[Grem] Tasman tigris

[Gy Greschik]

Kedves Laci!

Sokmindennel egyetértek, amit írtál.

Kiegészítés:

Nem kevertem össze az evolúciót az „állattenyésztésből ismert fajták kitenyésztésével.”  Sőt, ebben pont azt állítottam, amit most te.  Éspedig: az ember ősidők óta ismeri azt, hogy a kiválasztódás mechanizmusa változtatja a fajokat, sőt gyakorolja is ezt az állattenyésztésben -- és nem ez Darwin újdonsága.

Amennyiben elfogadom, hogy Darwin ötletelésének lényege az volt, hogy különösen felhívta kora figyelmét, hogy a fajok változása folyamatos (is lehet - ne feledjük, ő nem bizonyított semmit) -- akkor egy újabb pozitív oldalát is látom a munkásságának.  Egy másik pozitív oldala, hogy kreatív gondolkodók sokaságát foglalkoztatja azóta is, hogy bizonyítsák Darwin ötletét, és ez sok érdekességet szült.

De nem csak ezt állította.  Hanem a „fajok eredeté”-ről mondott egy s mást.  Az fajok egymásba való átmenetéről.  Nem költői képeket, mint amiket te most (hogy a képesség ott rejlik, stb.) hanem azt, hogy ebből az lett.  Kb. valami ilyent.

És itt kezdődik a tudománytalanság.  Nem nagy hibát követett el, csak annyit, hogy az ötletelést (a hipotézis felállítását) összekeverta a tudományosan megalapozitt állítással.  Apró fogalmi tévedés.  Az, hogy máig sokan árnyalják a gondolatait újabb és újabb elméletekkel és olyan felhangokkal mint amiket te is most felsoroltál és még a TV-ből (ja, ma már az Internet-ből) is folyton ez folyik, sajnos egyáltalán nem pótolja a hiányzó bizonyítékokat.  Mert a tudomány igazsága nem (sem) a többségi vélemány alapján kellene, hogy eldöntessék...

Gyuszi

On Fri, 6 Dec 2019, László Baják wrote:

> Date: Fri, 6 Dec 2019 20:36:41 +0100
> From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
> To: Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Tasman tigris
> 
> Kedves Gyuszi! Ha Darwint kritizálod, teljesen igazad van. Darwin ma már
> csak a tudománytörténet része. Ma már messze túl vagyunk azon, amit Darwin
> gondolt. Neki még fogalma sem lehetett pl. a DNS-ről, a génekről, a
> génmutációkról stb.  A fajok eredete cím válasz a korának arra feltevésére,
> hogy Isten egyszerre és mindörökkre változtathatatlanul megteremtette a XIX.
> században is ismert fajokat. Darwin forradalmi gondolata az volt, hogy a
> fajok kialakultak és változnak.(Mondhatjuk úgy is, hogy: nem a mai
> állapotukban teremtődtek meg) Ennek oka a természetes kiválasztódás és
> szelekció. (Ez nem keverendő össze az állattenyésztésből ismert  fajták
> kitenyésztésével.) Én és a mai tudomány azt gondolja, hogy az élet elemi
> építőkockáiban, a sejtekben már benne van az élet végtelen
> változatosságának, diferenciálódásának a  lehetősége, amelyből az fog
> megtestesülni, amit a feltételek megengednek vagy kikényszerítenek. Az élet
> tehát folyamatosan változó formában jelenik meg, amely formák közül az
> amelyik túlspecializálódik változás esetén könnyen eltűnhet. A potenciál
> persze megmarad és szükség esetén újra elő is tűnik. Az araszoló lepkében is
> meg volt a rejtett képesség, sok egyéb mellett, hogy sötétedjen, ezért
> tudott sötétedni a korom miatt. De nem veszett ki belőle a világos szárny
> képessége sem, ezért tudott ismét kivilágosodni. A tartós feltétel
> változások persze tartós formai átalakulásokat eredményeznek. A potenciális
> tulajdonságok azonban időről időre véletlenszerűen is feltűnhetnek. Ezt
> hívjuk atavizmusnak. Ilyen például az emberek között ha valaki hegyes
> füllel, vagy úszóhártyával az ujjai között, vagy farokcsonkkal születik.
> 
> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2019. dec. 6., P,
> 19:47):
>       Kedves Laci!
>
>       Az általad leírt lepke változás az evolúció azon oldala, ami a
>       többezer éve állattenyésztésbe és növénytermesztésbe fogott
>       emberiség előtt már nagyon-nagyon régan jól ismert.  Ősidők óta
>       tudjuk, hogy a kiválasztódás eléri, hogy a populáciük
>       változzanak.  A kérdés az, hogy ehhez az ősi tudáshoz adott-e
>       Darwin bármi olyant hozzá, amit azóta sikerült volna tudományos
>       igénnyel igazolni?
>
>       Ha jól értettem, ez utóbbi kérdés volt a korábbi vita tárgya.
>
>       Nem véletlenül adta Darwin híres művének azt a címet, hogy „A
>       fajok eredete.”  Azt vetette föl, hogy állattenyésztési
>       módszerekkel (kiválasztódás) a véletlen által alakított
>       környezet is tudott új fajokat, fajok közötti működőképes
>       minőségi ugrásokat milliószámra létrehozni.  Mert milliónyi faj
>       van, volt.  Mindezt egyetlen őssejtből -- ami a dolog logikai
>       előfeltétele volna, ha jól értem az azóta a megfelelő tudósok
>       által tett állításokat.
>
>       Az, hogy az ember nem véletlenszerű, hanem nagyon is tudatos
>       munkája nem tudott még a darwini ötlethez hasonlót se azóta
>       elérni, még a muslicák peregve cserélődő populációjában sem, az
>       igen sajnálatos azok számára, akik azt hiszik, hogy Darwin --
>       hiába tudta, hogy mennyire sántít, amit állít -- mégiscsk
>       megmagyarázta az azóta is igazolhatatlant.
>
>       Igen, vonzó, amit Darwin állított.  De ellentmondásokkal tarhes
>       és eddig igazolhatatlannak bizonyult.  De tényleg nagyon szép,
>       érdekes elméletek forrása lett.  Aláírom.  És természetesen ha
>       valaki Varga Géza „ötletesét” elkezni megmagyarázni, neki is sok
>       száp gondolata fog támadni.  De még az is lehet, hogy Varga Géza
>       gondolatai tudományosan reálisabbak?  Nem tudom, mert nem
>       ismerem, hogy mit mond-ír.
>
>       Viszont az írás fejlődését legalább kísérletileg imitálni
>       lehet.  Mutass egy ábécét, megtanulom: kész a kísérlet. 
>       Igazoltuk, hogy legalább elvileg működhet -- az írás átvehető,
>       tanulható, fejlődhet.  Sajnos Darwin okoskodása nem ilyen
>       szerencsés.  Esetében már az alapfeltevés -- hogy egy fajból más
>       lehet -- is eddig igazolhatatlannak bizonyult.  Maradt ami 150
>       éve volt: több sebből vérző hipotézis.  Nem állítom, hogy nem
>       lehet igaza: de sajnos még nincs mellette tudományos bizonyíték.
>
>       Gyuszi
>
>       On Fri, 6 Dec 2019, László Baják wrote:
>
>       > Date: Fri, 6 Dec 2019 19:14:42 +0100
>       > From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
>       > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>       > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>       > Subject: Re: [Grem] Tasman tigris
>       >
>       > Kedves lista! Én is szimpatizálok az erszényes farkassal, bár
>       sajnos a
>       > feltámadásáról nem tudok beszámolni. Ezzel szemben jelentem,
>       hogy a korábban
>       > említett, majd  hamisítványnak minősített, ipari szennyeződés
>       hatására
>       > elsötétedő lepke, a szürke pettyes araszoló (Biston
>       betularia), legalábbis a
>       > Élet és Tudomány legújabb számában feltámadt. A kormos
>       környezethez
>       > alkalmazkodó sötét változatot 1848-ban észlelték először
>       Manchesterben.
>       > Erről azóta kiderült, hogy egy kb 30 évvel korábban
>       bekövetkezett génmutáció
>       > tette lehetővé a lepke szárnyain a fekete rejtőszinezet
>       megjelenését. Mára
>       > (200 év múlva), a széntüzelés megszűnésének köszönhetően az
>       araszolók
>       > szárnyai ismét kivilágosodtak és a sötét színváltozat
>       kifejezetten ritkává
>       > vált. (Ezt a változást további két lepkefajnál is kimutatták,
>       és elnevezték
>       > ipari melanizmusnak.) Így működik az evolúció. Előre és
>       visszafele is.  A
>       > számtalan mutációs változásból csak nagyon kevés marad fenn,
>       ill. állandósul
>       > egy popoulációban, míg a legtöbb nyomtalanul tűnik el. Ha a
>       19. század
>       > elején Angliában nem gyűjtötték volna a lepkéket, erről sem
>       tudnánk.  
>       >_______________________________________________
>       Grem mailing list
>       Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>       http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
>