[Grem] Szakály S.tört. a zsidók elhurcolásával kapcsolatos TÉNYEKRŐL

[Emoke Greschik]

 Kezdjük el tisztelni a tényeket! – Szakály Sándor a zsidók elhurcolásáról
<http://mandiner.hu/cikk/20181104_szalma_gyorgy_szakaly_interju>
2018. november 7. 10:00

*Írta: Szalma György <http://mandiner.hu/szerzo/szalma_gyorgy>*

„Megkövetem mindazokat, akiket az általam használt kifejezéssel
megbántottam, de nem változtatom meg a korban használatos kifejezéseket
másra, ezek a tények” – mondja Szakály Sándor történész a Mandinernek.
Zsidótörvénynek tekinthető-e a numerus clausus? Kudarcot vallott-e Horthy?
Miért más a kormányzó megítélése itthon és a külhoni magyarok körében?
Ezekről, illetve a második világháború kényszerpályájáról, a deportálás
fogalmáról és a munkaszolgálatról is beszélgettünk a Veritas Történetkutató
Intézet főigazgatójával.

*Az elmúlt években többször magára vonta a zsidó közösség haragját
félreérthető kijelentéseivel. Az egész talán azzal kezdődött, amikor
idegenrendészeti eljárásnak nevezte, az akkori magyar hatóságok
kamenyec-podolszkiji tragédiában játszott szerepét.*

2014 januárjában az MTI-nek adott interjúmban egész pontosan a következők
olvashatók:  *„… arról is beszélni kell, hogy a Magyarországról kialakított
képpel ellentétben az itteni zsidóságot igazán attól kezdve érte jelentős
veszteség, amikor a német haderő bevonult Magyarországra, s így az ország
szuverenitása erősen korlátozottá vált 1944. március 19. után. Utalt arra,
hogy a történészek közül többen úgy ítélik meg, 1941-ben
Kamenyec-Podolszkba történt az első deportálás a második világháborúban
Magyarországról, de véleménye szerint ez inkább idegenrendészeti eljárásnak
tekinthető, mert azokat, akik nem rendelkeztek magyar állampolgársággal,
ide toloncolták ki. Amikor kiderült, hogy sokakat közülük meggyilkoltak,
Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter lehetővé tette a visszatérést
Magyarországra…*”

Ezek után mondták azt, hogy én tagadom a holokausztot, hogy én a
deportálást idegenrendészeti eljárásnak tekintem. Én nem a deportálást
neveztem idegenrendészeti eljárásnak, ellenben nem neveztem a
kitoloncolást/kiutasítást – ami idegenrendészeti eljárás keretében történt
– deportálásnak. Egy teljesen kifacsart érvelést használtak fel ellenem. A
velem vitában álló kollégák azt mondják, hogy a magyar adminisztrációnak
tudnia kellett volna, hogy mi történik a kitoloncoltakkal. Én viszont azt
mondtam és mondom, hogy nincs bizonyíték arra, hogy tudhatták volna, mi
történik néhány héttel a kitoloncolás után. Szerintem az ítélkezés nem a mi
dolgunk, nagyon történelmietlen ez a hozzáállás.

*Elolvastam a Kamenyec-Podolszkijban tartott megemlékezésen
<http://www.veritasintezet.hu/hu/esemenytar/513-szakaly-sandor-beszedet-tartott-kamenyec-podolszkban?fbclid=IwAR1ybSPTXqJGZ2O56SplO95cFQIRwpuwrxhNsuqsvlAfUlqY3lxpnSUZiW8&utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201811>
mondott beszédét. Abban tett utalást a magyar felelősségre, az minden oldal
számára elfogadható beszéd volt.*

Nem azért írok valamit, hogy bárki engem a leírtak alapján legitimáljon.
Megpróbálom a munkámat a szakmai kritériumok szerint és tisztességgel
végezni. Úgy vélem, hogy az érzelmi elfogultság nem tesz jót a
következtetések levonásának. Én igyekszem érzelmektől mentesen közelíteni a
kutatásaim tárgyához, ami nem biztos, hogy elfogadható azok számára, akik
adott esetben érintettek. Egyébként
megkövettem mindazokat, akiket az általam használt kifejezéssel
megbántottam,

de nem változtattam meg a korban használatos kifejezéseket másra, ezek a
tények.

