[Grem] Sikeres menedzser volt, ma ő Laura nővér – nagyinterjú az emberközpontú gazdaságról és arról, hogy nem a repülőn van a boldogság | Forbes.hu

[Emoke Greschik]

Hátha esetleg valakinek jól jön a kiemeléses rövidítésrd, elemző verzió -
l. alább
Sikeres menedzser volt, ma ő Laura nővér – nagyinterjú az emberközpontú
gazdaságról és arról, hogy nem a repülőn van a boldogság

*Klasszikus, menő közgazdasági karrierbe kezdett, sikeres menedzser volt a
80-as évek végén és a 90-es évek elején. Aztán egy családi esemény részben
átírta ezt a pályát és belépett a dominikánus rendbe. Eredeti szakmáját
viszont nem hagyta ott, írásaiban és az egyetemi katedrákon a
közgazdaságtan megújításáról, az emberközpontúságról és a fenntartható
fejlődésről beszél, ami világnézettől függetlenül a jövő záloga lehet. A
Corvinuson nem csak – az ott szokatlannak mondható – rendi öltözékével kelt
figyelmet, egyre többen vannak, akik szerint elkerülhetetlen a
közgazdaságtan megújítása. Nagyinterjú Baritz Sarolta Laurával.*



*Laura nővér azt kérte, hogy az interjúban ne csak az életéről legyen szó.
Most itt vagyunk a rend budakeszi rendházában. Mielőtt belekezdünk, azt
megkérdezhetem, hogy van-e kóla a hűtőben?  *

Nincs!

*És tudja, hogy miért kérdezem ezt?*

Miért?

*Hát mert az ön életében ez fontos!*

Ja, igen, a Pepsi!

*Ahol ráadásul pont a legizgalmasabb időszakban dolgozott. Ekkor vetették
meg a lábukat itthon?*

*Amikor a nyitás megtörtént Magyarországon, akkor a Pepsinek is más
kelet-közép-európai stratégiája lett, mint a kommunizmus alatt*. Úgy
gondolták, mint számos más nyugati és amerikai cég, hogy itt több üzleti
lehetőség van,* ezért indult el gyakorlatilag úttörőként Magyarországon a
külföldi tulajdonú vállalatalapításban.*

*Piacot vásárolt?*

Igen,* piacot vásárolt, de nem csak azt.* *Szerintem nagyon sok jó dolgot
meghonosított.* Az a fajta gazdálkodás, logisztika, palackozói stílus,
marketingstílus mindenképpen j*ót tett a magyar gazdaságnak. *Én ugye a
részese voltam ennek az átalakulásnak, emlékszem, hogy milyen volt az
IFA-val szállított Pepsi és milyen lett a Volvo kocsikkal szállított Pepsi.


[image: Baritz Sarolta Laura]

Fotó: Sebestyén László



*Közgazdasági diplomát szerzett és egy klasszikus karrierbe kezdett.*

*Nekem valóban ez a klasszikus, menő közgazdászkarrierem volt. A Marx
Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen akkor négy–öt szak volt. A nemzetközi
szak volt a legjobb, ott tanultak az újságírók és a diplomaták. Én
külgazdasági szakra jártam, innen egyenes útja volt a végzős hallgatóknak
egy-egy külkervállalathoz. *Magyarországon sok állami monopóliumban lévő
külkereskedelmi vállalat volt, mind szakosodott. A Metalimpex a fémeket
exportálta, a Transelektro a gépeket, az elektronikus, energetikai
berendezéseket exportálta, a Hungarotex a textilre szakosodott.* Egy végzős
közgázos hallgató el tudott helyezkedni az úgynevezett külkereskedelmi
szférában.*

Én végül nem egy nagy monopolhoz *mentem el, *hanem *egy kisebb céghez, az
Intercooperation Kereskedelemfejlesztési Részvénytársasághoz, ami
előremutató volt a rendszerváltás felé, mert kelet-nyugati kooperációval
foglalkozott.* Főleg Európán belül, a szorosabb együttműködési formákat
kereste, nem csak az exportot.

