[Grem] vértes lovasság

2019. Dec. 21., Szo, 14:02:12 CET

Kedves Egon! Nem vontam kétségbe, hogy Kelet-Európában ismerték a lamellás
fém vérteket. Csupán azt állítottam, hogy a 9-10. századi magyaroknál ennek
használatára sem írásos, sem tárgyi bizonyíték nincs. Abban igazad van,
hogy börpáncél sem létezett, mivel a szó is későbbi átvétel a németből,
illetve a rétegelt bőr vagy textil  (vértként páncélként viselt)
védőruházatot nem nem tekintették a középkorban valódi páncélnak. Ennek
használatára viszont van, igaz későbbi (13-14. sz.) írásos bizonyíték. Az
általad hivatkozott könyv ugyanezt  állítja: 15. és 142-144. oldalon. Üdv.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. dec. 20., P,
22:18):

> Kedves Laci !
>
> Bőrpáncél valószínűleg nem volt ez egy közkeletű tévedés ,egyedül az
> általad említett várjobbágyok esetében merült fel az ,hogy némelyek
> bőrmellényt viseltek. A többrétegű textil vért ami kívülről úgy nézett ki
> mint egy mai steppelt kabát sokkal hatásosabb , a bőr nehéz az eső nem
> használ neki .Sajnos hagyomány őrzők is csináltatnak maguknak pikkelyvért
> kinézetű bőrpáncélt de ilyen valószínűleg csak fémből volt.A bizánciak X.
> századtól teljesen átalakították a lovasságukat keleti mintára ,az a
> lovasság amelyet szoktál emlegetni akik átváltottak buzogányra harc közben
> a klibanophorosz nehéz lovasság pontosan olyan lamellás vértet hordott (a
> ló is )mint egy későbbi mongol vértes.A bizánci könnyű lovas íjászok is
> lamellás vértet hordtak .Bölcs Leó lorikont ír a türköknél ami egyszerűen
> vértet jelent(bár ezeket a leírásokat többször másolták át előző korokból )
> amihez gyakran odaírják hogy bőr páncél mintha a sztyeppei népek nem lettek
> volna jó kovácsok.
>
> A textil vért hatásosságát még a kozákok is felismerték mikor üldözték
> Napóleon gránátosait és a gyalogságát 1812 -ben a francia elesett
> katonákról lehúzták a mellényeiket és ezt több rétegben összehajtogatva
> betették a rövid kabátjuk alá nem csak a hidegtől hanem a muskéta golyóktól
> is védett kb 100 méterről csak kilökte őket a nyeregből de már nem ütötte
> át az alkalmi vértet.
>
> Ez a vért ügy a "Honfoglalók fegyverben " című kiadványban amit a Magyar
> Őstörténet Témacsoport adott ki már végre tartalmazza a legújabb kutatási
> eredményeket.
>
> Mára már rengetek rekonstrukciós vizsgálatot végeztek gyakran népszerű
> ismertető filmekhez ahol rányilaztak különböző vértekre a nyílvesszők átütő
> képessége rendkívül gyenge.Még a középkori úgynevezett köpűs nyíl hegyeknek
> is.Gyakorlatilag csak a fedetlen célok ellen hatásosak a sztyeppei tüskés
> nyilak és legfeljebb az egyrétegű lánc ing ellen,ezért hordtak Muhinál a
> lovagok még viszonylag nagy (persze a gyalogosoknál kisebb )pajzsot. A
> klasszikus lemezvértek idejére a lovagoknak már nem kellett feltétlenül
> pajzsot hordaniuk,vagy csak egészen kis méretűt.
>
> Hazánkban talált avarkori és a honfoglalás kori kohók valamivel jobb
> technológiával dolgoztak mint a korabeli nyugatiak.AZ M 6-s autópálya
> építésénél talált avar kohók feltárását én is láttam ,az avarok egészen
> kitűnő kohászok és kovácsok voltak.Ezért tudtak kitűnő lamellás vértet
> csinálni.
>
> Üdv. Egon
> 2019.12.20. 21:14 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! óvakodnék ennyire távoli példák (Nagy Sándortól Muhiig)
> összevetésétől. Én arról beszéltem, hogy az Árpád-házi királyok