Ha egy ország illetékes hatóságai kiutasítnak valakiket az adott ország
területéről, nem tudhatják, hogy mi lesz azon személyeknek a sorsa a
későbbiekben. Ez a mai napig dilemmát okoz a világpolitikában. 1941
júliusában még nem lehetett tudni, hogy Magyarország területéről
kitoloncolt zsidókat néhány hét múlva meggyilkolják. Az európai zsidóság
sorsát alapvetően meghatározó wannsee-i konferencia egy évvel később volt.
S az ottani dolgokról sem értesült azonnal a világ közvéleménye. Vannak,
akik azt mondják, hogy a magyar vezetésnek tudnia kellett volna, tudhatta
volna, és ezért bűnös és felelős. Magam úgy látom, hogy egy vezető
politikusnak mindig van felelőssége, tehát felelősséggel tartozik
mindazért, ami az ő tevékenysége ideje alatt történt. A politikai
felelősség azonban nem azonos a bűnösséggel.

*A szeptember elején, egy Horthy-megemlékezésen mondott beszéde okozott
újra némi vihart zsidó körökben. A sajtó egy része úgy interpretálta az ön
által mondottakat, hogy ön szerint, Magyarországon a zsidókat csak
jogkorlátozás érte, nem pedig jogfosztás a Horthy-rendszerben.*

Ez a történet is már régebbre tekint vissza, 2016-ban a *Budapest Beaconnak
*adott interjúmban elmondtam, hogy vannak Magyarországon, akik azt mondják,
hogy a numerus clausus az első zsidó törvény. Pedig, ha megnézzük a törvény
szövegét, abban nincs benne, hogy az intézkedés a zsidókra vonatkozott
volna. Azt írja elő, hogy a Magyarországon élő nemzetiségek és népfajok,
százalékos arányuknak megfelelően nyerhetnek felvételt egyes egyetemekre.
Ennek a törvénynek a hatálya nem terjedt ki minden felsőoktatási
intézményre, csak egyes intézményekre. Az emancipálódott
zsidóság, meglátásom szerint, azt sérelmezte joggal, hogy őket
nemzetiségnek vagy népfajnak tekintik, pedig ők magukat magyarnak
tartották. Egyébként akkor a zsidó az izraelita hitű személyeket
jelentette. Ezzel együtt én a numerus clausust jogkorlátozásnak tartom.
Amikor azt mondja egy törvény, hogy nem mehet mindenki egyetemre, mondjuk
100-ból csak az a 10 vagy 15 kiválasztott, az korlátozás. A jogfosztás az –
legalábbis szerintem –, amit a németek megtettek az általuk megszállt
Lengyelországban, ahol egyetlen lengyel sem mehetett egyetemre. Az volt a
jogfosztás. Egy bejegyzésben a MAZSIHISZ honlapján, a numerus clausus
kapcsán szintén az szerepel, hogy jogkorlátozás. Amikor a MAZSIHISZ
használja, akkor rendben van, amikor én, akkor nem. A Horthy-megemlékezésen
tartott előadásomban azt mondtam, hogy a magyarországi zsidó férfilakosság
1941 áprilisától a magyar királyi honvédségben csak fegyver nélküli katonai
szolgálatot, munkaszolgálatot teljesíthetett. Ez is jogkorlátozás volt,
mert sok magát magyarnak valló zsidó volt, aki szívesen fegyvert fogott
volna a hazájáért. Megalázó volt számukra ez a megkülönböztetés.
Egyébként nem csak zsidókat hívtak be munkaszolgálatra, hanem olyan
nemzetiségieket is, akik nem beszéltek magyarul,

akik nem tudtak írni, olvasni, a cigányság egy jelentős része is így lett
besorozva. Az Amerikai Egyesült Államokban élt dr. Zöld Ferenc jogásszal
(nekem csak Feri bátyám volt) hosszú évekig leveleztem, személyesen sosem
találkoztunk. Az édesapja, sióagárdi Zöld Márton, az egyetlen izraelita
vallását megtartó magyar királyi honvéd tábornok volt. A Hadtörténelmi
Levéltárban sokat kutatva megtaláltam Feri bátyám hivatalos kérelmét,
amiben kérte, hogy munkaszolgálat helyett engedélyezzék számára a fegyveres
szolgálat teljesítését. Zöld Ferenc számára megalázónak számított a fegyver
nélküli szolgálat. A megalázás alatt nem azt értette, hogy milyen
bánásmódban részesülhet esetleg a munkaszolgálatos században a keret
tagjaitól, hanem hogy méltatlannak, férfiatlannak tekintette, hogy ő
lapáttal vagy ásóval menjen a frontra. 1944 áprilisában az apjától azért
vonták meg az egyenruha viselési jogát, mert karonfogva sétált egy sárga
csillagot viselő nővel a korzón, illetve a zsinagógába egyenruhában ment be.

