<div dir="ltr">
<div class="m_5800225457666502744gmail-articletext">
<h1><a href="http://mandiner.hu/cikk/20181104_szalma_gyorgy_szakaly_interju" target="_blank">Kezdjük el tisztelni a tényeket! – Szakály Sándor a zsidók elhurcolásáról</a></h1>
<div class="m_5800225457666502744gmail-info" style="margin-top:20px;margin-bottom:0px">2018. november 7. 10:00</div>
<div style="margin:5px 5px 5px 0px"><img src="http://mandiner.hu/attachment/0211/210360_szalma_gyorgy.jpg" style="width:120px;margin-right:15px;border:4px solid rgb(224,224,217)" align="left"><br><b>Írta: <a href="http://mandiner.hu/szerzo/szalma_gyorgy" target="_blank">Szalma György</a></b></div>
<div class="m_5800225457666502744gmail-info">
<div>
</div>
<div>
</div>
</div>
<p class="m_5800225457666502744gmail-lead">
„Megkövetem mindazokat, akiket az általam használt
kifejezéssel megbántottam, de nem változtatom meg a korban használatos
kifejezéseket másra, ezek a tények” – mondja Szakály Sándor történész a
Mandinernek. Zsidótörvénynek tekinthető-e a numerus clausus? Kudarcot
vallott-e Horthy? Miért más a kormányzó megítélése itthon és a külhoni
magyarok körében? Ezekről, illetve a második világháború
kényszerpályájáról, a deportálás fogalmáról és a munkaszolgálatról is
beszélgettünk a Veritas Történetkutató Intézet főigazgatójával.
</p>
<div id="m_5800225457666502744gmail-article_billboard1" class="m_5800225457666502744gmail-nbanner"><div id="m_5800225457666502744gmail-adoceangemhuulmkktorca2" style="display:block">
</div>
</div>
<div class="m_5800225457666502744gmail-text">
<p><b>Az elmúlt években többször magára vonta a zsidó
közösség haragját félreérthető kijelentéseivel. Az egész talán azzal
kezdődött, amikor idegenrendészeti eljárásnak nevezte, az akkori magyar
hatóságok kamenyec-podolszkiji tragédiában játszott szerepét.</b><img src="http://mandiner.hu/images/ga1.gif" id="m_5800225457666502744gmail-ga1" class="m_5800225457666502744gmail-ga_img"></p>
<p>2014 januárjában az MTI-nek adott interjúmban egész pontosan a következők olvashatók: <i>„…
arról is beszélni kell, hogy a Magyarországról kialakított képpel
ellentétben az itteni zsidóságot igazán attól kezdve érte jelentős
veszteség, amikor a német haderő bevonult Magyarországra, s így az
ország szuverenitása erősen korlátozottá vált 1944. március 19. után.
Utalt arra, hogy a történészek közül többen úgy ítélik meg, 1941-ben
Kamenyec-Podolszkba történt az első deportálás a második világháborúban
Magyarországról, de véleménye szerint ez inkább idegenrendészeti
eljárásnak tekinthető, mert azokat, akik nem rendelkeztek magyar
állampolgársággal, ide toloncolták ki. Amikor kiderült, hogy sokakat
közülük meggyilkoltak, Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter lehetővé
tette a visszatérést Magyarországra…</i>”<img src="http://mandiner.hu/images/ga1.gif" id="m_5800225457666502744gmail-ga2" class="m_5800225457666502744gmail-ga_img"></p>
<p>Ezek után mondták azt, hogy én tagadom a holokausztot, hogy én a
deportálást idegenrendészeti eljárásnak tekintem. Én nem a deportálást
neveztem idegenrendészeti eljárásnak, ellenben nem neveztem a
kitoloncolást/kiutasítást – ami idegenrendészeti eljárás keretében
történt – deportálásnak. Egy teljesen kifacsart érvelést használtak fel
ellenem. A velem vitában álló kollégák azt mondják, hogy a magyar
