[Grem] !!! Jog és erkölcs ütközése / Erdő P. bíboros és a Kúria elnöke közötti beszélgetés

[Emoke Greschik]

 Az álhíreken alapuló propaganda a szabadságot sérti – a bíboros és a
Kúria-elnök jog és erkölcs ütközéséről
Élő Anita <https://www.valaszonline.hu/author/eloanita/>·2019.12.09
https://www.valaszonline.hu/2019/12/09/erdo-peter-darak-peter-interju-jog-erkolcs/?fbclid=IwAR0mxOyxxKK9l08lejhfuwdrI4jdre6R5DZLbb4Jl9mOV-jglRrTJElyZq4

*Nem akármilyen beszélgetés következik: a Válasz* Online* Darák Pétert, a
Kúria elnökét és a magyar katolikus egyház fejét, Erdő Péter bíborost
ültette egy asztalhoz, hogy megtudjuk, miért érzi a társadalom gyakran
igazságtalannak az ítéleteket. Melyik az erősebb: a jog vagy az erkölcs?
Lehet-e a kettő harmóniájáról beszélni, ha az egykoron vallási
parancsolatokon alapuló jogot ma ateistákra és egymástól eltérő tanítású
egyházak híveire kell alkalmazni? A Kúria még a legfőbb bíróság
Magyarországon, vagy létezik felette egy láthatatlan testület, a Facebooké?
Felelősek vagyunk-e a döntéseinkért, ha azokat hamis hírek befolyásolták?
Nagy, páros interjú.*
*– Lehet valami jogszerű, de erkölcstelen?*

*Darák Péter: Igen.*

*Erdő Péter:* Milyen jogrend: a világi vagy az egyházi jog alapján?

*– A jog és az erkölcs viszonyában van különbség a kettő között? *

*Erdő:* Jelentős. *A magyar állam jogrendjében pontosan úgy van, ahogy
elnök úr elmondta. A katolikus egyházéban már kevéssé, mert az szakrális
jogrend, amelyben az írott törvényeken kívül közvetlenül alkalmazható az
úgynevezett isteni törvény is.* Be lehet bizonyítani, hogy az erkölcs
követelményei mást kívánnak, mint amit az egyházi jogszabály előír.

*– Akkor beszéljünk a világi jogról. Hogyan lehet valami egyszerre
erkölcstelen és jogszerű? *

*Darák: Számtalan helyzet adódhat*, amikor valami jogszerű, mégis erkölcsi
kérdéseket vet fel.

*– Mindez azt jelzi, hogy válságban van a jogrendünk?  *

*Darák: Nem. Bármilyen emberi cselekedet lehet erkölcsös és erkölcstelen is
– a helyzettől függően.* *Embert ölni súlyos bűncselekmény. *Egyetértenek
velem?

*– Természetesen*.

*Darák: Egy társadalom mégis hősként tisztelhet olyanokat, akik embert
öltek *– ha ezzel más emberek életét mentették meg, például egy terroristát
tettek harcképtelenné. *A jog nem ítéli meg, hogy egy cselekedet személyes
motivációja erkölcsös vagy erkölcstelen-e. A jog magát az emberi cselekedet
nézi,* annak látható jeleit értékeli.
Darák Péter: Bármilyen emberi cselekedet lehet erkölcsös és erkölcstelen is

*– Vegyünk egy társadalmi vitát kiváltó példát. A jogszabályok
szerint a hajléktalan megbüntethető, ha több alkalommal rajtakapják azon,
hogy közterületen életvitelszerűen tartózkodik. Mit mond erről az egyház,
amelynek Istene az irgalmas szamaritánus példáját ajánlja és Mártont
szentté avatta, amiért a köpönyegét kettévágta és egy szegény embernek
adta? Erkölcsös-e a szegénység büntetése? *

*Erdő:* *Nem a puszta szegénység vagy gazdagság áll a középpontban *kérdése
megválaszolásában, *hanem az: mennyire felelős az ember egy olyan
cselekedetéért, amelyre rákényszerül*. Mit gondol arról, a büntethetőséghez
szükséges-e szabad akarat, szabad akarati döntés vagy sem?
<https://www.valaszonline.hu/valasz-online-elofizetest-ajandekba/>

– Szükséges.* Hogyan lenne büntethető az, akit kényszerítenek valaminek a
megtételére? *

*Erdő:* A középkor virágzó szakasza óta egyre inkább ez a különböző
jogrendek szemlélete is, hogy igen,* a felelősségre vonhatósághoz kell
egyfajta választási szabadság, szabad döntés.* Nem dönthet szabadon az,
akinek nincs rá lehetősége.

