[Grem] Interjú Varga Judit igazságügyi miniszterrel

[Emoke Greschik]

A végén mindig győz a jó – beszélgetés Varga Judittal
<https://precedens.mandiner.hu/cikk/20191210_a_vegen_mindig_gyoz_a_jo_beszelgetes_varga_judittal>
https://precedens.mandiner.hu/cikk/20191210_a_vegen_mindig_gyoz_a_jo_beszelgetes_varga_judittal

*Kilenc évet dolgozott Brüsszelben **Varga Judit igazságügyi miniszter*.
Elárulta, *jogászként napról napra veszítette el illúzióit a brüsszeli
politika csatlakozáskori forgatókönyvével kapcsolatban.* Mégis hasznosnak
tartja ezeket az éveket, mert megtanulta, hogy* az uniós munka a magyar
érdekek érvényesítéséről szól*. Varga Judittal Orbán Balázs rovatvezető, a
Miniszterelnökség parlamenti és stratégiai államtitkára beszélgetett.

*Kezdjük az interjút egy személyesebb szállal! Brüsszelben munkát vállalni
mindenképpen nagy szakmai előrelépés lehetett anno 2009-ben. Egyrészt
azért, mert ez még egyfajta hőskorszak volt, hiszen éppen pár éve
csatlakoztunk az Európai Unióhoz, másrészt pedig – épp emiatt – kevesen
tudták, mivel jár egy brüsszeli megbízatás, noha sokan szívesen vállaltak
volna ilyen munkát. Mi volt az a motiváció vagy ideálkép, ami előzetesen
ösztönzőleg hatott rád, és milyen volt ehhez képest a valóság?*

A képek nem így, hanem sokkal hétköznapibb módon ragadtak meg bennem. Az
első munkanapomon, amikor kihajtottam a Rue Belliard-ra, és egy viszonylag
csúnya épület mellett kellett elhaladnom, hirtelen déja vu-m volt! *Az első
perctől kezdve otthon éreztem magam Brüsszelben*. Egyébként volt egy
korábbi motiváló élményem is, amikor  Erasmus-ösztöndíjasként 2004-ben
Németországban tanultam. A professzorom  már akkor jelezte, hogy
mindenképpen meg kellene pályáznom egy brüsszeli állást. *Magyarország épp
akkor csatlakozott, kevés magyar jogász rendelkezett EU-s rutinnal, könnyen
ki lehetett kerülni az intézményekhez. Érdekes módon azonban ez engem
akkoriban nem vonzott. Egyrészt személyes okokból nagyon jól éreztem magam
itthon (nevet), másrészt  rögtön az egyetem után jó állást sikerült
találnom egy budapesti nemzetközi ügyvédi irodában.*

Az ember azonban nem kerülheti el a sorsát! *Öt évvel később – épp
babakocsi-tologatás közben, kismama-időszakom végén – adódott a lehetőség,
hogy az EU-s döntéshozás környékén dolgozzam. Akkor már nem  volt kétségünk
a férjemmel és egyéves kisfiunkkal, hogy ezt a kalandot nekünk találták ki*.
Érdekes módon a felvételi elbeszélgetésen, emlékszem, azt mondtam Áder
elnök úrnak, aki egykori EP képviselőként az első főnököm lett odakinn,
hogy „örömmel leszek jogász tanácsadó, csak politikával ne kelljen
foglalkoznom” (nevet). Persze *akkoriban is már lelkes vendége  voltam a
Fidesz Ifjúsági Tagozata által szervezett beszélgetéseknek, és jártam
nagygyűlésekre és tüntetésekre is, például az őszödi beszéd
kiszivárgásakor, de ehhez képest az európai parlamenti iskola egy teljesen
új világot jelentett.*

*Brüsszel mennyire felelt meg a várakozásoknak? Volt olyan mozzanata az
ottani munkának vagy egyáltalán a légkörnek, ami pozitív vagy negatív
értelemben csalódást okozott? Ami teljesen eltért az előzetes elvárásoktól?*