adminisztrációnak tudnia kellett volna, hogy mi történik a
kitoloncoltakkal. Én viszont azt mondtam és mondom, hogy nincs
bizonyíték arra, hogy tudhatták volna, mi történik néhány héttel a
kitoloncolás után. Szerintem az ítélkezés nem a mi dolgunk, nagyon
történelmietlen ez a hozzáállás.</p>
<p><b>Elolvastam a <a href="http://www.veritasintezet.hu/hu/esemenytar/513-szakaly-sandor-beszedet-tartott-kamenyec-podolszkban?fbclid=IwAR1ybSPTXqJGZ2O56SplO95cFQIRwpuwrxhNsuqsvlAfUlqY3lxpnSUZiW8&utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201811" target="_blank">Kamenyec-Podolszkijban tartott megemlékezésen</a> mondott beszédét. Abban tett utalást a magyar felelősségre, az minden oldal számára elfogadható beszéd volt.</b></p>
<p>Nem azért írok valamit, hogy bárki engem a leírtak alapján
legitimáljon. Megpróbálom a munkámat a szakmai kritériumok szerint és
tisztességgel végezni. Úgy vélem, hogy az érzelmi elfogultság nem tesz
jót a következtetések levonásának. Én igyekszem érzelmektől mentesen
közelíteni a kutatásaim tárgyához, ami nem biztos, hogy elfogadható azok
számára, akik adott esetben érintettek. Egyébként</p>
<div class="m_5800225457666502744gmail-keretes">megkövettem mindazokat, akiket az általam használt kifejezéssel megbántottam,</div>
<p>de nem változtattam meg a korban használatos kifejezéseket másra, ezek a tények.</p>
<p>Ha egy ország illetékes hatóságai kiutasítnak valakiket az adott
ország területéről, nem tudhatják, hogy mi lesz azon személyeknek a
sorsa a későbbiekben. Ez a mai napig dilemmát okoz a világpolitikában.
1941 júliusában még nem lehetett tudni, hogy Magyarország területéről
kitoloncolt zsidókat néhány hét múlva meggyilkolják. Az európai zsidóság
sorsát alapvetően meghatározó wannsee-i konferencia egy évvel később
volt. S az ottani dolgokról sem értesült azonnal a világ közvéleménye.
Vannak, akik azt mondják, hogy a magyar vezetésnek tudnia kellett volna,
tudhatta volna, és ezért bűnös és felelős. Magam úgy látom, hogy egy
vezető politikusnak mindig van felelőssége, tehát felelősséggel tartozik
mindazért, ami az ő tevékenysége ideje alatt történt. A politikai
felelősség azonban nem azonos a bűnösséggel.</p>
<p><b>A szeptember elején, egy Horthy-megemlékezésen mondott
beszéde okozott újra némi vihart zsidó körökben. A sajtó egy része úgy
interpretálta az ön által mondottakat, hogy ön szerint, Magyarországon a
zsidókat csak jogkorlátozás érte, nem pedig jogfosztás a
Horthy-rendszerben.</b></p>
<p>Ez a történet is már régebbre tekint vissza, 2016-ban a <i>Budapest Beaconnak </i>adott
interjúmban elmondtam, hogy vannak Magyarországon, akik azt mondják,
hogy a numerus clausus az első zsidó törvény. Pedig, ha megnézzük a
törvény szövegét, abban nincs benne, hogy az intézkedés a zsidókra
vonatkozott volna. Azt írja elő, hogy a Magyarországon élő nemzetiségek
és népfajok, százalékos arányuknak megfelelően nyerhetnek felvételt
egyes egyetemekre. Ennek a törvénynek a hatálya nem terjedt ki minden
felsőoktatási intézményre, csak egyes intézményekre. Az emancipálódott
zsidóság, meglátásom szerint, azt sérelmezte joggal, hogy őket
nemzetiségnek vagy népfajnak tekintik, pedig ők magukat magyarnak
tartották. Egyébként akkor a zsidó az izraelita hitű személyeket
jelentette. Ezzel együtt én a numerus clausust jogkorlátozásnak tartom.