*A szegénység esetén maga a társadalom van felszólítva arra, hogy teremtsen
lehetőséget arra, ne kelljen valakinek kényszerűségből életvitelszerűen
közterületen élnie. *

*– Az Alkotmánybíróság leegyszerűsítve azzal érvelt a törvény mellett,
hogy az emberi méltóság sérthetetlen, és a hit, remény, szeretet alapján
álló társadalom segítséget nyújt a hajléktalanoknak a szociális
intézményendszeren keresztül. Tehát nem maga a hajléktalanság és nem a
szegénység jogsértő, hanem a segítő kéz elutasítása. Sajátos érvelés. *

*Darák: *Az a benyomásom alakult ki, hogy talán a jogalkotó a polgárokat
szeretné megóvni egy olyan magatartástól, amely a közösség szempontjából
nem kellemes, nehezen elviselhető. *Gondoljunk az aluljáróban
életvitelszerűen élés kellemetlennek érzett oldalaira. Az állam szeretné
elrettenteni ettől az életviteltől azokat, akik ezt gyakorolják.* *Ám nem
vagyok benne biztos hogy a gyakorlatban tényleg megbüntetnek valakit azért,
mert arra kényszerül, hogy közterületen töltse az éjszakát.*

*– Hogyan lehet elkerülni a büntetést, ha egyszer ez van a jogszabályban? *

*Darák: A körülmények menthetik az illető helyzetét. A jogszabály arra is
lehetőséget ad, hogy a bíró méltányosan bírálja el az ügyet, például
figyelmeztetésben is részesíthet*.

*– Tehát van lehetőség a jog és erkölcs közötti feszültség feloldására. A
saját praxisában előfordult olyan eset, amelynél ezt nem tudta megtenni? *

*Darák: A bíró Magyarországon élvez akkora szabadságot, hogy mindig az
erkölcsi felfogásának megfelelő döntést hozzon*. *Úgy tapasztalom, ha a
kettő konfliktusba kerül egymással, a bíró hajlamos inkább az erkölcsi
felfogását érvényesíteni, mint kizárólag a jogszabály betűire hagyatkozni.
Különösen akkor, ha van egy fellebbezési bíróság a feje fölött.*

*Nyugodtabban alszik, ha az erkölcsi felfogásának megfelelő ítéletet
hoz*, l*egfeljebb
majd a fellebbezési bíróság helyreállítja a törvényes helyzetet. *

*– Megteheti?*

*Erdő:* *A kánonjog szerint igen, a bírónak az ítélet kimondásához erkölcsi
bizonyosságra van szüksége. *

*– Vagyis ott az erkölcs erősebb a jognál? *

*Erdő: *Igen, bár annak *könyvtárnyi irodalma van, hogy** a jogot és az
erkölcsöt hogyan lehet összeegyeztetni. Lehet-e egyáltalán? **A
fellebbezésnek a katolikus egyházban is van szerepe, mert a legfelső
bíróság, az Apostoli Szignatúra még az eljárásjogi szabályoktól is
eltérhet, hogy az erkölcsi szempontot érvényesítse.*

*Darák: A bírói szubjektum kiküszöbölhetetlen az ítélkezésből és a
jogalkalmazásból.* Szeretném azért megjegyezni, hogy kicsit mesterséges a
jog betűjének és az erkölcsi felfogásnak a szembeállítása*. *

*– Nem hiszem, hiszen az interjúnk apropóját éppen az Erkölcs és jog című
konferencia
<https://www.kuria-birosag.hu/hu/sajto/erkolcs-es-jog-rendhagyo-szakmai-konferenciat-rendezett-kuria>
adta, amelyet a Nemzetközi Eucharisztikus Kongresszus egyik
előrendezvényeként rendeztek a Kúrián. *

*Darák: *Valóban, de* a bírói szubjektum *általában egy közös társadalmi
felfogáson és értékítéleten alapul. *A bírák benne élnek a magyar
társadalomban, maguk is megtapasztalják azokat a helyzeteket, amelyekbe a
peres felek is belekerülhetnek, és így döntenek.  *

*– Egy világi bíróság nem mondhatja azt, hogy igen, ez a törvény, de ez az
erkölcs, és az erkölcs erősebb a törvénynél. Nincs erre lehetősége.*

*Darák: *Ha az ítélet nem volt jogszerű, akkor a felettes bíróság hatályon
kívül helyezi, és az eljárás megismétlésére kötelezi az első fokú
bíróságot.