*Mivel foglalkozott itt pontosan?*

*Államközi előadó voltam: tanulmányokat írtam, részt vettem tárgyalásokon,
kicsit tudományos munka is volt ez. Később klasszikus üzletkötő lettem*, *majd
innen* mentem át *a Hungarotexhez,* ami akkor már egy kereskedőházzá
alakult, a profilja sokkal diverzifikáltabb lett, *elkezdett foglalkozni
mezőgazdasági cikkekkel is.* Az volt a feladatunk, hogy szerezzünk magyar
árualapokat, amelyeket exportálni lehet, *Sikerült jó kapcsolatokat
kialakítani téeszekkel, konzervgyárakkal, kisebb cégekkel. *

*Hol adták el a megszerzett alapokat?*

A cégnek nagyon széles külföldi irodahálózata volt. Amerikában kettő is,
New Yorkban és Los Angelesben, Európában, Szingapúrban, szóval világszerte
jó hálózata volt. Engem* a New York-i irodába küldtek ki, de Los Angelesben
is dolgoztam, hogy ott próbáljam meg a megszerzett árualapokat
értékesíteni.* Piackutatást csináltam könyvek alapján, ismeretségek
alapján, jártam-keltem, így sikerült jó néhány vevőre szert tennem.

*Így ismerkedtem meg a Pepsivel is.* *Azon gondolkodtam, hogy hogyan lehet
a magyar árukat elhelyezni. A legmenőbb árualapjaim a magyar konzervek és
az almakoncentrátum voltak. Szabolcsban nagyon jó alma terem és Mátészalkán
volt egy nagyon jó almakoncentrátum-feldolgozó vállalat. Velük jó
kapcsolatba kerültem és tőlük kaptam árualapot. Ennek birtokában mentem a
Pepsihez: felhívtam őket és fogadtak. Ott egy nagyon szimpatikus
fiatalemberrel tárgyaltam, aki azt csinálta, amit én most tanítok – *és úgy
gondolom, hogy jó az üzleti életben.

Beszélgettünk, ő pedig nagyon meglepődött, hogy én fiatal hölgy létemre ott
vagyok Magyarországról Amerikában és merészeltem fölhívni a Pepsit.

*A végén rendelt tőlem két konténer almakoncentrátumot, ami egy nagy semmi
az ő több ezres állományukban. De ez egy gesztus volt tőle. *Az tetszik az
egészben, hogy ez nyilván nem volt egy hatékony üzlet, ez a két konténer,
mert ugyanannyi papír kell hozzá, mint ezer konténerhez, tehát nem a
hatékonyságot nézte, hanem ő is kapcsolatot épített. Ez egy szélesebb körű
gondolkozás, mintsem hogy csak a hatékonyságot nézem, hogy most megéri-e
nekem két konténer koncentrátum vagy nem éri meg.* Így kezdődött a Pepsivel
a kapcsolat.*

*Mennyi ideig volt kint?*

Három hónapig. És *sikerült ott sok mindent elérnem. Volt még egy nagyon
tiszteletreméltó partnerem, akivel szintén nagyon jól el lehetett
beszélgetni a piac alakulásáról, az argentin almatermésről, a magyarról,
mindig fogadott, mindig kicseréltük a tudásunkat a piacról, *meg az áruról
és ő is rendelt 2–3 konténerrel, ami megint csak nem nagy tétel a saját
forgalmukon belül, de a partneri kapcsolat építésére ő megtette.

*Mátészalkán ez egy látható mennyiség volt?*

Nem, *a két konténer az Mátészalkán se volt túl sok. (Nevet.) *

*De több lett belőle?*

Amikor hazajöttem, akkor a Pepsi bécsi irodájával üzleteltem és rendszeres,
szép üzletmenet alakult ki. Bécsben is volt egy szimpatikus üzleti
partnerem, vele már nagyobb forgalmat bonyolítottunk le. A konténer végül
Amerikában landolt, de Bécs csinálta az üzletet.


[image: Baritz Sarolta Laura]

Fotó: Sebestyén László



*Bár vallásos neveltetést kapott korábban is, de van-e olyan, amit a mai
eszével, mai nézeteivel másként csinálna? Előfordult-e, hogy olyan
döntéseket hozott azért, hogy pörögjön az üzlet, amit ma már megbánt?*

*Nem.* Én nagyon szerettem ezt csináln*i. Amikor a Pepsinél dolgoztam,
akkor is megvoltak a csírái annak, amit most vallok. Akkor is tudtam úgy
bánni az alkalmazottaimmal, amit most is szívesen felvállalok*. Én inkább
ennek a kizárólagosságát kérdőjeleztem meg. Részben ez *vezetett az egész
rendbe lépésemhez – én kicsit kiégtem ebben. *Csak ez volt.