Évek alatt sok kis csalódás ért, főleg a jogi szakvizsgán elképzelt európai
döntéshozatal tökéletes, tankönyvekben idealizált képéhez viszonyítva. *Az
egyetem alatt egy joghallgató azt tanulja, hogy az EU  egyformán szeret és
becsül minden tagállamot, olyan kép alakul ki benned, hogy az EU-s
döntéshozók, hivatalnokok mind barátságosak és megértőek a problémáinkkal
szemben.** A valóság azonban az, hogy az uniós politika alapvetően kőkemény
gazdasági érdekek harcára épül, amelyben szükségszerűen a hideg számítás és
az erősebb elve uralkodik.*

Egy idealista közép-európai fiatal számára ez mindenképpen „aha-élmény”.

Sosem felejtem el például az ún. kiotói kvóták ügyét. Magyarország számára
az akkori, ENSZ által kidolgozott rendszerben kidolgozott kvótakereskedelmi
rendszer kifejezetten kedvező lehetett volna, hiszen mi 1990-hez képest már
a 2010-es évek elejére jelentősen csökkentettük széndioxid-kibocsátásunkat,
így jelentős vagyoni értékű többlettel rendelkeztünk az ENSZ AAU rendszerén
belül. Az EU – főként a kelet-közép-európai országok miatt – nemzetközi
fórumokon rendkívül büszke volt a buborék-elv alapján elért összeurópai
kibocsátás-csökkentés mértékére. Amikor azonban a teljesítményünk
elismerésére és többletkvótáink Unió általi megvédésére lett volna szükség,
a nagy régi tagállamok nem álltak ki mellettünk, sőt. Nagyon rossz érzés
volt azt tapasztalni, hogy az újonnan csatlakozott közép-európai országok
összefogása sem volt elég ahhoz, hogy megváltoztassák álláspontjukat.

*Mi lehet ennek a szociokulturális háttere? Ezek olyan nyugat-kelet
törésvonalas viták, amelyekről annyit hallani? Feloldhatók ezek az
ellentétek?*

Nem szeretem ezt a kifejezést használni, mert talán nem ilyen egyszerű a
válasz, de sok dosszié, sok ügy esetében egyértelműen nyugat-kelet
ellentétről, értetlenségről, történelmi-kulturális, hozzáállásbeli
különbségről  van szó. Attól tartok, ezt nem is olyan egyszerű feloldani.
Egyének szintjén persze sok kivétel van, de az általánosítás óhatatlanul
megjelenik. *A nyugat-európai emberek fejében erős sztereotípiák élnek a
keletiekkel szemben. Ha én beléptem egy terembe, külön meg kellett
mutatnom, hogy én is kellően művelt vagyok, így talán a megítélésem
feljöhetett a „mínusz húszról a nullára”. Ezután volt csak lehetőségem
arra, hogy az adott témában egyáltalán meghallgassanak. Folyamatos
bizonyításkényszerben van ott az ember, ami az ország érdekének
érvényesítésekor is egy külön kihívás.* Persze a latinos műveltség jó
beugró ilyenkor.

Sosem felejtem el, amikor egy nagyon nagy tiszteletnek örvendő, elismert
lengyel képviselő szeretett volna energetikai témában egy módosító
indítványt beadni a Néppártban – annak érdekében, hogy a régió érdekei ne
sérüljenek –, egy belga képviselőtársa csak annyit mondott neki, hogy még
gondolkozik, hogy egyáltalán befogadják-e az indítványt, hogy szavazhassunk
róla. Kilenc év alatt sok ehhez hasonló kijózanító emlék, jelenet él
bennem. Ez persze nem töri le az ember lelkesedését, sőt, arra sarkallja,
hogy jobban megtanulja, hogyan kell Brüsszelben politizálni, érdeket
érvényesíteni. Minden falon át kell menni.