*– És akkor mégiscsak a jog az erősebb. Ön azt a kifejezést használta, hogy
a jog szégyenlős lett, és egyre ritkábban fogalmaz meg erkölcsi
alapelveket. De hogyan lett a jog szégyenlős, ha az egésznek az erkölcs az
alapja? *

*Darák: Történelmi következmény. A szekularizált állam kialakulásával fel
kellett tenni azt a kérdést, hogy bár van a jognak erkölcsi háttere, de
milyen erkölcsi háttere? Egyházi vagy a felvilágosodás utáni világi? Ez a
választási kényszer eltávolította a jogot a saját klasszikus egyházi
hátterétől, még akkor is, ha a felvilágosodás eszmerendszere nagymértékben
támaszkodott a keresztény filozófia által kidolgozott elvekre.* Éppen a
napokban lapoztam bele egy 1907-es angol jogi gyűjteménybe, amelyben a
lordkancellár arról értekezik: nem helyes, ha a törvények preambulumában
megvilágítják egy törvényi rendelkezés erkölcsi hátterét, mert ezzel
behatárolják a bírót.

*Erdő:* *A bíró jogalkotói szerepe elsősorban az angolszász típusú
jogrendszerekben kerül előtérbe. Nálunk – mind a magyar, mind a katolikus
egyházi jogrendszerben – római-germán típusú kontinentális jogról
beszélünk, amelynél elsősorban a törvényeket kell figyelembe venni. *

*– Viszont az Alkotmányunk preambuluma Isten nevével kezdődik és az
alaptörvény is egyfajta erkölcsi megalapozása a jogrendünknek*.

*Darák: *Mi egy másik fejlődési fázisban vagyunk, mint Anglia volt a múlt
század elején. *Sok évtizedes kommunista uralom után szeretnénk
visszaállítani a magyar történelem kontinuitását és a történelmi értékeket
is, **ezt tükrözik a törvényi preambulumok. *

*– Tulajdonképpen a jog és az erkölcs az ősi időkben megegyezett? A
tízparancsolatnál még nem látszik a különbség, de van egy pont, ahol ez a
kettő szétvált? Ezután az egység után vágyakoznak azóta is sokan? *

*Erdő:* Igen, *körülbelül akkor történhetett mindez, amikor a nagy
törvénykönyvek születtek*. Az ókori keleten Hammurapi a Krisztus
előtti 1700-as években alkotott ilyet, a mi görög-római kultúrkörünkben
pedig a Kr. e. ötödik és negyedik század során jelenik meg egyre gyakrabban
ez a konfliktus. *Gondoljon az Antigonéra! A tragédia oka, hogy a főhős
mást érez belülről kötelezőnek, és mást ír neki elő a polisz közössége. Mi
ez, ha nem az erkölcs és a jog ütközése? *

*– A törvények pont ennek a törésnek lennének a termékei? *

*Erdő:* *A jognak van egy vallási, erkölcsi vetülete is, de az említett
törvénykönyvek a jog önálló megjelenését kívánják prezentálni, persze azzal
együtt, hogy legtöbbször valamilyen vallási hivatkozást tartalmaznak.
**Justinianus
császár is a Szentháromsággal, a hit megvallásával kezdi a törvénykönyvét,
akárcsak Szent István király.  *

*– A jognak tehát van erkölcsi vetülete, az erkölcsi szabályokat pedig a
vallás rögzíti. Egészen addig, amíg van egységes vallás és erkölcs. De mi
történik azt követően, ha ez megszűnik? Eltűnik a jog és az erkölcs közötti
egyensúly, mert már nincs olyan erkölcs, amelyet az egész közösség magáénak
érezne? *

*Darák:  A két normarendszer szétválásának van anyagiasabb oka is. A nagy
kereskedelmi hálózatok kiépülése, Hollandia, Portugália, Velence
megerősödése követelte ezt meg. A pénz logikája ugyanis másfajta megoldást
igényel, mint a korábbi megközelítés*.

*– Miért?*

*Darák: Mert nem az erkölcs vagy az igazság, inkább a kockázat megosztása
áll a középpontban.*
A pénz logikája másfajta megoldást igényel

*– Gyakran halljuk, hogy itt nem igazságszolgáltatás, hanem csak
jogszolgáltatás történik. Miért olyan gyakori, hogy az emberek nem érzik
igazságosnak a bírósági ítéleteket?*

*Darák: Mert az igazságot mindenki személyes érdekei és felfogása alapján
határozza meg, és kevéssé tud azonosulni más személyek érdekeit ugyanúgy
szem előtt tartó – és azokat ugyanolyan súllyal értékelő – ítéletekkel*.
Természetes, hogy mindenki a saját felfogása szerint tekint valamit
igazságosnak vagy igazságtalannak, ahogy az is, hogy *a médiában –ami az
individuumot hangsúlyozó világ – ez jelenik meg elsősorban.** Közben pedig
nincs olyan személy, aki az általános igazságot megvédené a személyes
élményekkel szemben. *