*Amíg ez egy munka, addig nagyon is kielégítő, kiteljesítő, de mint élet,
nem.* Az embernek szerintem ennél több célja kell, hogy legyen az életben,
mint hogy most tízezertől tizenötezerre emelem a lóbabeladás arányát.

A célok lettek kevesek. *Ennek felismerésével kezdődött a szerzetesi
hivatásom.*

*Járta a világot és nagy üzleteket hozott tető alá. Mit akarhat még egy
sikeres üzletkötő?*

Jártam Izraelben, Tajvanon, Szingapúrban, Dubai, Abu-Dhabi, Németországban,
Ausztriában és különösen sokat Amerikában. Sok ember azt hiszi, hogy az
utazás boldoggá tesz – és tényleg. Nagy kaland, de amikor már tíz év
eltelt, megint az USA-ba mentem, megint repültem, megint szállodában
aludtam, az már kiégetté tett. *Nem a repülőn van a boldogság, meg nem a
szállodában van a boldogság. Ennél* *sokkal mélyebbek az emberi célok és
ennél sokkal mélyebbek az ember igazi vágyai. *Valahogy *úgy csinálnám,
ahogy most csinálom. Megvan a cél, megvan a vágy, megvan, hogy mi az, ami
boldoggá tesz, és ebbe ágyazva csinálom, amit csinálok*.* Most is sokat
utazom és tanítok. De ez is mindegy, mert valakinek a tudomány a kedves
területe, másnak meg a szervezés és nyüzsgés és menedzsment. Kinek mi a
habitusa. **Csak ez ágyazódjon be egy sokkal mélyebb célrendszerbe, *mintsem
hogy most megint repülök.

*Ha már a tanítást szóba hozta: a Corvinuson sikeres órákat tartanak. *

*2013-ban kezdődött a corvinusos emberközpontú gazdaság-oktatás. Három
választható óra van, egy a BA szinten, kettő a mesterszinten, ezekre minden
évben 150–170 hallgató jelentkezik.*

*Gondolom, hogy közülük nem mindegyik az egyetemi büfében zsolozsmázik a
szünetekben.*

Hát tényleg nem. *(Nevet.)*

*Kik járnak az órákra? Miért nyitottak a hallgatók valami teljesen másra,
mint amit amúgy hallanak?*

Hosszadalmas magyarázatot kíván. *Úgy kezdődik, hogy a főáramú
közgazdaságtanról kiderül, hogy nem teljesen ad megoldást válságokra,
problémákra. *Rengeteg kritikai megközelítés adódik ezzel kapcsolatban, *a
hallgatók pedig érzik ezt. *A Financial Timesban olvastam egy cikket,
amelyben nagy amerikai egyetemek közgazdasági hallgatóiról van szó, akik
megfogalmazták, hogy *kevés az a tudományos megközelítés, ami a főáramban
van. Kevés a profitmaximalizálási elv,* kevés az, hogy csak a szűken vett
gazdálkodásról beszéljenek. *Vágynak a látótér bővítésére, vágynak a
gazdaságtörténet feltárására. *Ők is vágynak egy szélesebb merítésre a
közgazdaságtanból. Mi *az emberközpontú közgazdaságtannal pont ezt kínáljuk
föl. *

*Milyen tárgyakat tanítanak?*

Három tantárgyblokkban tanítunk*. Az egyik a teológia-filozófia. Az
emberközpontúságot valljuk a közgazdságtanban, ami azt jelenti, hogy az
ember az alapja és alanya a gazdaságnak.*

*És a végső célja is, tehát a gazdaság az emberért van.*

Az ember nem egy eszköz benne, mint fogyasztó, vagy munkaerő erőforrás,
hanem a test-lélek-szellem, tehát a teljes ember vesz részt a gazdasági
életben. Amilyen az emberi értékrend, olyan lesz a gazdasági rend. Ez a mi
kiinduló tézisünk.* És ha az ember ennyire fontos a gazdaságban, akkor meg
kell ismernünk az embert. A céljait, a motivációit, a milyenségét, a
testi-lelki összetevőit. **Ezzel leginkább a teológia és a filozófia
foglalkozik. *Ebben van egy jó adag történeti tudás is, vannak
filozófiatörténeti gondolatok is a menüben. Bevisszük ezt a két mélyen
emberrel foglalkozó diszciplínát és innen indulunk.