*Az Európai Unió alapvetően egy gazdasági együttműködésként indult, amely
csak később alakult át politikai jellegű együttműködéssé. Egy gazdasági
szervezetnek nem fontos a legitimitás, hiszen azt a benne részt vevő
kormányok adják. Egy politikai együttműködésre ez már nem igaz, lényegében
ezért jött létre az Európai Parlament mint demokratikusan választott
testület. Ennek ellenére mintha éppen a „politizálódás” miatt elakadt volna
az integráció folyamata. Erre a dilemmára vannak, akik további integrációt,
„politizálódást”, mások pedig a politikai vonal visszavágását javasolják.
Mindezek fényében milyen az Európai Parlament belülről?*

Voltaire Candide-ja jut az eszembe, azaz hogy nem tudhatod milyen a világok
legjobbika, ha nem élsz benne ebben a világban – persze mindezt ironikusan
értem. Az EP jogalkotás melletti munkájának jelentős részét az teszi ki,
hogy egyes tagállamokat vagy harmadik országokat „véleményeznek”.
Jellemzően a jelentéstevők hobbija ez a megtisztelő feladat.
Ezek a jelentéstevők *egy tökéletesnek tűnő  világban, egy brüsszeli
burokban élnek, ami  kikezdi a valóságérzékelésüket.*

*Az EP ilyen értelemben a buborékok buboréka. Egy úgynevezett "echo
chamber". Könnyű elcsábulni, hiszen az ember szellemi munkát végezhet, és
közben olyan életkörülmények állnak a rendelkezésére, amelyek az átlag
európai számára nem természetesek.*

Például sosem felejtem el, amikor az EP Magyarországról készítette – még
évekkel ezelőtt -az egyik jelentését. Ismertem a kollégát, aki az éppen
aktuális dokumentumon szakértői szinten dolgozott. Egy nyelvórára jártunk
ugyanis. Ő bevallottan sajtóhírekből dolgozott, és mindezt nem is tartotta
problémának. Az ilyen jelentések, mint „kés a vajon” futnak át az EP-n.
Ráadásul az EP-be sokszor protestszavazatok mentén jutnak be képviselők,
így a minden realitást nélkülöző, hajmeresztő elképzeléseknek is van
táptalaja. Persze akad olyan alkalom is, amikor az intézmény nemes célokat
is képes szolgálni, például amikor a cianidos bányászat uniós betiltását
célzó kezdeményezést – Áder János elnök úr és Tőkés László püspök úr
vezetésével – sikerült elfogadtatni.

*Ahogy itt ülünk, velem szemben a falon Deák Ferenc portréja látható. Róla
mindig az jut eszembe, hogy bár a magyar nemzet számtalanszor ragadott
fegyvert azért, hogy megvédje vagy kivívja szuverenitását, sokszor inkább
jogi eszközökkel tudtunk sikereket elérni. Ilyen siker volt a kiegyezés is.
Ezért létezik egy deáki hagyomány, jogásznemzet lettünk. Persze vannak
ennek a hagyománynak korábbi gyökerei, például a Tripartitum vagy még
korábbról az Aranybulla. Bennem az a kép alakult ki, hogy mi magyarok
nagyon jól tudjuk érvényesíteni az érdekeinket a jog eszközeivel. Az EP
mennyire beszéli a jog nyelvét? Tudunk ott érvényesülni ezzel a jogi
jellegű fegyverarzenállal?*
*Ha a politikai akarat úgy kívánja, akkor az EP jogászkodó, de ha ez szembe
megy az adott politikai akarattal, akkor szinte lényegtelen, mint mondanak
a jogszabályok.*

Ez az én személyes véleményem. *Szinte minden jelentős kérdésben az
úgynevezett Conference of Presidents, azaz a frakcióvezetők egyeztető
testülete határozza meg, mikor, miről és hogyan döntsön az EP. Sőt, még az
is előfordul, hogy nem az eljárási szabályzat  vagy a Szerződések alapján
születik meg a döntés. A mi jogi értelmezésünk szerint ez történt éppen a
Sargentini-jelentés kapcsán is. Ilyen értelemben – jogászként – elég nagy
kihívás az EP-ben dolgozni!*