Amikor azt mondja egy törvény, hogy nem mehet mindenki egyetemre,
mondjuk 100-ból csak az a 10 vagy 15 kiválasztott, az korlátozás. A
jogfosztás az – legalábbis szerintem –, amit a németek megtettek az
általuk megszállt Lengyelországban, ahol egyetlen lengyel sem mehetett
egyetemre. Az volt a jogfosztás. Egy bejegyzésben a MAZSIHISZ honlapján,
a numerus clausus kapcsán szintén az szerepel, hogy jogkorlátozás.
Amikor a MAZSIHISZ használja, akkor rendben van, amikor én, akkor nem. A
Horthy-megemlékezésen tartott előadásomban azt mondtam, hogy a
magyarországi zsidó férfilakosság 1941 áprilisától a magyar királyi
honvédségben csak fegyver nélküli katonai szolgálatot, munkaszolgálatot
teljesíthetett. Ez is jogkorlátozás volt, mert sok magát magyarnak valló
zsidó volt, aki szívesen fegyvert fogott volna a hazájáért. Megalázó
volt számukra ez a megkülönböztetés.</p>
<div class="m_5800225457666502744gmail-keretes">Egyébként nem csak zsidókat hívtak be munkaszolgálatra, hanem olyan nemzetiségieket is, akik nem beszéltek magyarul,</div>
<p>akik nem tudtak írni, olvasni, a cigányság egy jelentős része is így
lett besorozva. Az Amerikai Egyesült Államokban élt dr. Zöld Ferenc
jogásszal (nekem csak Feri bátyám volt) hosszú évekig leveleztem,
személyesen sosem találkoztunk. Az édesapja, sióagárdi Zöld Márton, az
egyetlen izraelita vallását megtartó magyar királyi honvéd tábornok
volt. A Hadtörténelmi Levéltárban sokat kutatva megtaláltam Feri bátyám
hivatalos kérelmét, amiben kérte, hogy munkaszolgálat helyett
engedélyezzék számára a fegyveres szolgálat teljesítését. Zöld Ferenc
számára megalázónak számított a fegyver nélküli szolgálat. A megalázás
alatt nem azt értette, hogy milyen bánásmódban részesülhet esetleg a
munkaszolgálatos században a keret tagjaitól, hanem hogy méltatlannak,
férfiatlannak tekintette, hogy ő lapáttal vagy ásóval menjen a frontra.
1944 áprilisában az apjától azért vonták meg az egyenruha viselési
jogát, mert karonfogva sétált egy sárga csillagot viselő nővel a korzón,
illetve a zsinagógába egyenruhában ment be.</p>
<p>Vita van a történészek között a két világháború közötti korszak, a
Horthy-korszak megítéléséről és a beszélgetésünk által eddig érintett
témáról is.<br>
Vannak, akik úgy látják és akarják láttatni is, hogy a két világháború közötti Magyarországa a „<i>világ leggonoszabb országa</i>”
volt, és minden 1919-ben, a fehérterrorral kezdődött, s egyenes út
vezetett a numerus clausustól a holokausztig. Én ezt nem így látom. A
holokauszt nem „magyar találmány”, a magyarországi zsidóság a német
megszállás alatt találkozott azokkal az atrocitásokkal, amelyekkel
Európa nyugati felének zsidósága már régen szembe kellett nézzen. A
magyarországi zsidóság élet és vagyonbiztonsága a német megszállásig, a
különböző korlátozások ellenére nagyjából garantálva volt. A gettósítás
is a német megszállás után kezdődött. 1944 májusa és áprilisa előtt
senkit nem deportáltak, hurcoltak koncentrációs táborokba
Magyarországról. Ez nem jelenti azt, hogy ne történtek volna
visszaélések, ne szenvedett volna a honi zsidóság. Pusztán árnyalni
szeretném azt a képet, amit a köztudatba sulykolnak a két világháború
közötti Magyarországról.</p>
<p><b>Az egész félreértés? Egy többszörösen elismert és kitüntetett
történész miért fogalmaz kétértelműen, hogy kerül olyan helyzetbe, hogy
félreértik a mondanivalóját?</b></p>
<div class="m_5800225457666502744gmail-keretes">Nem én keveredtem ebbe a helyzetbe, hanem engem gyömöszöltek bele.</div>
<p>Én a korabeli szakkifejezéseket használtam, illetve árnyaltabban
látom a képet, mint mások. Lehet, nagyobb empátiával kellett volna
kezelnem a kérdést, de a kiutasítottak esetében nem fogom a deportálás
szót használni, mert az nem felelne meg a valóságnak. Ez nem azt
jelenti, hogy nem sajnálom mindazon embereket, akik származásuk miatt
estek áldozatául a németeknek és ukránoknak 1941-ben
Kamenyec-Podolszkijban. A deportálás akkor kezdődött, amikor 1944
április-júniusában elkezdték vagonba rakni és elszállítani az egykori
Lengyelország területére a magyarországi zsidókat.</p>
<p><b>Ezek szerint létezik a hivatalos kánon a két világháború közti Magyarország megítéléséről, amit a történészek egy része véd?</b></p>
<p>A két világháború közti Magyarország megítélése a rendszerváltoztatás
időszakában jobb volt, mint napjainkban. Én azt gondolom, hogy sok
mindent össze kell vetni a korszak megítélése és értékelése közben.