*A másik tantárgy a látókör bővítéséről szól. Jog, pszichológia,
szociológia, politológia,* tehát a közgazdaságtan rokonterületei. *A
harmadik blokk maga a közgazdaságtan*. Nem itt tanulják meg a pénzügyeket
meg a menedzsmentet meg a statisztikát, azt a Corvinuson sokkal jobban
tanítják. Mi bizonyos területeken mutatjuk be az emberközpontú szemléletet,
mint például a pénzügyek területén, az államadósság területén, az emberi
erőforrás-tudományok területén, a vállalkozások területén.

*Talán picit problematizáltabb ez a megközelítés.*

*Meg őszintén egymás között, ahová tanárokat találtam! **(Nevet.) *

*Mit gondol, az, hogy 18–20 éves hallgatók nyitottabbak a világra, ez
valószínűleg az életkorukból is fakad. De tapasztal-e olyat, hogy egyébként
a közgazdaságtudomány területén adott esetben évtizedek óta tevékenykedő
szakember paradigmaváltáson megy keresztül?*

Volt ilyen, igen,* sok neves professzor teszi magáévá ezt a szemléletet. Ez
az álmom és ez a célunk, hogy megmutassuk az üzleti világnak, hogy ami
keresztény szemléletű közgazdaságtannak mondunk, az mindenkihez szól*. *Olyan
alapvető elveink vannak, mint az emberi méltóság, a szolidaritás, a
szubszidiaritás, a közjó elve, az igazságosság elve.* Ezek mind olyan
fogalmak, amelyek minden világvallásnak és minden, normálisan gondolkozó
embernek az elve lehet. *Ezeken az alapelveken egyet tud érteni az egész
világ.*

Például van – ezt nagyon szívesen emlegetem – *a Blueprint for Better
Business. Ezt londoni üzletemberek találták ki, *nagy multinacionális cégek
például az Unilever vagy az Easyjet egyes CEO-i vannak benne. Nem az egész
cég, csak innen felsővezetők. (Többek között Paul Polman, az Unilever
távozó vezérigazgatója
<https://forbes.hu/uzlet/10-ev-utan-tavozik-az-unilever-vezerigazgatoja/> – *a
szerk.*) Ők, többekkel együtt, *kidolgoztak egy modellt az egyház
társadalmi tanítása alapján. Ezzel az üzleti modellel befolyásolni tudják a
világ üzleti gondolkodását. *Amúgy *főként a fenntartható fejlődés terén, a
környezetgazdaságtan terén, az ökológiai gazdálkodástan terén, rengeteg
közös elv van a mi elveinkkel. *Aki felelősen gondolkozik a Földről meg az
emberről, azt fogja mondani, hogy ezek jó elvek.

*Amikor ezt a képzést kitalálták, ha jól tudom, ott lebegtek a külföldi
példák a szemeik előtt. Római, navarrai, minnesotai, barcelonai képzéseket
találtam. Ez ott egyébként viszonylag új dolog vagy hosszabb múltra tekint
vissza?*

*Ha úgy vesszük, kétezer éves múltra tekint vissza. Amikor Arisztotelész az
oikonomiáról beszélt a krematisztikával szemben. **Ez utóbbi a
nyerészkedős-profitmaximalizáló logika*,* az előbbi pedig a
szükségletkielégítő logika, amikor a ház népének a szükségleteit elégítem
ki és erőforrást allokálok. **Nem **az a célom, hogy minél nagyobb
nyereséget szerezzek bármilyen áron, **hanem hogy megvalósítsam a közjót,
ami az emberi boldogság egyéni és közösségi szinten egyaránt. *

