[Grem] 'Szittyák vagyunk ÉS finnugorok' (interjú Sudár Balázzsal, MTA)

[Emoke Greschik]

*Szittyák vagyunk, és finnugorok *

*
https://index.hu/techtud/tortenelem/2019/02/06/magyar_ostortenet_finnugor_vagy_hun_tudat_szittya_sztyeppe_sudar_balazs_mta_akademia/
<https://index.hu/techtud/tortenelem/2019/02/06/magyar_ostortenet_finnugor_vagy_hun_tudat_szittya_sztyeppe_sudar_balazs_mta_akademia/>
*

[image: DSC 4558]

[image: Kolozsi Ádám] <https://index.hu/szerzo/kolozsi_adam>

Kolozsi Ádám <https://index.hu/szerzo/kolozsi_adam>

2019.02.06. 14:11

A lelkes ősmagyarok azt szokták képzelni, hogy az MTA-n parancsra árulják a
nemzetet az idegenszívű finnugristák, ehhez képest *az MTA fő őstörténésze
maga is lovasíjász, aki türelmesen magyarázza* az alternatívoknak,* hogy a
finnugor nyelv, a hun tudat és a nomád hagyományok jól megférnek egymással.*
Beszélhettek magyarul a Kárpát-medencében Árpádék előtt? Mi volt az igazi
baj a finnugor nyelvészettel, és mi mindent értenek félre a
dilettánsok? *Káslerről,
hun hagyományról és a magyar őstörténeti kirakósról beszélgettünk Sudár
Balázzsal.*

Itt az akadémiai szobájában honfoglaló viselet darabjai vannak, simán
elmenne szittyának. Hogy áll ezekkel a címkékkel?

*Rám minden irányból lőnek, mert nem vagyok igaziból egyik táborban sem. A
finnugristáknak türk vagyok, a szittyáknak finnugor. Közben nagyon büszke
vagyok a finnugor nyelvemre,* műfordítok, énekelek, és *örülök, hogy nem
egy 28. kis török nyelvű nép vagyunk a hatalmas török világ peremén. És
igen, közben büszke szittya lovas vagyok, abszolút a lovas nomád
hagyományban érzem otthon magam.*

Ezzel az alapállással végül is mi a baja, amikor megdobják pénzzel az
őstörténetet?

Kásler miniszter úr nyilatkozataiból úgy tűnik, mintha lenne a tudomány
felé egy elvárás, hogy mi legyen a végeredmény. Én meg* tudós vagyok, és
kutatni szeretek. Bármi a végeredmény, azt elfogadom. Ez azonban csak akkor
működik, ha teljesen szabadon folyhat a kutatás, elvárások nélkül.* *A
Történettudományi Intézetben most így dolgozhatok.* És ha végül nem
ideológiai gyárként fog működni az új intézet, én leszek a legboldogabb.

*Kásler Miklós azért állította fel a Magyarságkutató Intézetet
<https://index.hu/techtud/2019/01/04/kasler_miklos_magyarsagkutato_ostortenet_emmi_horvath-lugossy_gabor/>,
hogy új alapokra helyezze az őstörténetet. Keresték az MTA őstörténeti
kutatócsoportját is?*

*Semmilyen kapcsolatfelvételről nem tudok*. A hivatalos kommunikációban
arra hivatkoznak, hogy nem történik semmi, és össze kell fogni a különböző
kutatásokat, de hát *minket éppen ezért hoztak létre 2012-ben, és elég
intenzíven dolgozunk. Most fejeződött be a több mint száz szerzővel készült
hatkötetes ismeretterjesztő sorozatunk, nem lehet azt mondani, hogy
elefántcsonttoronyban élnénk.*

*Ez az egész az MTA ellen irányul?*

Van ennek egy akadémiaellenes éle.* Sokan azt hiszik, hogy az őstörténet el
van nyomva, és aki az Akadémián van, az áruló. A* miniszter úr is kimondta,
hogy most már rendes őstörténetet kell írni, erre mi eszerint nem vagyunk
alkalmasak. Kérdés persze, hogy ki az, aki akar őstörténetet kutatni, és ki
az, aki képes is erre. A kettő nem mindig esik egybe.