*– Mert az erkölcs személyes ügy, a jog pedig általános, közösségi? *

*Erdő:* *Az erkölcs a saját magunkkal és az Istennel való belső viszonyra
is vonatkozik.* A régi mondás szerint: *De internis non iudicat praetor*.*
Vagyis: a belső világunkról ítélkezni nincs hatalma a bírónak.* *A jognak
viszont mindenképpen jellemzője a külsőség, mert a jog a külsőleg is
tapasztalható cselekményekre vonatkozik,* azokat szabályozza, az emberek,
szervezetek közötti viszonyokkal foglalkozik.* Így előfordulhat, hogy
valakit a társadalom elítél, lehet lelkiismeretfurdalása és végső soron az
isteni ítélőszék előtt felelősnek érezheti magát, de a bíróság mégsem
marasztalhatja el. *Abban az értelemben ez modern jelenség, hogy *a korai
újkorban még nem* *volt ilyen szétválasztás*: nem nézték, *hogy* a jogi
vagy az erkölcsi kategóriába tartozik-e egy szabály, vagyis* az isteni vagy
emberi törvény szerint felelős-e valaki. Nem tettek különbséget. *

*– Isteni vagy emberi törvény. Mindez értelmét veszíti akkor, ha egy ország
lakóinak nagy része ateista, a hívők pedig egymástól nagyon eltérő erkölcsi
felfogású vallásokhoz tartoznak, például egy országon belül számos
felekezet és vallás tagjai élhetnek. Ez azt jelenti, hogy az emberi törvény
megmarad, de az isteni elveszett? Vagy egy országon belül sokféle és
egymástól eltérő isteni törvény is létezhet? *

*Darák: Az erkölcsi elveknek vannak szintjei*.

*A tízparancsolat nem Istenre vonatkozó részeit minden közösségben élő
embernek – függetlenül attól, hogy hívő vagy ateista – el kell fogadnia,
mert egyébként nem lehetséges a társadalmi együttélés. *

*Emellett léteznek olyan erkölcsi parancsok, amelyeket a közösség erkölcsi
felfogása – és a jog – már nem szankcionál, és a privát szférába enged. *A
családon belül tudnak erről, meg is beszélhetik, de *a nagyobb közönség
ezeknek a viselkedési formáknak a mélyére már nem hatol. *

*– Csakhogy ezek a különbségek óriási vitát szülnek. A fejkendőviselés, a
védőoltás megtagadása, az életmentő vértranszfúzió megtiltása – csak
néhányat említek, amelyeket különböző vallási közösségek tagjai az isteni
törvénnyel magyaráznak, az emberi törvények alapján viszont büntetendő
cselekedetek. *

*Darák: Amihez alapvető közösségi érdek fűződik, ott az állam a szabályozás
erejével közbelép, előír és kikényszerít, például azért, hogy a
védőoltásban részesítettek aránya ne essen egy bizonyos százalék alá.* *Ahol
nincs ilyen közösségi érdek, azt a privátszférába engedi.* Országonként is
eltérhet a szabály. A német vagy a francia jogban megjelentek olyan elemek,
amelyek nálunk nem, például a fejkendő viselésével kapcsolatban.
<http://www.iec2020.hu>
<http://www.iec2020.hu>

*– Ha egy társadalomban mindenki hívő, akkor abban a hitben élnek, hogy
Isten szeme mindent lát, minden bűnt. A rendőr szeme viszont csak azt,
amire ránéz. Mi következik ebből? Semmi? Vagy az, hogy az ateista
társadalmakban több a bűn? *

*Erdő*: *A bűn és a bűncselekmény fogalma között különbséget kell tenni.
Bűncselekmény az, aminek elkövetéséért a büntető törvénykönyv büntetést
helyez kilátásba. **A bűn **viszont Istenhez való viszonyunkra
vonatkozik. *Elnök
úr említette, hogy a legalapvetőbb erkölcsi normákat, amelyek nélkül a
közösségi együttélés nem lehetséges, mindenkinek meg kell tartani. Ez igaz,
de azt is mondanám, hogy szerencsénk van, mert képesek vagyunk ezeket
felismerni.

*– Biztos ez? William Golding Legyek ura című regényét azért érezzük olyan
valóságosnak, mert nagyon is hihető, hogy a társadalmi kontroll és büntető
törvények nélkül az erőszak lesz az úr. A világban sok helyen történt már
zendülés, aminek kísérőjelensége, hogy az emberek kifosztják a boltokat és
méteres átmérőjű lapostévékkel mennek haza. Ez nem arra utal, hogy az ember
eredendően rossz, és csak a büntetéstől való félelem tartja kordában? *

*Erdő:* Meggyőződésem, hogy *az Isten az embernek ajándékozta a jó
felismerésének képességét. A természetes erkölcs alapvető kívánalmait azok
is fel tudják ismerni, akik nem hívők. Szent Pál rómaiakhoz írt levelében
azt írta, hogy a pogányok is a szívükbe írva hordják Isten törvényeit. *