Vita van a történészek között a két világháború közötti korszak, a
Horthy-korszak megítéléséről és a beszélgetésünk által eddig érintett
témáról is.
Vannak, akik úgy látják és akarják láttatni is, hogy a két világháború
közötti Magyarországa a „*világ leggonoszabb országa*” volt, és minden
1919-ben, a fehérterrorral kezdődött, s egyenes út vezetett a numerus
clausustól a holokausztig. Én ezt nem így látom. A holokauszt nem „magyar
találmány”, a magyarországi zsidóság a német megszállás alatt találkozott
azokkal az atrocitásokkal, amelyekkel Európa nyugati felének zsidósága már
régen szembe kellett nézzen. A magyarországi zsidóság élet és
vagyonbiztonsága a német megszállásig, a különböző korlátozások ellenére
nagyjából garantálva volt. A gettósítás is a német megszállás után
kezdődött. 1944 májusa és áprilisa előtt senkit nem deportáltak, hurcoltak
koncentrációs táborokba Magyarországról. Ez nem jelenti azt, hogy ne
történtek volna visszaélések, ne szenvedett volna a honi zsidóság. Pusztán
árnyalni szeretném azt a képet, amit a köztudatba sulykolnak a két
világháború közötti Magyarországról.

*Az egész félreértés? Egy többszörösen elismert és kitüntetett történész
miért fogalmaz kétértelműen, hogy kerül olyan helyzetbe, hogy félreértik a
mondanivalóját?*
Nem én keveredtem ebbe a helyzetbe, hanem engem gyömöszöltek bele.

Én a korabeli szakkifejezéseket használtam, illetve árnyaltabban látom a
képet, mint mások. Lehet, nagyobb empátiával kellett volna kezelnem a
kérdést, de a kiutasítottak esetében nem fogom a deportálás szót használni,
mert az nem felelne meg a valóságnak. Ez nem azt jelenti, hogy nem sajnálom
mindazon embereket, akik származásuk miatt estek áldozatául a németeknek és
ukránoknak 1941-ben Kamenyec-Podolszkijban. A deportálás akkor kezdődött,
amikor 1944 április-júniusában elkezdték vagonba rakni és elszállítani az
egykori Lengyelország területére a magyarországi zsidókat.

*Ezek szerint létezik a hivatalos kánon a két világháború közti
Magyarország megítéléséről, amit a történészek egy része véd?*

A két világháború közti Magyarország megítélése a rendszerváltoztatás
időszakában jobb volt, mint napjainkban. Én azt gondolom, hogy sok mindent
össze kell vetni a korszak megítélése és értékelése közben. Figyelembe kell
venni, hogy miként látta akkoriban a magyarországi asszimilálódott zsidóság
a helyzetet, akik maguk is galiciánernek nevezték a Kárpátalján élő, oda
jobbára Galíciából bevándorolt, beszivárgott zsidókat. Az ő nézőpontjuk is
érdekes lenne. Nincs egységes szemlélet, egyesek el akarják taposni az
ellenkező véleményeket, mások szakmai vitákban akarják meggyőzni a másikat
vélt vagy valós igazukról. A legfontosabb az lenne, hogy a történelmi
tényekhez tisztességesen viszonyuljunk, ez mindenkinek jót tenne. Nem azt
várom, hogy bárki megváltoztassa a véleményét, csupán azt kérem, hogy
kezdjük el tisztelni a tényeket.

*Miért tartotta fontosnak, hogy részt vegyen a Horthy-emléknapon?*

Felkérést kaptam egy előadásra – egyébként nem először –, amit meg is
tartottam. Számomra az természetes, ha egy olyan témában hívnak előadni,
amihez értek, azt szívesen vállalom, és mondom el a saját véleményemet,
meglátásomat a hallgatóságnak.