*Ma ugyanúgy a finnugor és a „szittya”, keleti származást szokták
szembeállítani egymással, mint a 19. században.*

A* sztyeppei-finnugor ellentétre van most is kifuttatva a dolog, ami egy
teljes félreértés,* hamis dilemma. Mintha a kockát hasonlítanám össze a
rózsaillattal. *Valójában nem kell választani a kettő között, ezek nem
egylényegűek. Voltak sztyeppei életmódot folytató finnugor népek rajtunk
kívül is, a legközelebbi nyelvrokonainknak szintén komoly lovas nomád
hagyományaik voltak, csak később szorultak vissza az erdőségekbe. A
sztyeppei életmód egyszerűen nem függ össze a nyelvvel.*


*Sudár Balázs*

Történész, turkológus, az MTA Őstörténeti Témacsoportjának
<https://dex.hu/x.php?id=index_techtud_cikklink&url=http%3A%2F%2Farpad.btk.mta.hu%2Fkiadvanyaink.html>
a vezetője. A kutatócsoport több tudományágat bevonva vizsgálja alapjaitól
a magyar etnogenezist, a szakpublikációk mellett egy hatkötetes,
ismeretterjesztő
sorozatot
<https://dex.hu/x.php?id=index_techtud_cikklink&url=http%3A%2F%2Farpad.btk.mta.hu%2F>
is kiadtak nemrég a magyar őstörténetről. Sudár Balázs tudományos
tevékenysége mellett aktív honfoglalás kori hagyományőrző és a régi török
zene művelője.


*Meg lehet írni finnugor alapon a magyar őstörténetet?*

Szerintem nem. *A kommunizmusban elkaszálták a sztyeppekutatásokat*,* a
magyar történelemnek a keleties-törökös vonala teljesen háttérbe szorult, *úgy
lett megírva,* mintha a korai magyar történet originális finnugor valami
lenne*. *Nyelvészeti koncepciókhoz rendelték hozzá a régészeti adatokat,
ami rettentően aggályos. Ebből alakult ki egy nagyon fura, sok fiktív
elemet tartalmazó őstörténeti kép.*

*A finnugor nyelvészet nagy hibája, hogy a valós nyelvi kapcsolatrendszer
miatt a kulturális kapcsolatrendszert negligálta.* Pedig a magyar
hagyományban nagyon erőteljes keleti vonások ütköznek ki.* A Kurultáj
*valójában
ennek a tagadása ellen lázít, és ebben teljesen igazuk van. Csak ahogy
csinálják, az az inga kilengése a túloldalra.

*Az áltudományos cuccokkal?*

Persze. *Amit ők valójában csinálnak, az nem a saját gyökerek tényleges
keresése, hanem anti-finnugorizmus. Ez a szittya izé egy hatalmas
ellenreakció. Mintha a finnugor nyelvészek azt mondanák, hogy csak az anyai
nagyapámtól származom, ők meg azt, hogy csak az apaitól*. Ez nettó hülyeség.

*Mi az a sztyeppei civilizáció, hogy néz ki az államszervezés sztyeppei
közegben?*

*Amikor a magyarság megjelenik a történelemben, ízig-vérig sztyeppei
nép, *sztyeppei
nomád minták határozzák meg a működését. A történetet ugye az Etelköztől
látjuk. Az újonnan létrehozott állam pillanatok alatt mindenkinek
beavatkozik az életébe a környéken, levezényelnek egy honfoglalást, amiben
azért gond nélkül széteshetne egy ilyen pusztai szerveződés, és aztán a
dinasztia még 400 évig hatalmon van. Itt valaki nagyon tudott valamit.