*Ez akár megfeleltethető a Smith-Genovesi párosnak?*
Smith *Az erkölcsi érzelmek elméletében* még az erényetikára alapoz.
Második könyvében, *A nemzetek gazdagságában* már megfogalmazza a
haszonelvű közgazdaságtan alaptételeit, a profitmaximalizálást, az
önérdekkövetést. Ezek is benne vannak, de ugyanakkor ebben a könyvében
vannak erényetikai megfontolások is. De mi azt szoktuk tanítani, hogy Smith
olasz párja – szintén a 18. századból – Antonio Genovesi katolikus pap,
közgazdász, a nápolyi egyetem tanszékvezető tanára. A Lezioni, vagyis
az *Értekezések
a kereskedelemről és a polgári gazdaságról* című munkájában a civil
gazdaság értékeiről beszél, amire mi is támaszkodunk. Azt fogalmazza meg,
hogy *a gazdaság célja a köz-jóllét, és ez végső soron az emberi
boldogságot jelenti, az alanya pedig az erényes ember. *Visszanyúlnak a
görög értékekhez a reneszánsz-humanizmus idején, az erényes ember így ismét
előkerül a 15–18. század Itáliájában. Utána*, ebben a paradigmában jön a
19. században az egyház társadalmi tanítása, ami a katolikus egyház
tanítása, tehát szűk értelemben véve a pápai enciklikák.*

Az enciklikák mindig egy adott történelmi helyzetre koncentrálnak, de sorra
megfogalmazódnak bennük az általános alapelvek, mintegy vörös fonálként. *Mi
az egyház társadalmi tanítására alapozott közgazdaságtant tanítjuk, de tág
értelemben az egyház társadalmi tanítása is Arisztotelészen és Aquinói
Szent Tamáson alapul. *Magyarországon az egyház társadalmi tanítására
alapozott közgazdaságtant a*z ALTERN-csoport vezette be az 1990-es években*.
Én a kétezres évek elején csatlakoztam hozzájuk, , az ő hatásukra kezdtem
el a doktorimat írni, *majd létrejött a Sapientián a Keresztény Társadalmi
Elvek a Gazdaságban (KETEG) nevű posztgraduális szak 2010-ben, majd három
évvel később az emberközpontú gazdaság szak a Corvinuson. *


[image: Baritz Sarolta Laura]

Fotó: Sebestyén László



*Említette a doktori disszertációját, amelynek fókuszában a gazdaság
harmadik dimenziója áll.*

A disszertációm alapján írtam egy könyvet, aminek ugyanez a címe. *Én úgy
értelmezem,* h*ogy a jelenlegi klasszikus közgazdaságtan, amelynek a
háttere a haszonelvű etika és az utilitarista filozófia, az egy
kétdimenziós teret ír le a világban. A materialista síkban mozog, az anyagi
javak síkján mozog.*

*Mi ez a két dimenzió?*

*Ez egy sík. Az anyagi javak síkja. Ha ehhez **hozzáteszünk egy fölfelé
mutató harmadik dimenziót, az lesz az erkölcsi javaknak a dimenziója. Én
azt mondom, hogy a gazdaság akkor lesz teljes, ha az erkölcsi javak bele
vannak foglalva. *Hogy milyen módon, ehhez kell elmondanom *Aquinói Szent
Tamás elvét az anyagi javakról. Ő azt mondja, hogy három értékcsoport, az
úgynevezett „jó”-k különböztethetőek meg a világ működésében.*

*Az egyik értékcsoport a hasznos javak. Ezek az anyagi javak és ezek nem
mások, mint eszközök.* *Aztán van a gyönyörködtető jó, ami a kellemes,
örömteli dolgokat jelenti, amelyek a hedonista rendszerben maguk a célok*.
Aquinói Szent Tamásnál azonban *ezeknek az a tulajdonságuk, hogy kísérik* *a
többi jót, **tehát nem* *célok,* nem fő alkotórészek,* hanem
kísérőjelenségek.* *A harmadik csoport a legfontosabb, ezek az erkölcsi
„jó”-k.** Ezek prioritást élveznek minden más érték fölött.* Ugyanígy
gondolkozik a klasszikus görög filozófia is. Ők is azt mondják, hogy van
egy értékhierarchia a világ értékei között, ahol a legalsó szint az anyagi
javak és a legfelső szint az erkölcsi javak. De ha Max Scheler materiális
értéketikáját megnézzük, ugyanígy skálázza az értékeket. *Ez egy filozófiai
egyetértés egyes filozófusok között, hogy létezik ez az értékhierarchia.*

Az én háromdimenziós modellemben is ezek az erkölcsi javak a célok szintjén
állnak és a materiális szint az alsó szinten áll és eszköz. A tőkejavak, a
profit, a pénz, a marketingstratégia, a pénzügyek, ezek mind eszközök és
arra eszközök, *hogy létrejöjjön az erkölcsi „jó” szintje, ami magasabban
áll.*

*Mint például a bizalom, az egyetértés, az együttműködés, a kölcsönösség, a
közjó megvalósítása, tehát ezek az immateriális értékek.*

Hogyha ez a szemléletem, hogy az immateriális értékek, vagyis az erkölcsi
javak priorizálják az anyagi javakat, akkor tudok úgy gondolkozni* a
pénzügyekről, hogy az csak akkor érvényes, ha az erkölcsi jó meghatározza.
Tehát a tisztességesség, az átláthatóság, a bizalom.* Röviden ennyi az én
disszertációm.