*– Mi következik ebből? *

*Erdő: A felelősség. *

Van objektív alapja a felelősségrevonásnak, mert *az ember – függetlenül
attól, hogy pogány vagy keresztény – képes felismerni a jót. *

*Ez az emberi érzék összhangban van a valóság struktúrájáva*l. Elhangzott,
milyen fontos, hogy elkerüljük a járványt. Miért? *Mert az emberi élet
érték. Jobb élni, mint **nem élni. **Tedd a jót és kerüld a rosszat –* ezek
általánosan igaz előfeltevések. Lehet persze vitatkozni azon, mi a jó és
milyen szempontból, de ezeket az ember felismeri. Ebből pedig az is
következik, hogy *mindazokat, akik ennek ellentmondanak, egy plurális
államnak is jogában áll korlátok közé szorítani.*
*Isten az embernek ajándékozta a jó felismerésének képességét*

*– Ugyanakkor a konferencián Harmathy Attila professzor azt kérdezte, ha a
legősibb törvények szerint is bűn a lopás, akkor tessék mondani, jöhettem
volna én ide biciklivel? Nekitámaszthattam volna a fának? Ott maradna? A
hétköznapi tapasztalatok nem minden esetben erősítik meg bíboros úr
felfogását. *

*Erdő:* Ez a felfogás optimista az alapvető erkölcsi normák felismerése
szempontjából.

*– És a követésük szempontjából? *

*Erdő:* Úgy már nem*. Az ember természete **az ősbűn nyomán rosszra hajlóvá
vált.** A** túlzottan optimista az, aki azt vallja, hogy elég belátni a
jót, és mindenki azt fogja tenni. Sajnos nem. Nem hiábavaló a büntetőjog. *

*Darák: *Valóban, ez pedig egy másik megközelítést kínál: *beszélhetünk az
erkölcsről, úgy mint egy elérendő ideális normarendszerről, de úgy is, mint
az uralkodó társadalmi felfogásról*.

*– Az ideáról és a valóságról? *

*Darák: Igen. *

*– De akkor erkölcsről vagy erkölcstelenségről beszélünk? *

*Darák: Az is egyfajta erkölcsi normarendszer, hogy egy társadalom mennyire
tartja tiszteletben a tulajdont. *Harmathy professzor úr erre
utalt előadásában, hogy soha nem szabad azokról a konkrét körülményekről, a
társadalmi fejlődésnek adott szakaszáról elfelejtkezni, amelyben élünk. *Ha
nem lett volna 40 év kommunizmus, akkor a tulajdon nagyobb tisztelete
jellemezné ma Magyarországot. Az erkölcs nem csak egy ideális rendszer,
befolyásolják a konkrét körülmények, a történelem is. *

*Erdő:* Ugyanakkor az elektromos rollerek Pesten és Budán ott vannak
elhagyatottan minden utcasarkon, és elég nagy biztonságban, mert létezik
egy társadalmi norma  és egy társadalmi kontroll –  egy elektronikus
rendszer, amely számontartja őket –, amely segíti ezt. *Nagyon érdekes
kutatások folynak arról, milyen egy társadalom értéktudata és milyen az
értékkövetése. **Hatalmas különbség lehet abban, mit tartanak helyesnek és
miként cselekszenek az emberek. *

*– Változik ez a kép Magyarországon? *

*Darák: *Határozottan. *Lassan kialakul a vállalkozás kultúrájának a
tisztelete. Az is erkölcsi értékké válhat, ha valaki több tucat, vagy akár
több száz embernek munkát ad.* Ám visszatérve bíboros úr szavaira*, a jog
soha nem mondott le arról, hogy az erkölcsi jobbítást szolgálja. Egy
büntetőbíró azt is vizsgálja, hogy a bűnösség milyen mértékű: megrögzött,
szándékos elkövetőről van szó, vagy egy gondatlan, meggondolatlan
cselekedet vezetett a bűncselekményhez. A nevelő szándék megjelenik a
büntetésben.*

*– Ezek szerint a tudatosság súlyosbító körülmény? *

*Darák: *Igen. *Még a polgári jog is vizsgálja, hogy egy szerződésszegésnél
rosszhiszeműen jártak-e el, vagy a körülmények kényszerítették ki a
megsértését. *

*– Ezzel azt is mondja, hogy egy keresztény ember, aki nyilván jól ismeri
vallása etikai elveit, súlyosabb büntetésre számíthat?*

*Darák: *Azért elég nagy hévvel vitte tovább gondolatomat, amely *nem enged
meg ilyen következtetést! **Az erkölcsi mérce a társadalmi közfelfogáshoz
és nem az adott ember szintjéhez igazodik.*

*Erdő: A jog nem a jogsértő lelkiismeretét vizsgálja, nem az erkölcsi
szabály áthágását szankcionálja, hanem a jogszabály megsértését.* Elnök úr
arra utalt, hogy eltérően ítélnek, ha valaki kényszer hatására cselekedett,
például azért nem fizette ki az adósságát, mert előző nap meglopták. Emiatt
enyhíthetik a büntetés súlyát, és nem a saját világnézete miatt.