*Lehet ezen változtatni?*

Dum spiro, spero (amíg élek, remélek). Ráadásul – ahogy említetted – már
csak a deáki hagyományok miatt is, *mi magyarok különösen rutinosak vagyunk
az ilyen jogi csatározásokban. Érdemes küzdeni azért az Európáért, ami a mi
fejünkben ideáltípusként él. Vissza kellene forgatni az integráció szintjét
úgy 15 évvel, mellőzni kellene a lopakodó jogalkotást, és akkor az EU egy
kiváló szövetségi rendszer lehetne.  *

Ha már Deák! Épp most olvasok egy 1976-ban újra kiadott Deák-monográfiát. *Már
Deák idejében említést tesznek arról, hogy nekünk, magyaroknak mindig is
volt egy bizonyos különbözőségtudatunk, és emellett a jogi érveink is
mindig megvoltak. Érdekes volt visszaolvasni, hogy korunk jogi vitái nem
előzmény nélküliek…*

*A környezetvédelmi szakterület ismerőjének milyennek tűnnek a zöld kérdést
övező jelenlegi európai viták? A baloldal egyes elemei már-már a
fundamentalizmus tüneteit produkálják a téma hallatán, míg a jobboldal
mintha még nem tudna mit kezdeni a kérdéssel. Mi lehet a vita kimenetele
európai szinten?*

Húha! Ez a kérdés egy egész interjúkötetet megtölthetne, de próbálok
röviden válaszolni. Nekem ez az egyik kedvenc témám! Noha mi  általában nem
álltunk az első sorban a technikai jellegű szigorítások, hangzatos ambíciók
elfogadásakor, amelyek például az egyes erőművek vagy járművek
károsanyag-kibocsátásának csökkentéséről szóltak, viszont mindig tettük a
dolgunkat. A hazai szereplők már az EU-csatlakozással és azt követően
folyamatosan olyan fejlesztéseket vittek végbe, amelyek javították a
mutatóinkat. A mi nézőpontunkból *a nyugati államok azon törekvései*, hogy
mihamarabbi további fejlesztésekre igyekeznek minket sarkallni, *nem tűnnek
teljesen önzetlen zöld gondolatnak.*

Hiszen az ehhez szükséges technológia elsősorban tőlük érkezhet,
kifejezetten borsos áron. Mondom mindezt úgy, hogy Magyarország egyébként
határozottan jól teljesít a károsanyag-kibocsátás csökkentését tekintve.
Ennek ellenére az EU-s döntéshozók hajlamosak minket és regionális
partnereinket ostorozni a kérdés kapcsán, noha a klímabajnoknak hitt
országok esetén jelentős visszalépéseknek lehetünk tanúi az elmúlt 10
évben. Ezt viszont nem teszi szóvá az EU.

Ezért *az én véleményem az, hogy a környezetvédelem ügyét nem elsősorban az
aláírt egyezmények száma és a távoli jövőbe lőtt felelőtlen ambíciók, hanem
a racionalitás és a felelős politika tudja igazán segíteni. Mert
természetes dolog, hogy mindenki meg akarja őrizni unokái számára a Földet,
mindenki tisztább levegőt, élhetőbb környezetet akar gyermekeinek.*

*Milyen a magyar államigazgatás, kormányzati működés az EP-s munkához
képest? Milyen állapotban van a magyar kormányzati apparátus és
közigazgatás? Vagy ugyanebben az összefüggésben: milyen a jogalkotás
minősége?*