*Megérdemli Horthy, hogy emlékezzünk rá? Nem miatta szalasztottuk el a
lehetőséget a revízióra? Én, azt hiszem sokakkal együtt, egy kudarcos
politikusnak tartom.*

Akkor lett kudarcos, amikor Magyarország a vesztesek oldalán fejezte be a
II. világháborút. Én elég sokat megyek határon túli magyar közösségek
meghívására előadást tartani Magyarország XX. századi történelméről. Ott az
idősebb generáció tagjai számára Horthy Miklós volt a megváltó. Horthy
akkor a magyar társadalmat jelképezte, amely magyar társadalom akkor egy
dologban egységes volt, mindegy volt, hogy zsidó valaki, vagy keresztény,
arisztokrata vagy földműves, vagy munkás: Trianon elutasítandó, a revíziót
meg kell valósítani. Akkoriban ezt gondolta szinte mindenki, aki a magyar
közösséghez tartozónak tekintette magát.
Nem Horthy vitte Magyarországot a háborúba, hanem Trianon.

A németek nem számoltak a magyarokkal, mert tudták, ha a magyaroktól kérnek
valamit, akkor a magyarok is kérni fognak valamit.

A románok már a Szovjetunió elleni támadáskor azonnal két hadsereggel
álltak a németek mellé, a szlovákok is azonnal felajánlották csekély
haderejüket. Akkor úgy számolt a magyar katonai és politikai vezetés, hogy
lesz egy gyors és sikeres német háború a Szovjetunió ellen, és a német
győzelem után Európát újra osztják. A magyar vezetés tudta, hogy a
Németország mellett vérző Antonescu azonnal benyújtja az igényét
Észak-Erdélyre, Tiso pedig szintén azonnal területeket fog kérni. Ez volt a
meghatározó, amiért a magyar politika úgy döntött, belép a háborúba.
1943-ban a magyar vezetés teszi meg az első lépést, hogy kilépjen a
háborúból, de Teheránban már eldőlt Európa sorsa, mindegy, hogy Horthy
helyett ki ült volna a kormányzói székben.

*Mégis úgy tűnik, hogy Teleki tudta, amit Horthy nem.*

Teleki sem tudott volna a dolgok menetén változtatni. 1941 áprilisában
Nagy-Britannia az egyetlen ország, amelyik szemben áll még Németországgal.
Nem úgy nézett ki, hogy Európa sorsának alakulásában bárki másnak lesz
beleszólása a németeken kívül. Az Amerikai Egyesült Államok semleges, a
Szovjetunió a legnagyobb barátja a németeknek, a britek küzdenek azért,
hogy talpon maradjanak. Ebben a helyzetben, legfeljebb szeptemberig vagy
októberig lehetett volna halogatni a hadba lépésünket, tovább nem, ebben a
velem vitában álló kollégák is egyetértenek, kényszerpályán mozgott
Magyarország. A románok is akkor váltak ki a német szövetségből, amikor a
szovjetek már Románia területére léptek. Amikor egyetemistaként elkezdtem
foglalkozni a témával, akkor még élt számos magas rangú egykori
katonatiszt, tábornokok is, akikkel tudtam beszélni. Szinte kivétel nélkül
az volt a véleményük: ha az amerikaiak és a britek jönnek, azonnal megadják
magunkat, de azok alapján, amit Oroszországban (ahogy ők a Szovjetuniót
nevezték) tapasztaltak, illetve a Katynban történtek tudatában, nem
adhatták meg magukat.

*Az oroszok többször is jelezték, hogy nincsenek területi követeléseik,
illetve hajlandóak engedményeket tenni a magyaroknak. Ez igaz, vagy csak
legenda?*

1940-ben, amikor az oroszok elfoglalják Észak-Bukovinát és Besszarábiát,
akkor Kristóffy József moszkvai magyar követ jelezte, hogy orosz
informátorai szerint a magyarok lesznek a következők. Miért közölt egy
szovjet folyóirat olyan térképet, amin 1940-ben már a Szovjetunió részeként
volt ábrázolva Kárpátalja? Ezek jelzések voltak arra, hogy nem számíthat
méltányosságra Magyarország a szovjetektől sem. A román fegyverszüneti
egyezményben az szerepelt, hogy Romániáé lesz Erdély, vagy annak nagyobb
része, ez volt a kapaszkodónk a béketárgyalásokon. Az amerikaiak belementek
volna egy tisztességesebb határba, de minden a szovjeteken múlott. A
szovjetek Észak-Bukovina és Besszarábia bekebelezése után, Erdéllyel és a
keleti országrészekkel akarták kárpótolni a románokat. Teherán, Jalta
és Potsdam meghatározta Európa és a világ sorsát. Az akkori és ott hozott
döntések hatása napjainkig kihat.
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20181110/daa4546f/attachment.html>