*– Hogyan viseli az egyház, amikor például családjogi kérdésekben az állami
törvény fokozatosan visszalép az egyházi törvényhez képest? Ez újabb és
újabb vereség a kereszténység számára? Például évtizedekkel ezelőtt még
nézték, hogy egy válásnál ki volt a házasságtörő, ki volt a hibás. Ma nincs
ilyen.  *

*Erdő:* *A katolikus felfogás szerint a házasság isteni jogintézmény,
mégpedig Jézus személyes tanítása alapján, aki a teremtésre utalva mondja,
hogy azért nem lehet válólevelet adni, mert az Isten férfinak és nőnek
teremtette az embert, és amit Isten egybekötött, ember szét ne válassza. **A
Római Birodalomban, vagy a különböző barbár népek között, esetleg egy
modern államban másként határozzák meg a házasság fogalmát,
tartalmát, ettől azonban az ember „teremtett valósága” azonos marad.*

*Darák: *Úgy hiszem, ön arra utal, hogy egy országban érvényesülő jognak
építeni kell a valóságos helyzetekre.
A jog nem a jogsértő lelkiismeretét vizsgálja

*– Pontosan. Ha egy viselkedési forma tömegessé válik, a jog egy határon
túl már nem képes szankcionálni. Ha évente több ezer, vagy tízezer válás
történik, nevetségessé válik a polgári bíróság, ha tanúkat kér annak
bizonyítására, ki volt a hűtlen fél.  *

*Erdő: Ez annak a jele, hogy a világi jog számos jogcímet fogad el a
válásra, esetleg a felek puszta akaratát is. *

* Darák: Az életviszonyoknak azt a részét kell szabályozni, ami jogi
szabályozást igényel. A közös gyerekek felügyeleti joga, a vagyonmegosztás
kérdésköre, vagy a gyerekkel való kapcsolat kérdése ilyen. A házassági jog
ezzel foglalkozik, és nem ennek a szellemi, egyházi törvényi hátterével. *De
azt hiszem, ahány családjogi bírót csak ismerek, ők soha nem mondanának le
arról, hogy erkölcsi mérlegre helyezzenek egy ilyen problémát.

*– Az állam mindig ott áll a jog mögött. Az államot pedig politikusok
személyesítik meg és a politika gyakran a saját céljaira használja a
jogrendszert. Népszerűséget keres, vagy a történelmünkben előfordult az is,
hogy kimondottan a terror eszközévé tette a jogot. Nemzedékek élménye volt
ezért, hogy a jog és az erkölcs éles konfliktusba került egymással. De
melyik erősebb? A jog vagy az erkölcs? Ha konfliktusba kerülnek, hogyan
kell ezt magunkban feloldani? Mint mond erre a főpap és mit mond a főbíró? *

*Erdő:* *A kereszténységnek volt erről egy jó pár százéves tapasztalata,
úgy hívják: vértanúság. **Ha a konfliktus ilyen éles – és nincs más
lehetőség –, választani kell, és inkább kell engedelmeskedni Istennek, mint
az embereknek. **Természetesen mindenkinek ** az a jobb, ha nem fordulnak
elő ilyen konfliktusok, ha jognak és az erkölcsnek sikerül harmóniában
lenni. *

*– Azt hiszem, végre egy olyan pontra érkeztünk, ahol ellentmondhatnak
egymásnak. Egy jogász csak nem mondhatja azt, hogy létezik erősebb norma,
mint a jog. *

*Darák: De igen, létezhet. Ám ennek a konfliktusnak van formális feloldási
lehetősége, például ha egy szabály az emberi méltóságba ütközne, akkor a
bírónak joga van arra, hogy az Alkotmánybíróságtól kérje az adott törvény
megsemmisítését. Vagy, ha személyesen nem tud megküzdeni a helyzettel,
akkor visszaadhatja az ügyet. A bírák ritkán szembesülnek olyan belső
konfliktussal, amit a saját eszközeikkel nem tudnak feloldani. *

*– Ha mégis, legfeljebb 40 év múlva kapnak egy márványtáblát a Kúria
előcsarnokában. *

*Darák: *Az utalása *az 1956-os nagyon kivételes helyzetre vonatkozik,
amikor nagy számú bíró került a bíboros úr által említett igazi választási
kényszerhelyzet elé, és a jobbik utat választotta. Nem vált a megtorlás
eszközévé, inkább lemondott, és elhagyta a bírói pályáját. *