*Honnan?*

Csak találgatni tudunk. A magyar krónikás hagyományban van egy olyan
kitétel, hogy Álmosék családja egy régi királyi dinasztia. Igen ám, de ha
csak most szervezték meg az államot, akkor milyen régi dinasztiáról
beszélünk? Senki nem mondta azonban, hogy magyar királyi családról lenne
szó.* A sztyeppei történelemben nagyon sok olyan példa van, hogy egy
uralkodó dinasztiának menekülnie kell. 840-ben szétesik a sztyeppe
nagyhatalma, az Ujgur Kaganátus, és ennek az uralkodócsaládja is szanaszét
menekül. Ők aztán létrehoznak egy sor utódállamot. Így meg is lenne az a
tudástranszfer, ami az államépítéshez kell.*

*Az elmúlt évek szenzációja volt Türk Attila régészeti kutatásai
<https://index.hu/tudomany/tortenelem/2015/03/14/megvannak_az_osmagyarok/>
alapján, hogy a magyarok vándorlása mennyivel gyorsabb lehetett, mint azt
korábban gondolták. Mi ennek a tágabb jelentősége?*

*A gyors vándorlás elmélete végre összepasszol a történeti forrásokkal és a
régészeti leletekkel*. Közben persze új kérdéseket vet fel, például, hogy
akkor honnan jöttek a török szavaink. A másik probléma, hogy* az új elmélet
alapvetően a magyar honfoglaló elit régészeti leletein alapul. Hogy mi volt
a köznéppel, nem tudjuk.*

Tehát van egy talán idegen dinasztia, egy vezetőréteg, akikről most már
legalább van némi régészeti információnk, és a köznép, amiről lényegében
semmit nem tudunk?

Ez olyan kérdéskör, amiben annyi bizonytalan tényező van, hogy igazából nem
tudjuk felvázolni*. Ami biztos, hogy a sztyeppei népek nem etnikai és nem
nyelvi alapúak. A magyarságról azt tudjuk, hogy éppen az Etelközben egy
nagyon kemény néppé formálódási folyamat zajlik. Teljesen különböző eredetű
csoportok összeolvadása történik *a szemünk előtt. *A Hunor-Magor
hagyományban ott vannak a bolgárok és az alánok, Bíborbanszületett
Konstantin ír a kabar csatlakozásról, a magyar krónikákban ott van a hét
kun törzs*, akikről szintén fogalmunk sincs, hogy kicsodák*. A magyarság*
történetéből azt látjuk, hogy* egy soknyelvű, sok szálból összesodródó
közösség* ez.

Az evidens, hogy miért éppen magyarnak tartjuk magunkat?

*Az az alapkérdés, hogy mi a magyar. Egyik nép sem olyan, mint egy piros
labda, ami csak úgy végiggurul a történelmen. Inkább mint egy lavina, ami
nem csak az, ami fentről elindult, a végén a fél hegyoldal beletartozik.
Ugyanez van a magyarsággal*. A sztyeppei népalakulásokban az etnikai kérdés
másodlagos. Az mindig birodalmi alapú, hatalmi és érdekközösség-alapú, a
nyelvi közösség sokkal kevésbé érdekli.

*Azt tudjuk egyáltalán, hogy magyarul beszéltek a honfoglaló magyarok?*

*Nem tudjuk, milyen nyelvet beszéltek.* Azt sem, hogy a honfoglalás után a
Kárpát-medence hány százaléka beszélt magyarul. Az csupán egy fikció, hogy
a nagy százalékuk. *Egyetlen olyan jel van, ami nagyon elgondolkodtató: az,
hogy jelenleg magyarul beszélünk.*

*Mire kellene ebből gondolni?*

*A népvándorlás kori modell alapvetően az, hogy jön egy hódító brigád,
létrehoz egy államot, ez viseli a hódítók nevét, a hódítók nyelve azonban
eltűnik.* Ez történt a bolgárokkal, az oroszokkal, a frankokkal, a
gótokkal, a longobárdokkal. A nyelvészek korábban azzal számoltak, hogy a
Kárpát-medence a honfoglalás idején szinte üres volt, ezért maradhatott meg
a magyar nyelv. Csakhogy a történeti kutatások ezt egyértelműen cáfolják.
Innentől kezdve* két modell lehetséges. Vagy a honfoglalók voltak
elképesztően sokan, és zömmel magyar nyelvűek – de ennek nem sok nyoma van.
Vagy pedig a magyar nyelvnek nagyon erősek voltak a pozíciói a honfoglalás
előtt.*