> hadseregének erejét többek között az jelentette, hogy egyszerre volt benne
> gyorsan mozgó könnyű fegyverzetű íjász lovasság (székelyek, besenyők,
> kálizok), nehéz fegyverzetű páncélos lovasság (királyi udvari csapat, vagy
> pl a Muhinál harcoló templomosok) A várispáni kontingensek valószínűleg
> változó arányban könnyű és nehezebb fegyverzetűek. Ez a vegyes összetételű
> hadsereg nagyobb taktikai szabadságot biztosított és egyaránt használható
> volt a keleti nomádok és a nyugati lovagok ellen is. A honfoglaló magyarok
> vértezetéről, védőfegyverzetéről viszont nemigen van adatunk. Egy helyen
> említik hogy bőrsüvegük volt.Kivételként ismerünk egy fém süvegcsúcsot is.
> A 10. század vége felé jelennek meg az egyenes kardok, és más frank,
> normann típusú fegyverek. Lehet persze, hogy egyes vezetők használtak
> valamiféle lamellás páncélfélét, de erre nincs meggyőző bizonyíték.
> Egyelőre hihetőbb valamiféle bőrpáncél használata.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. dec. 20.,
> P, 18:35):
>
>> Kedves Lista !
>>
>> Múlt pénteken a történelem klubban szóba került a 1241-s muhi csata és a
>> szarmaták is.
>>
>> Ha most azt mondanám hogy Árpád uralkodónk híres lovasságánál a vértes
>> nehéz lovasság volt a csata döntő elem akkor ismét csodálkozást váltanák
>> ki ,hiszen régészeink folyamatosan állítják magyaros mellékletes sírból
>> illetve honfoglalás kori régészeti rétegből vért nem került még elő.(a
>> sisak is bizonytalan )
>>
>> Azonban a sztyeppe vidékről mondjuk így magyar gyanús sírból már igen
>> ezért például orosz nyelvű régészeti munkában a magyar lovast már
>> gyakran ábrázoljál vértes lovasként .
>>
>> Ha a keresőbe beírjátok ezt a furcsa szó összetételt :  "Magyar warrior
>> " és utána a kép feliratot választjátok akkor láthatjátok a képeket
>> amiről írok .
>>
>> Bizony a vértes lovasság keleti eredetű(Nagy Sándor nehéz lovasságát
>> leszámítva ). Alapvetően a szkíták terjesztették el az úgynevezett
>> lamellás szövetre felvarrt páncél típust .Ilyet láthattok a Nemzeti
>> Múzeum avar tárlójában.
>>
>> A szteppén egy vértezetlen könnyűlovas íjász haderő csak egyszer
>> használatos lett volna mert az első nyílzápor után már 5-15 %-s
>> veszteséget szenvedett volna .Ezért még a könnyű lovasság is egy
>> speciális több rétegű szövet vértet viselt .Akinek volt erre pénze és
>> egy selyem réteget  is be varratott a szövetek közé az már jól védett a
>> nyílvessző ellen.A tüskés rögzítésű nyílhegy nem volt hatásos a vért
>> ellen.
>>
>> A muhi csatában a mongol lovasság egynegyede -egyötöde valójában
>> nehezebb vértes volt mint a nyugat európai mintájú láncinges
>> fazéksisakos magyar  lovagi seregrész.A magyar lovagokon a lovak csak
>> egy vastag, csekély  védelmet nyújtó ,szövettakarót hordtak a mongol
>> vértes lovasságnál  viszont a lovakat is szövetanyagra vart lamellás fém
>> vért borította(tangut mintájú vért) mint régen a szarmatáknál.A kelti
>> típusú vértes lovasság is egyben íjász is volt tehát ha kellett rész
>> tudtak venni a nyílzápor létrehozásában.A meneküléses cselvétésben hátra
>> felé nyilazáskor (amit pártus lövésként írnak le a régi történet írók )
>> valójában a lovasok a lesben álló közelharcra alkalmas vértes lovasságra
>> csalják rá a gyanútlan üldözőket.Lás Kr.e.53 carrhaei csata Crassus
>> kontra Surena.
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20191221/e35730a3/attachment.html>