvek is? Mégsem olyan technokratikus, személytelen
gépezet az EU?*

Igen, fontos a személyes viszonyok állapota*. Nincs olyan, hogy semleges,
politikamentes, értékmentes technokrácia. *A technokráciának is megvan a
maga politikai tartalma. *A Bizottság azon dolgozik, hogy létrejöjjön egy
föderális Európa*. Annak ellenére, hogy ennek a célnak bizonyosan nincs
többségi támogatottsága az európai népek körében. Hogyan lehet elképzelni
egy olyan föderális Európát, amiből nem kér az európai társadalmak többsége?

*A kérdésre a válasz lehet akár az EU mai állapota is.*

Igen. Amikor a franciák és a hollandok leszavazták az európai alkotmányt
2005-ben, még nem értettem igazán ezt.

*Akkor még nem örült.*

Én egyáltalán nem örültem. De lassan rájöttem, hogy* nincs még európai nép,
és akkor nincsenek meg a közös alapok sem. Ez esetben viszont át kell
gondolni az egész európai projektet. Miért integrálunk egyáltalán?*

*És* *miért**?*

*Az egész integrációs folyamatnak egy értelme van: az, hogy a teljesen
elkerülhetetlen, mindig elő-előjövő európai konfliktusokat kezelni tudja.*
Az a lényeg, hogy mik a konfliktusokat kezelni és rendezni képes
mechanizmusok. *Az integrációs folyamat ezen a téren fantasztikus dolgokat
ért el az évtizedek során – a nyugat-európai tagállamok között. Lásd a
német-francia kérdést.*

*És a keletiek?*

*A Nyugat soha nem tanulta meg Kelet-Európát. Keleten más problémákkal
kellett volna szembenéznie. Másképpen kellett volna megközelítenie minket,
megvizsgálva, hogy mi a mi örökségünk, a kommunizmus, a kisállamiság...
Akármit mondunk, mi új államok vagyunk a mai Európában. Korábban birodalmak
részei voltunk.*
*A mi tudatunk más, mint azoké, akik birodalmak központjai voltak, mint a
franciák, a britek, a hollandok. Van egy beállítottságuk, hogy ők többet
érnek a saját országaiknál. *És van, aki ezt Kelet-Európában éli ki, mint
például a németek. Nekünk nem ilyen a tudatunk.* A mostani magyar
Fidesz-kormány szerint a nemzetállamok a lényegesek és ezekből kell, hogy
álljon az európai közösség.*

*Ugyanakkor mintha a mai magyar vezetés is Magyarország súlyánál nagyobb
mértékben, nagyobb visszhanggal szólna bele az európai politikába.*

Nem akarom eltúlozni, de valóban van egy ilyen felfogás a kormányban.*
Magyarország önmagában gazdaságilag nem olyan erő*s, hogy egymaga a kellő
erővel hatni tudjon, *de **a V4-es összefogás már nagyon komoly
kezdeményezé*s,  amiben nagyon fontos a magyar szerepvállalás is. Budapest
nem egyszer forszírozta már a visegrádi együttműködés újbóli erősítését.
Tudom, most jön a migrációról szóló kérdés...

*...igen, amennyiben arról beszélünk, hogy a migráción túl is van-e
bármifajta komoly együttműködés a V4-ek között.*

*A V4 sokkal több ennél. Ez egy nagy csoport, aminek ereje van Brüsszelben,
ha közösen lépnek föl. Ezen keresztül Magyarország súlya is fölértékelődik.*

*Az EU-t már így is keresztül-kasul szabdalják az észak-déli és
kelet-nyugati ellentétek. Egyben lehet tartani az EU-t a mostani
formájában? Vagy jön egy újabb szintű integráció a régi kemény mag
együttműködésében?*

Mindig hallom ezt a „kemény magot”. De nem látom, hol vannak; és nem látom
azt sem, hogy már kialakulóban lenne egy még szorosabb integráció. Miért
nem? *A V4-ek ugyanakkor már most erősebben együttműködő csoportosulást
alkotnak **a többi csoporthoz* *képest, vegyük akár a skandinávokat, a
beneluxokat vagy a délieket.*
Van közép-európai együttműködés, és van közép-európaiság.

Ennek kapcsán vitatkozom Jeszenszky Géza barátommal, aki szerint ilyesmi
nincsen, csak európaiság van*. A magyar kormány arra épít: vannak közös
dolgaink. Egyet tudunk érteni Varsóval, Prágával és Pozsonnyal is - *akkor
is, ha egyes okokból mégsem kedveljük egymást.* A migráció fontos téma, de
nem csak az egyetlen. *Érdekes volt,* amikor Fico elkezdte dicsérni
Magyarországot.* Korábban ez nem volt elképzelhető. Valami kialakult, ami
korábban nem volt meg. És úgy tűnik,* a horvátok és a szlovének is
elkezdtek felénk puhatolózni. Nagy előrelépéseket tehetnénk az
infrastruktúra terén is*: Babiš cseh miniszterelnök fontos felvetése volt,
hogy egyetlen kilométer gyorsvasút nem épült még meg az EU új
tagállamaiban. *Az észak-déli kapcsolatokat a mi térségünkben meg kell
erősíteni. Nekünk van egy tűrhető sztrádahálózatunk, de a régió több
országában súlyos lemaradások vannak, Lengyelországban is például. De az
összekötő gázvezetékek, az interkonnektorok hálózatát is fejleszteni
kellene.* A horvát cseppfolyósgáz-kikötő ügye is csak a levegőben lóg. Nem
segít sem Brüsszel, sem Washington, addig pedig az orosz gázimportra
vagyunk szorulva – amit pedig mindenki nehezményez. Akkor tessék segíteni.
Ezekben a kérdésekben a V4-eknek igazuk van.