Ebből *az következhet, hogy a magyar nyelv nem is a honfoglalóké volt,
hanem már előttük ezt beszélték a Kárpát-medencében.*

A nyelvészeti gondolkodás abból indul ki, hogy a magyar nyelvet Árpádék
hozták be a Kárpát-medencébe. De erre nincs semmilyen bizonyíték, honnan is
lenne? *Mi van, ha az avarokkal bevándorló csoportok nyelve volt a magyar,
bejöttek a török nyelvű Árpádék, és asszimilálódtak a magyar nyelvű
avarokhoz? Minden további nélkül elképzelhető akár ez is. De semmiképpen
nem állítanám, hogy Árpád népének legalább jelentős része ne lett volna
magyar nyelvű.*

*Ez a korábban már elutasított kettős honfoglalás elmélet lenne
újracsomagolva?*

*A kettős honfoglalást azért nem mondanám, mert László Gyula nagyon mást
értett rajta, egy azonos közösségnek a kétszeri megmozdulását, amire nincs
semmi bizonyíték.*

*Hogy állunk most a hun hagyománnyal, ami László Gyula kiindulópontja is
volt?*

*A magyar hagyomány és a krónikák, Kézai Simon, tudnak valamit erről a
kettős honfoglalásról, és azt mondják, hogy a hunok és a magyarok rokonok
voltak. A kérdés, hogy ez valóban egy ősi hagyomány, vagy egy magyar
írástudók által kiötlött kései kitaláció.* Én ezt az utóbbit nem nagyon
hiszem, mert ez egy olyan sztori, mintha a szír bevándorlók most
Németországban azt találnák ki az európai integráció érdekében, hogy ők
Hitlerrel vannak kapcsolatban. Attila ugyanis Európában a korabeli
keresztény krónikások számára ez, Hitler.

Ez azt valószínűsíti, hogy *ez egy, már a kereszténység felvétele előtt is
létező hagyomány?*

I*gen, ezt gondolom*. Ebből persze még nem következik, hogy ez valósan írja
le a történelmet*. Inkább egy konstruált hagyománynak tűnik. A birodalmi
hagyományt úgy szokták megalkotni, hogy azt minden néprész a magáénak
érezhesse. Elképzelhető, hogy a hun hagyomány az avaroktól jön, miközben
Árpádék hozzák a maguk Emese-sztoriját, és ez a két népesség összeáll a
Kárpát-medencében*. *Lehet, hogy így gyúrnak össze a 10. századra két
különböző hagyományt. Az egyik azt mondja, hogy jöttünk, a másik meg azt
mondja, hogy ti jöttetek, de mi már itt voltunk, *akkor mondjuk együtt azt,
hogy ti csak visszajöttetek. Ez így mindenkinek jó politikailag.

Ez izgalmas spekulációnak hangzik, de mitől több egy dilettáns,
áltudományos víziónál?

A dilettáns azt mondja, hogy leírták, tehát igaz. Nem ismeri a
forráskritikát. *Ennél jóval több, ha a sztyeppei népek gondolkodási
modellje alapján értelmezzük azt, amit a magyarok mondanak magukról. *Ez
egy keret – szemben azzal, ahogy most értelmezzük a magyar hagyományt, amit
egyszerűen elutasítanak, „mert csak”.* Anonymus azt mondja, hogy az
Árpád-ház Attilától származik, Kézai azt, hogy a magyarok a hunoktól
származnak, és ebből a kettőből kellene kihozni, hogy semmi közünk a
hunokhoz. Azért ez egy salto mortale, lássuk be. Nekem az a gyanúm, hogy a
magyar hun-hagyomány ugyan nyugati elemekből épült fel, de egy olyan
azonosulási, emocionális háttérrel, ami Nyugaton nincs meg.*

*A hunhívők ennél többet szeretnének: azt akarják hallani, hogy a magyarok
tényleg hunok. Lehet ez értelmes tudományos kérdés?*