*Előadásokat tart, sokat publikál, járja a világot, de legalábbis az
országot. Mit csinálna másként az alternatív közgazdaságtan? Ha döntéshozói
helyzetben lenne, hogyan kezdené megváltoztatni a jelenlegi rendszert, ami
egy globális rendszer, ami egy beágyazott rendszer?*

*Az embernél kezdeném, most halál komolyan. Először olyan felsővezetői
találkozókat tartanék, ahol az ember először önmagával kell, hogy
szembenézzen. Először az ember saját maga kell hogy tisztázza a maga
értékrendjét, a maga prioritásait és azt, hogy mit miért csinál.* *Egy
ilyen öntisztázó folyamatra van szükség*, mert ha az embernek nincs egy
normál, élhető értékrendje, ami egy erkölcsi értékrend, addig nem tud
rendszereket sem alkotni. És* az emberi értékrendre épül a rendszer. *Tehát
először az emberhez nyúlnék. *Tréningeket tartanék, lelki gyakorlatokat
tartanék. (Nevet.) *

*Amikor ez megvan, tisztáztuk a célokat*, odavéve* a fenntarthatósági
célokat, a Föld jövőjét, az egész globális klímaváltozást, **tehát minden
problematikát,* ami most jelenleg az emberiséget foglalkoztatja, *ha megvan
ez az egyéni tisztázás, akkor kezdenék el rendszereket építeni. Akkor
kezdenék menedzselni és struktúrákat változtatni*.

*Most úgy tűnik, ha az ember körbenéz, hogy a rendszerek adottak, sőt egyre
bebetonozottabbak, de az egyének szintjén mintha mégse lenne minden
rendben. Gyakran találkozik felsővezetőkkel?*

Ez az én reményem. A doktori disszertációmban készítettem egy kérdőíves
kutatást, amit SPSS matematikai-statisztikai rendszerrel dolgoztam fel, és
az többek közözött kiadott klaszterelemzést, főfaktorelemzést, meg
korrelációs táblát. *Matematikai alapon megvilágítást kapott az, hogy az az
ember, akinek a belső motivációja erős –, vagyis nem a pénz, a hatalom és a
siker motiválja – képes megváltoztatni a struktúrát. **A belső motiváció
az, ami tanulásra, változtatásra, kiteljesedésre ösztönöz, tehát sokkal
markánsabb ösztönző rendszer, mint* *a külső motivációk, mint pénz,
hatalom, siker. **Ez matematikailag kijött.*

De * kijött az is, hogy az ember belső motivációja a jóra hajlik.* A belső
motiváció változója erős korrelációt mutatott a nem anyagiasság felé, *az
élet céljának megfogalmazási képessége felé, az erényesség felé. Tehát
kijött a jó ember képe, amit Aquinói Szent Tamás a természettörvényben
megfogalmaz. *A mintám egy pilot teszt volt, tehát nem több tízezres
reprezentatív minta, de azon az ötszáz kérdőíves mintán ez egy releváns,
értékelhető eredmény. Nekem is az a reményem és az empirikus tapasztalatom
az országjárásom kapcsán, hogy igenis az ember elsőbbséget élvez a
struktúrához képest, és tud változtatni. Akkor lesz erős, *ha ezek az
emberek egymásra találnak, akik akarnak változtatni.* Igen, a struktúra be
van betonozva, de a struktúrát meg lehet változtatni. Ez az én matematikai
kutatási tapasztalatom és az empirikus tapasztalatom is.