*A V4-ek sokat vitatkoznak **Brüsszellel**, de a helyi társadalmak és
vezetőik az EU-ban képzelik el a jövőjüket. Nem úgy, mint Nagy-Britannia,
az ön otthona a skóciai gyerekkorától kezdve a londoni professzori évekig.
Mit szól a Brexit-folyamat jelen állapotához?*

Nagyon röviden? Milyen nap van ma? Február 12.? Ezen a napon még nem tudom,
mi lesz. Mintha Theresa May az utolsó napig kivárna, hogy mind Brüsszelre,
mind a saját parlamentjére ráijesszen és az utolsó pillanatban hozza
egyetértésre a feleket. Ez eléggé kockázatos. De lehet, hogy rosszul látom.

*Ön sokszor kifejezte már azt, hogy nem ért egyet a Brexittel.*

*Én úgynevezett Bregretter vagyok, Brexit-sajnáló.*

*Miért sajnálja? A nemzeti szuverenitásukat gyakorolták, és egy adott
pillanatban a többség így szavazott.*

Ezt én elfogadom. De akkor is *sajnálom, mert ezáltal sokkal nehezebb lesz
a kapcsolat az EU27-ek és Nagy-Britannia között. Magyarország és a britek
között is. *Lehet, hogy a franciák és a németek számára nehezebb, közelebbi
ügy a Brexit; de kollaterális kárként az exportra dolgozó magyar iparra, az
autóiparra is ki fog hatni a britek távozása, hiszen összefüggnek az
értékláncok. A Brexit begyűrűzését még nem látják a magyarok.
*A magyar közvélemény még nem értette meg az EU működését.*

*Nem látja az összefüggéseket és a következményeket. Leegyszerűsített
módon, fekete-fehérben látja Brüsszel és Magyarország, a magyar kormány
viszonyrendszerét.* A magyar médiának is szerepe és feladata kellene, hogy
legyen az EU működésének a bemutatása, közvetítése. A bal- és jobboldali
magyar értelmiségnek is foglalkoznia kellene az európai integrációval,
annak megvitatásával. Tizenöt év elteltével mondhatom azt is: van valami,
amit szerettem volna elérni – és ez nem sikerült. Nem lehetett átvinni
ezeket a tudásokat.

*Azt megígérhetem, hogy a jövőben is készítünk a professzor úrral interjút
az európai ügyekről!*

Örömmel, bármikor! *(Nevet.)*

*Ez jó lezárás is lenne, de itt van a nyakunkon az EP-választás, ilyenkor
lehet a téteket, tippeket megtenni, hogy mi várható.*

*A mostani nyilvános felmérésekből tudok kiindulni: meggyengül a
néppárti-szocialista EP-nagykoalíció. A Néppárt lemehet 180, rosszabb
napokon akár 150-re. Ennek következtében a 13-15 magyar néppártinak fel fog
értékelődni a szerepe. Ugyanakkor el tudom képzelni, hogy a Néppárt
balszárnya kilép, és átmegy Macronékhoz. Az ALDE akár a liberális szót is
eldobhatja, hogy új szövetségeseket találjon. Várható, hogy ez a
közép-frakció valamivel nagyobb lesz. A szocik lemennek majd 130-140-re.*

*A Néppárt elsősége akkor nincs veszélyben?*

*Egyelőre nem. De ahogy említettem, fontos fejlemény a Salvini-Kaczyński
találkozó. Lehet, hogy 130-150 képviselő*
*azt fogja mondani, hogy mi a jobboldalon ugyan nem vagyunk EU-ellenesek,
de másfajta Európát képzelünk el.*

*Egy olyan Európát, aminek nem célkitűzése a föderális Európa. Ők blokkoló
kisebbséget is alkothatnak majd talán.*

*A Néppárttól jobbra lévő összes kisebb-nagyobb frakció és párt összeállna
egy nagy, közös frakcióba?*

Ha arról van szó, hogy leszavazzák a költségvetést, akkor igen. Lehet, hogy
összeáll egy nagy csoport, de az is lehet, hogy marad nagyjából a három
kisebb frakció, bár kevés dolog tartja őket is egyben. * Nehezen tudok
mindenkit egy frakcióban elképzelni, de **nagy előnyöket rejt egy nagy
frakció: szakbizottsági elnökségeket, pénzt, paripát, fegyvert. És ami a
legfontosabb: presztízst.*

*És az egymillió forintos kérdés a végére: mi lesz a Fidesz otthona a
választások után? *

*Ha a Néppárt baloldala távozik, akkor a Fidesznek a Néppártban van
továbbra is a helye. Ha maradnak, akkor a súrlódások is maradnak a
Néppárton belül. Én azt látom, hogy egyes dolgokban nem vagyunk távol a
lengyel PiS által fémjelzett ECR frakciótól. Más dolgokban viszont igen*.
De azért *fontos tény, hogy az Európai Tanácsban a Néppártot képviseljük.
És ez a Néppártnak is előnyös. Nem csak egyoldalú előnyről van szó: mindkét
félnek ez a jó.*
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190216/23a6e9a9/attachment.html>