Az adminisztratív folyamatok alapvetően mindenütt fárasztóak lehetnek az
állampolgárok számára. A belga rendszert például kifejezetten nehézkesnek
mondják – legalábbis ilyen hírben áll –, de az EU-s sóhivatalok is megérik
a pénzüket.
A magyar rendszerről, mivel nem töltöttem még el benne annyi időt, mint az
EU-s közegben, nem feltétlenül tennék ilyen átfogó megállapításokat. Az
biztos, hogy* az én munkám kiemelt célja az, hogy javítsak a magyar
rendszer minőségén, ahol lehet. Főleg ott, ahol emögött társadalmi érdek is
áll.*

*És milyen állapotban van a magyar jogászság?*

*Szerintem a magyar jogászság alapvetően jó állapotban, az a benyomásom,
hogy a hivatásrendekben dolgozók szeretik a szakmájukat és büszkék az
eredményeikre. *Persze egyéni élethelyzeteket nehéz megítélni, de például
az ősz folyamán részt vettem a Jogász Vándorgyűlésen. Ez kifejezetten
fontos volt számomra, mert szerettem volna biztosítani a magyar kollégákat
arról, hogy az Igazságügyi Minisztérium továbbra is értük dolgozik. Ne
gondolják esetleg azt, hogy az EU-s területek átvételével a Minisztérium
már „csak” a Brüsszellel történő jogi csatározásokkal foglalkozik majd.
Persze a hírekben alapvetően az utóbbi exponálódik, de ez nem jelent
aránytévesztést a részünkről.
*Fontosnak tartom viszont, hogy a vidéki jogászképzést tovább erősítsük.*

*Ezzel a vidéki értelmiség helyzetét is nagy mértékben javítani tudnánk,
mert a fiatalok nagyobb eséllyel maradhatnának szülőföldjükhöz közel*.
Ezért az ügyért már elődöm, Trócsányi László is sokat tett, a
Minisztériumnak külön alegysége foglalkozik ezzel. Én mindenképpen
szeretnék ezen a területen további eredményeket elérni. Már csak azért is,
mert *a magyar jogászokat fel kell tudnunk készíteni a kritikus
gondolkodásra, az európai trendek jelentette kihívásokra és az ország
érdekeinek érvényesítésének feladatára.*

*Én magam sokat írtam a jogállam fogalmáról. Ezen munkák közben
fogalmazódott meg bennem az a hasonlat, hogy a jogállam fogalma kicsit
olyan, mint egy táguló univerzum. Ki is fejtem, miért. Vannak olyan
„égitestek” a jogállam fogalmán belül, amelyek közel esnek hozzánk, ezért
kontúrjaik egyértelműek. Ilyen például a visszaható hatályú törvényhozás
tilalma. Ebben mindenki egyetért, ezt mindenki elfogadja: ilyet nem szabad
csinálni – vagy csak nagyon kivételes esetben. De például az a kérdés, hogy
kell-e feltétlenül jogállamban külön alkotmánybíróság, közel sem ilyen
egyértelmű. Jogászként kifejezetten inspirálónak tartanám intellektuálisan,
ha erről kialakulna egy párbeszéd, mit jelent a jogállam az egyes európai
nemzeteknek. Lehetnek egy ilyen vitának megfelelő keretei a mostani
hisztérikus európai politikai környezetben?*

*Az Európai Tanácsban vagy az Európai Parlamentben ez szerintem nagyrészt
esélytelen. A jogtudomány és a jogásztársadalom már sokkal nyitottabb egy
ilyen vitára. De az EU-s intézményekben a jogállam kérdése leginkább a
politikai nyomásgyakorlás eszköze. Ha valóban jogi alapon elemeznék az EU
Magyarországgal szembeni kritikáit, akkor számos országban lehetne
folytatni hasonló vizsgálatokat. Hogy csak egy példát mondjak, Hollandiában
a népszavazás intézményét üresítették ki éppen.*