*Van még egy nagyon kedves teóriám, a természettörvény, ami a sztoikusoknál
kezdődött a görög filozófiában és Aquinói Szent Tamás fogalmazta meg.*

*Nagyon röviden: az embernek a legelső hajlama a jóra való.*

*És ugyanilyen elsődleges belső hajlama van a társas létre, meg az
igazságkeresésre, meg az élet továbbadására és fenntartására. *Tehát hogy
az ember elsődleges hajlama a jóra való, ez nekem egy kulcstényező. És arra
gondolok, hogy* azok, akik most eltérnek ettől a jótól, **a jóra való
elsődleges hajlam potenciálként van meg bennük*. És ezért is gondolom, hogy
ha olyan szituációba kerülnek, ahol szembe kell nézni magukkal, akkor
lehet, hogy ők is változóképesek.

*Ha már szó esett Aquinói Szent Tamásról, az ő pénzhez való viszonya a
műveiben végtelen racionális. Amit ő ír a pénzről, az egy józan fölfogás.
Mi a helyzet a kamattal, a profittal? Eszembe jutnak az iszlám bankok is,
akik kamatot nem kérhetnek, de a befektetéseiket realizálják, csak ezeket
például szerencsejátékba nem fektethetik. Mit gondol az egyház a kamatról,
a profitról?*

A legeslegelső kijelentés, hogy *a pénz is jó, meg a kamat is jó*. Ahogy
Aquinói Szent Tamás beszél jókról, ami értéket jelent, ő *az anyagi javakat
is jónak mondja, amennyiben eszközök.* A* pénzt is jónak mondja, amennyiben
eszköz.* Ő a *Summa Theologiae* második részének második részében értekezik
a pénzről, kamatról. *A profitról* *azt mondja*,* hogy amennyiben erényes
dolgot segít elő, *márpedig nem kételkedhetünk abban, hogy a profit erényes
dolgot segít elő, *annyiban jónak mondjuk és hasznosnak.* Ezt a gondolatot
Firenzei Szent Antonin viszi tovább, aki a 15. században élt, hogy ha végül
is az erényes tettek az örök életet segítik elő és a profit az erényes
tettet segíti elő, akkor* a profit elősegítheti az örök életet. **(Nevet.)*

*Azért szerencsére ezt önök is humorral kezelik!*

Igen, ezzel szoktam viccelődni én is. A profitról azt mondja, hogy
amennyiben jó dolgot segít elő eszközként, annyiban jó. Ezt ma is így
valljuk: *ha a profit eszköz és értéket teremt, akkor jó. Ezért én
hozzáteszem, hogy nem maximalizálni, hanem optimalizálni kell.*

*És amit maximalizálni kell, az a közjó.*

Megnézem, hogy hol az a profitoptimum, amivel el tudom érni a közjó
maximumát. A pénzről is azt mondja, hogy amennyiben eszköz, jó, de*
amennyiben az ember a pénzzel és a profittal a nyereségét akarja növelni és
a kapzsiság meg a mohóság motiválja, annyiban „turpitudo” -nak mondja, ez
latinul körmönfontságot, ravaszságot, aljasságot, csúfságot jelent.*

*Vagyis turpisság.*

Igen. Ennyiben nem elfogadható. *Tehát Aquinói Szent Tamásnál már
jelentkezik a gazdaság kétféle felfogása. A kamat felfogása még nem egészen
kiérett. A 13. században – ugye Tamás az 1260-as évek végén, 1270-es évek
elején írta a Summát – ő még az uzsorás bankokat látta.* *A kamatról annyit
látott, hogy a nyerészkedésnek az eszköze*. Neki a pénzszemlélete még
legalista, mint Platóné. Ők azt mondják, Tamás is és Platón is, hogy a pénz
az csak egy jel. Ami nincsen, arra nem szedhetek kamatot, mert akkor egy
igazságtalanság jön létre a cserében. A kamatot még elítéli, mert az
uzsorára alapoz.

*A kamat** akkor kezd legalizálódni az egyház tanításában, amikor a 15.
században létrejönnek a ferences népbankok, vagyis jelzálogkölcsönzők, a
Monti di piéták, ami annyit jelent: a Kegyesség hegye*.* Ezek a népbankok a
szegényeknek adnak kölcsön, tehát nem* *a nyerészkedés miat*t, *hanem a
szegények segítése miatt és mérsékelt kamatra. Itt megvan az erényesség
megint, hogy mérsékelt kamat a szegényeknek. Ezzel egy más banki struktúra
jön létre, mint a pénzből még több pénzt képletre működők.*