*– A tudomány fejlődése **a **jogot és az etikát is kihívás elé állítja.
Például az egyház bűnnek tartja a lombikbébi programban való részvételt,
mert sokáig több preembriót is beültettek az anya méhébe, és ezek egy
részét – kimondani is szörnyű – elpusztították, hogy a megmaradónak nagyobb
legyen az életesélye. Ma már gyakran csak egy preembriót ültetnek vissza**,
m**égsem hallani, hogy az egyház felülbírálta korábbi nézeteit. Lemaradtak
a tudomány mögött? *

*Erdő:* *Ez nem lemaradás. Egy erkölcsi minősítés mindig a tényállás –
vagyis a történtek – minősítésén múlik. Száz évvel ezelőtt például a dohány
úgy szerepelt az erkölcsről szóló könyvekben, hogy egy vasúti kupéban meg
kell kérdezni, zavar-e valakit, ha rágyújtanak. Azóta bebizonyosodott, hogy
a dohányzás káros az egészségre. Ma többet tudunk a dologról, sokkal
súlyosabbak az elemei, ezért a minősítése is más. *

*– Ilyen elegánsan még nem kerülték meg a kérdésemet…*

*Erdő:* *Az egyház azt mondja: az emberi élet a megtermékenyülés
pillanatától létrejön, az emberi élet tiszteletre és védelemre méltó, és
ebből a szempontból keresi a minősítés lehetőségét. Kérdezzen
konkrétabban: egyet ültet be? Kinek ülteti be? Milyen körülmények között
történik az ivarsejtek találkozása? Valóban új helyzetek alakultak ki,
amelyre a tanító hivatalnak már többé-kevéssé részletes reflexiója van*.

*Darák: *Az időfaktorral a jog is szembesül, a kábítószerrel
kapcsolatban, mert ha csak egy kis részben módosítanak egy kábító hatású
vegyületet, akkor az már nem ugyanaz a szer, a törvény nem sorolja a
tiltott szerek közé, az elkövető elvileg nem büntethető.

*– Egy atomnyi változás, és a jog már nem érvényesíthető. *

*Darák: *Igen, ezért a jog ezért kénytelen volt gyorsítani, és ma már nem
törvény, hanem egy könnyen módosítható rendelet tartalmazza a molekulák
felépítését. Ha új designer drogot dobnak a piacra, beleírják a
rendeletbe, így már büntethetővé válik a gyártó vagy a forgalmazó.

*– A konferencián bíboros úr érdekes dolgot vetett fel: mi történik akkor,
ha sok ezer év után a társadalom értékrendjét már nem maga a társadalom
alakítja, termeli ki magából. Hanem a döntéseinket a tudatalattinkra ható
reklámok, álhírek, lájkok befolyásolják. A társadalom elveszítheti az
erkölcs fölötti kontrollt?*

*Erdő:*  *Figyelmeztetnünk kell **ennek veszélyére. *

*Fontos erkölcsi parancs: ne próbáljam meg úgy befolyásolni egy ember
döntését, hogy kikapcsolom a szabadságát. Ez az emberi méltóságot sértő
cselekedet. Idetartozik az álhíreken alapuló propaganda is**.*

Megmarad a döntési szabadságom, csak éppen tévedésen alapul. *Így a
választásom hibámon kívül is lehet helytelen*.

*Darák: *A jog alapvető dilemmával áll szemben: egy valóságos térben,
valóságos országban tudjuk, hogyan születnek a törvények, de mi történik a
virtuális térrel, amely nem kötődik országhatárhoz?

*– Ne haragudjon, egy szavát sem értem. *

*Darák:  *Megvilágítom egy példával: valaki létrehozta a Kúria oldalát a
Facebookon. Nem én, nem a Kúria hivatalos képviselője, és nem is valamely
munkatársa. Észlelve, hogy ezen olyan tartalom jelenik meg, amely nem
egyeztethető össze a Kúria hivatalos arculatával, utánanéztem, mit lehet
tenni. Panaszlevelet kellett írni a Facebooknak, írtam hát egyet,
begépeltem a formanyomtatványukba. Kaptam egy választ, igazoljam, hogy én a
Kúria elnöke vagyok.

*– Igazolta? *

*Darák*: Igen, leírtam angolul, aláírással, pecséttel, hogy én vagyok a
Kúria elnöke és nem értek egyet azzal, hogy valaki a Kúria nevében jár el.

*– Azért ez vicces.  *

*Darák: *Viccesnek is lehet nevezni, ugyanakkor további fejtörést okozott,
hogy három hónapig nem kaptam választ, majd egyszer csak eltűnt az álkúriai
oldal.