Figyelembe kell venni, hogy miként látta akkoriban a magyarországi
asszimilálódott zsidóság a helyzetet, akik maguk is galiciánernek
nevezték a Kárpátalján élő, oda jobbára Galíciából bevándorolt,
beszivárgott zsidókat. Az ő nézőpontjuk is érdekes lenne. Nincs egységes
szemlélet, egyesek el akarják taposni az ellenkező véleményeket, mások
szakmai vitákban akarják meggyőzni a másikat vélt vagy valós igazukról. A
legfontosabb az lenne, hogy a történelmi tényekhez tisztességesen
viszonyuljunk, ez mindenkinek jót tenne. Nem azt várom, hogy bárki
megváltoztassa a véleményét, csupán azt kérem, hogy kezdjük el tisztelni
a tényeket.</p>
<p><b>Miért tartotta fontosnak, hogy részt vegyen a Horthy-emléknapon?</b></p>
<p>Felkérést kaptam egy előadásra – egyébként nem először –, amit meg is
tartottam. Számomra az természetes, ha egy olyan témában hívnak
előadni, amihez értek, azt szívesen vállalom, és mondom el a saját
véleményemet, meglátásomat a hallgatóságnak.</p>
<p><b>Megérdemli Horthy, hogy emlékezzünk rá? Nem miatta
szalasztottuk el a lehetőséget a revízióra? Én, azt hiszem sokakkal
együtt, egy kudarcos politikusnak tartom.</b></p>
<p>Akkor lett kudarcos, amikor Magyarország a vesztesek oldalán fejezte
be a II. világháborút. Én elég sokat megyek határon túli magyar
közösségek meghívására előadást tartani Magyarország XX. századi
történelméről. Ott az idősebb generáció tagjai számára Horthy Miklós
volt a megváltó. Horthy akkor a magyar társadalmat jelképezte, amely
magyar társadalom akkor egy dologban egységes volt, mindegy volt, hogy
zsidó valaki, vagy keresztény, arisztokrata vagy földműves, vagy munkás:
Trianon elutasítandó, a revíziót meg kell valósítani. Akkoriban ezt
gondolta szinte mindenki, aki a magyar közösséghez tartozónak tekintette
magát.</p>
<div class="m_5800225457666502744gmail-keretes">Nem Horthy vitte Magyarországot a háborúba, hanem Trianon.</div>
<p>A németek nem számoltak a magyarokkal, mert tudták, ha a magyaroktól kérnek valamit, akkor a magyarok is kérni fognak valamit.</p>
<p>A románok már a Szovjetunió elleni támadáskor azonnal két hadsereggel
álltak a németek mellé, a szlovákok is azonnal felajánlották csekély
haderejüket. Akkor úgy számolt a magyar katonai és politikai vezetés,
hogy lesz egy gyors és sikeres német háború a Szovjetunió ellen, és a
német győzelem után Európát újra osztják. A magyar vezetés tudta, hogy a
Németország mellett vérző Antonescu azonnal benyújtja az igényét
Észak-Erdélyre, Tiso pedig szintén azonnal területeket fog kérni. Ez
volt a meghatározó, amiért a magyar politika úgy döntött, belép a
háborúba. 1943-ban a magyar vezetés teszi meg az első lépést, hogy
kilépjen a háborúból, de Teheránban már eldőlt Európa sorsa, mindegy,
hogy Horthy helyett ki ült volna a kormányzói székben.</p>
<p><b>Mégis úgy tűnik, hogy Teleki tudta, amit Horthy nem.</b></p>