*Szerintem sem véletlen, hogy ilyen jogállamiság-vizsgálatok éppen
Lengyelországgal és Magyarországgal szemben zajlanak. Azt sem nehéz
észrevenni, hogy szinte csak jobboldali vezetésű országok ellen emelt
kifogást az EU. Talán éppen ezért akarják kiterjeszteni a folyamatokat a
csehekre, s az egész idáig baloldali vezetésű Romániára. De még így is csak
úgy áll a dolog, hogy jogállami kifogások csak kelet-közép-európai
államokkal szemben fogalmazódnak meg. Ez egyáltalán nem helyes. Lesz ilyen
eljárás nyugat-európai országgal szemben?*

*Nem hiszem. Én informálisan javasoltam már nyugati országok képviselőinek,
hogy esetleg kezdjék magukon a vizsgálódást.** Itt szemléletbeli
problémával állunk szemben. Ők úgy vélik, hogy ők a tapasztalt, régi
demokráciák, mi pedig az újak. Ezért fel sem merül, hogy egyenlő mércével
mérjenek minket és magukat is. Ők úgy állnak hozzá, hogy kvázi „tanítanak”
minket, ezért is a kioktató tónus.*

*Hogy zajlanak ezek a jogállami meghallgatások? Nagy a feszültség,
tárgyalótermi a hangulat?*

Európában szerintem nincsenek ilyen klasszikus feszült pillanatok.
*A kulturális és nyelvi különbségek olyan falat képeznek a felek között,
hogy a viták egyszerűen nem jutnak el arra a pontra, hogy érzelmessé
váljanak.*

Persze sok minden eshet rosszul, de még kiemelkedő nyelvismeret mellett sem
vált ki akkora hatást egy jogtalan kritika, mintha az anyanyelvén hallotta
volna az ember.
Ezen különbségek miatt *a kommunikáció repertoárja is rendkívül szűk;
mondhatni már-már lebutított módon kommunikálunk egymással. Néha csak a
strigulákat húzom magamnak, hogy egy-egy felszólaló ellenünk szól-e, vagy
éppen kiáll mellettünk.* Ezt egyébként már az első mondatokból lehet tudni.

*Emellett a nyugatiakban van egyfajta küldetéstudat, mintha az ő feladatuk
lenne megmenteni Európát a kelet-közép-európai elhajlóktól. *Ezzel együtt
meg vannak győződve arról, hogy ők jobbak nálunk. Persze ez alapvetően
percepcionális kérdés. Azok a háttéranyagok, amelyekből a legtöbb nyugati
kritikusunk tájékozódik, már eleve elfogultak. Jellemzően a balliberális
sajtótól átvett kinyilatkoztatásokra épülnek. Ezen a gondolkodásmódon
esélyünk sincs változtatni. *A liberális negatív mantra hazánkkal
kapcsolatban mélyen beleégett sok jóhiszemű nyugat-európai polgártársunk
gondolataiba, anélkül hogy egyetlen percet az országunkban töltöttek volna.
Az ilyen rossz, elfogult mantrák **letörésén dolgozunk.*

*„Kimozogjuk”, „kijogászkodjuk” ezeket a helyzeteket?*

*Például a hetes cikkellyel kapcsolatban szerintem már sokan várják a
lezárást, legfeljebb nem elég bátrak ahhoz, hogy kimondják.*

Szerintem, *ahogy létezik bővítési fáradtság, úgy létezik
hetescikkely-fáradtság is*.* Szinte már úgy tűnik, hogy nem is érdekli **a
résztvevőket *az ügy. *Hazai tekintetben egyébként az ügyön dolgozó
magyarok nagyon összekovácsolódtak, lelkesen készítik az ellenérveket, jó
dolog a hazát védeni*. *Az viszont nagyon kiábrándító, hogy ellenzéki
képviselők és háttéremberek írják a Magyarország-kritikus
felkészítőket. *Sejtésem
szerint* így kompenzálják a hazai sikertelenségükből fakadó
frusztrációikat. Az ő viselkedésük roppant elszomorító.*

*Hogy lehet biztatni a kollégákat, ha nagyon összecsapnak a hullámok?*

*Azzal, hogy a végén mindig a jó győz, úgyhogy ne adják fel!*
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20191211/12b0fe6c/attachment.html>