*Azt gondolom, hogy ez ostoba feltevés, a magyarság attól nem lesz hun,
hogy esetleg vannak benne hun elemek.* A románok rómaiak? Vagy a magyarok
besenyők? Hiszen ők is beépültek, hogy más példákat ne is említsünk. *A
10–11. századi magyarság egy új konglomerátum. Építesz valamit legóból,
lerombolod, és néhány kockáját újra felhasználod egy másik várhoz. A két
építmény akkor sem ugyanaz, ha vannak közös elemei.*

*Mi a fő különbség a profi kutatók és az alternatívok módszerei között?*

*Az alternatívoknak mindig az az alapállása, hogy „mi tudjuk az igazságot,
és majd bebizonyítjuk”*. Amíg *egy normális tudományos kutató az adataiból
indul ki, *az alternatívok előre borítékolják a végeredményt, és utólag
keresnek ahhoz egy-két indokot*. Egy profi „alter” baromi sok mindent tud a
mániájához rendelni, már-már úgy néz ki, mint egy valódi kutatás.* Ott
bukik meg a dolog, ha elkezdem a forrásait szétcincálni.* Nagy többségüknek
fogalmuk sincs arról, hogyan működik valójában a tudomány. Azt hiszik, az
Akadémia egyszerűen megmondja, mit várnak el tőlem.*

*Volt olyan, hogy megérintette az Akadémiával szembeni gyanakvás?*

Gimnáziumban sokat kézműveskedtem, nézegettem a finnugor népek művészetét,
és azt éreztem, hogy ugyan ez nagyon szép, de nagyon más, mint a magyar. *Azért
is mentem török szakra, hogy majd én bebizonyítom, hogy a magyar nyelv nem
is finnugor. Aztán ha az ember elég sokat tanul, átlátja, hogy a magyar
mégsem török nyelv. Szóval ez elég gyorsan lefoszlott rólam*. Másrészt sok
olyan állítással találkoztam az őstörténetben, amit valahogy nem éreztem
igaznak. Itt *semmit nem szabad készpénzként elhinni, vissza kell menni az
eredeti forrásokig*. Abban azonban sosem volt bennem kétely, hogy *a
tudományt tudományos módszerekkel kell űzni.*

*Rendszeresen tart ismeretterjesztő előadásokat, jelen van az alternatív
közeg számára. Mi motiválja, amikor ugyanazzal a konteóval kell sokadszorra
vitatkozni?*

*Az alternatívok sokszor nagyon jól rá tudnak mutatni a nem kellően
megalapozott állításokra, hogy a forrásokból nem következik az, amit a
kutató mond.* Ez nagyon jó, *a gond az, hogy többnyire rögtön választ is
akarnak adni a kérdésekre, amihez persze nincsen tudáshátterük*. És van *egy
tíz százalék, aki hívő. Velük nem nagyon lehet beszélgetni, mert ők tudják,
és kész.* Mindig az a kérdés, hogy tudunk-e érveket cserélni, vagy sem. De
a hibákat időnként nagyon jól detektálják. *Az is jó, hogy ott nincs mese,
a legbizarrabb kérdésre is érthető választ kell adni. Nagyon hasznos a
tudományban, ha nem lehet lábjegyzetek mögé bújni.*

*Ott azért kettős ügynöknek nézik, nem?*

Többnyire úgy képzelik, hogy jönnek valami öltönyösök az Akadémiáról, akik
majd a magas lóról mondanak valamit. Hát ehhez képest nem így szoktunk
beállítani, és emberi nyelven beszélünk. Itt nagyon jól tud jönni, hogy*
hagyományőrző is vagyok, mert nehéz engem rohadt finnugristának tekinteni,
amikor fent ülök a lovon egy íjjal.*


...
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190213/8cefa7ce/attachment.html>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: image002.jpg
Type: image/jpeg
Size: 3257 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190213/8cefa7ce/attachment.jpg>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: image001.jpg
Type: image/jpeg
Size: 239883 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190213/8cefa7ce/attachment-0001.jpg>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: image003.jpg
Type: image/jpeg
Size: 137207 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190213/8cefa7ce/attachment-0002.jpg>