*– Megnyugodhatott*.

*Darák: *Nem, mert *máig átláthatatlan, ki, milyen szabály alapján, miért
döntött úgy, hogy eleget tesz a kérésemnek. Ugyanilyen helyzettel
bárki szembesülhet, aki a saját magánéletét, privát létét fenyegető
információval találkozik a Facebookon. *

*– Nehezen élte meg, hogy a legfelsőbb bíróság felett is van egy másik? *

*Darák: *Ennél komolyabb a helyzet.* Ha itt az emberi méltóság sérelme
forog fenn, akkor a jóhírnév védelme vagy a becsület sérelme is
beletartozik.* Viszont *kérdés, hogyan lehet ezt érvényesíteni egy
virtuális térben*. Vagy ha ez egy virtuális piac, *hogyan lehet a
versenyjogi követelményeket érvényesíteni, a hamis reklámot **számonkérni*.
Még büntetőjogi felelősség is felvetődhet, hiszen *Amerikában fiatalokat
folyamatos nyomás alá helyeznek és így vesznek rá bűncselekményekre. Minden
megkérdőjeleződik egy ilyen erőtérben, egyedül az erkölcs személyessége az,
amit nem tud befolyásolni ez a közösségi erőtér. *

*– Biztos ez? *

*Erdő:* *Kárt okozni lehet, de ettől nem változik az erkölcs*.* Isten és a
teremtett világ viszonya felül áll **az emberi törekvéseken*,* a
leghatásosabb és a leggonoszabb törekvésen** is*. Megfélemlítéssel vagy
megtévesztéssel rá lehet venni embereket, hogy olyat tegyenek, ami nem
erkölcsös, de attól az még nem válik jóvá.
Isten és a teremtett világ viszonya felül áll az emberi törekvéseken

*– Viszont említették már, hogy a kényszer és a megtévesztés csökkenti,
vagy el is törli a felelősséget. Tömegessé válhatnak a nem tudatos,
kényszer alatti bűneink?*

*Darák: *Igen, ám *az a történelmi gondolatgazdaság, amit a keresztény
egyház erkölcsi kérdésekben magáénak tudhat, és amit a sok évszázados
jogfejlődés kidolgozott, mindig segít a dolgok mögé nézni, és megtalálni a
valódi felelőst, a valódi megoldásokat*.

– *A Kúria egyik fontos feladata, hogy azonos cselekedeteknél azonos legyen
az országban a mérce, azonos a büntetés. Vagyis a jogegység biztosítása. Ám
éppen a beszélgetésünk elején jelezték, hogy ugyanaz a tett lehet erkölcsös
és erkölcstelen is. Ebből az is következik, hogy egy erkölcsös cselekedetet
ugyanúgy kell büntetni, mint egy erkölcstelent? *

*Darák: A jogegység fontos, de nem lehet túlzásba vinni az erre való
hivatkozást, mert a jog merevségét okozhatja.* *A jognak rugalmasnak kell
lenni, olyan állapotban kell tartani, hogy alkalmazkodni tudjon a
társadalom változásaihoz. *

*– **A**zt reméltem, hogy beszélgetésünk során okos megoldásokat kapunk a
jog és erkölcs közötti feszültség csökkentésére. Ám ehelyett új dilemmák
sorával szembesítenek.*

*Erdő:* *A nemrég szentté avatott John Henry Newman azt vallotta, hogy a
földkerekség biztosan ítél, az egyházon belül is van súlya a hívők
közvéleményének. *

*Ha hiszünk abban, hogy az ember képes az alapvető erkölcsi követelményeket
felismerni, akkor abban is lehet valamiféle bizodalmunk, hogy az emberiség
– mint valami térbeli és időbeli közösség, tehát az élők és a múltban éltek
– olyan örökség birtokába jutott, hogy képes lehet az új és még újabb
jelenségekre ősi erkölcsi felismerések alapján választ adni. *

*Ez egyfajta optimizmussal tölthet el minket. *

*– Önt is elnök úr, amikor ma már önvezető autók követnek el
bűncselekményt, és még a programozót  sem lehet felelősségre vonni, mert
nem egy személy, hanem a mesterséges intelligencia oktatta a programot?
Olyan világ jön, ahol megmarad a bűncselekmény, de eltűnhet a bűnös? *

*Darák: Valóban olyan kihívások előtt állunk, amilyeneket korábban talán el
sem tudtunk képzelni.* Ezekben a helyzetekben azonban nem feltartott kézzel
állunk, mert *a jog és az erkölcs kapcsolatának újragondolása segíthet.
Bíboros úr optimista végszavánál jobbat el sem tudok képzelni.*
------------------------------

*Fotók: Vörös Szabolcs*
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20191218/25dd437a/attachment.html>