<p>Teleki sem tudott volna a dolgok menetén változtatni. 1941
áprilisában Nagy-Britannia az egyetlen ország, amelyik szemben áll még
Németországgal. Nem úgy nézett ki, hogy Európa sorsának alakulásában
bárki másnak lesz beleszólása a németeken kívül. Az Amerikai Egyesült
Államok semleges, a Szovjetunió a legnagyobb barátja a németeknek, a
britek küzdenek azért, hogy talpon maradjanak. Ebben a helyzetben,
legfeljebb szeptemberig vagy októberig lehetett volna halogatni a hadba
lépésünket, tovább nem, ebben a velem vitában álló kollégák is
egyetértenek, kényszerpályán mozgott Magyarország. A románok is akkor
váltak ki a német szövetségből, amikor a szovjetek már Románia
területére léptek. Amikor egyetemistaként elkezdtem foglalkozni a
témával, akkor még élt számos magas rangú egykori katonatiszt,
tábornokok is, akikkel tudtam beszélni. Szinte kivétel nélkül az volt a
véleményük: ha az amerikaiak és a britek jönnek, azonnal megadják
magunkat, de azok alapján, amit Oroszországban (ahogy ők a Szovjetuniót
nevezték) tapasztaltak, illetve a Katynban történtek tudatában, nem
adhatták meg magukat.</p>
<p><b>Az oroszok többször is jelezték, hogy nincsenek területi
követeléseik, illetve hajlandóak engedményeket tenni a magyaroknak. Ez
igaz, vagy csak legenda?</b></p>
<p>1940-ben, amikor az oroszok elfoglalják Észak-Bukovinát és
Besszarábiát, akkor Kristóffy József moszkvai magyar követ jelezte, hogy
orosz informátorai szerint a magyarok lesznek a következők. Miért
közölt egy szovjet folyóirat olyan térképet, amin 1940-ben már a
Szovjetunió részeként volt ábrázolva Kárpátalja? Ezek jelzések voltak
arra, hogy nem számíthat méltányosságra Magyarország a szovjetektől sem.
A román fegyverszüneti egyezményben az szerepelt, hogy Romániáé lesz
Erdély, vagy annak nagyobb része, ez volt a kapaszkodónk a
béketárgyalásokon. Az amerikaiak belementek volna egy tisztességesebb
határba, de minden a szovjeteken múlott. A szovjetek Észak-Bukovina és
Besszarábia bekebelezése után, Erdéllyel és a keleti országrészekkel
akarták kárpótolni a románokat. Teherán, Jalta és Potsdam meghatározta
Európa és a világ sorsát. Az akkori és ott hozott döntések hatása
napjainkig kihat.</p>
</div>
<div id="m_5800225457666502744gmail-article_billboard2" class="m_5800225457666502744gmail-nbanner"><div id="m_5800225457666502744gmail-adoceangemhurmdrnqighz3" style="display:block">
<ins class="m_5800225457666502744gmail-adsbygoogle" style="display:inline-block;width:640px;height:360px"><ins id="m_5800225457666502744gmail-aswift_1_expand" style="display:inline-table;border:medium none;height:360px;margin:0px;padding:0px;width:640px;background-color:transparent"><ins id="m_5800225457666502744gmail-aswift_1_anchor" style="display:block;border:medium none;height:360px;margin:0px;padding:0px;width:640px;background-color:transparent"></ins></ins></ins>
</div>
</div>
</div>
</div>