*Ennek a kontinuitásának tekinthetők a közösségi bankok vagy a szociális
bankok?*

Én azt mondom, hogy igen*. Vannak etikus bankok. *Egy hallgatói csoport
például vizsgálta a Magnet Bankot és azt találták, hogy nagyon hasonló
elvek alapján működik nálunk. Náluk is átlátható a profittermelés,*
átlátható a befektetői hálózatuk, hogy mit csinálnak a pénzzel.*

*Ezek a bankok egyre inkább terjednek, a vállalatok CSR-programokat
indítanak, a fair trade is terjed a világban. Azt hiszem, ez nem csak egy
logó. Vagy ott az Yves Rocher, aki fákat ültet a profitja egy részéből. Ez
minek köszönhető?*

*A globális klímaváltozásnak* *és a környezeti problémáknak* *ez a pozitív
hozadéka. Az emberek elkezdenek gondolkozni és kijön az emberből a jó. *
Amit mondtam a természettörvényről, az itt megtapasztalható. Egy csomó, nem
is feltétlen istenhívő, csak ember, akiből az jön ki, hogy segíteni akar.
Én is ilyen megdöbbentően jó példákat találok magam körül nagyon sok
helyen.


[image: Baritz Sarolta Laura]

Fotó: Sebestyén László



*Ezért is írt a Felelősségünk a teremtett világ jövőjéért című munkába. Van
az egyháznak valamilyen típusú** iránymutatása a környezet megóvásáról? Van
ebben a témában diskurzus?*

*Van! Ferenc pápa legutolsó enciklikája, a Laudato si, csak erről, a
környezet védelméről szól és ennek kapcsán egy csomó mozgalom fakadt. De a
protestáns egyházakban is van, csak nem kap túl nagy publicitást, *sem a
katolikus, sem a többi keresztény egyház tevékenysége a teremtésvédelem
területén.

*Ha már protestáns egyházak. Amikor lapozgattam a munkáikat, nekem fájóan
hiányzott Max Weber neve a hivatkozások között, aki a vallásszociológia
egyik megalapítója és a világ fejlődését alapvetően a keleti és a nyugati
világ vallásainak különbségéből magyarázza vagy írja le. Ma, ha elfogadjuk
azt az egyszerűsítő képletet, hogy a nyugati világ egyre szekularizáltabb –
és akkor itt bejön a képbe Spengler is, hogy a nyugat alkonya
magyarázható-e ezzel – és a keleti világ egyre vallásosabb, magyarázható-e
a gazdaságok sebességének különbsége is ezzel a képlettel a globális
gazdasági térben? Van-e itt a vallásnak szerepe? *

Ez jó kérdés.

*Azért is kérdezem, mert az egyetemes, vagyis katolikus egyház tanításáról
beszélnek, de ez azért cizelláltabb. Fel lehet-e tenni úgy a kérdést, hogy
a déli és az északi országok közötti különbségét magyarázza-e a vallás? Ha
Európát nézzük, az inkább protestáns északi országokban és a döntően
katolikus déli országokban azért látni ezeket a nyomokat. Ha Olaszországot
nézem, a családi gazdaságok, a kézműipar, az északi államoknál talán a
szolidaritás, mint a szociális piacgazdaság egyik alapja meghatározó.
Röviden: meghatározó-e a vallás ma abban, ahogy a gazdaságról gondolkozunk?*

Az angolszász gondolkozás egész más, mint a latin országok gondolkozása. *
Az angolszász gondolkozás hozta létre az utilitarista gazdaságtant, de ez
megint nagyon leegyszerűsítő. Max Weber szerint a protestáns etika az, ami
létrehozta a kapitalizmust. Ez** fajult el egészen a neoklasszikus
szélsőséges gazdasági gondolkozásig. **Amíg a latin gondolkozás, a
katolikus gondolkozás, így van, ahogy mondja, megmaradt inkább a családi
gazdaságoknál, a civil gazdaság alapú közgazdaságnál, ahol az egyén
értékrendje markánsabban tud megnyilvánulni a gazdasági életben.*

*Tud mondani egy példát?*

Ez nem vállalkozás, egy konkrét példa. *Gyulaj egy kis falu, ami a
tönkremenetel szélén volt, az ország déli részén. Nagyon szép sztori.
Munkanélküliség volt, éheztek, iskola tönkrement. Került oda egy új
polgármester és volt néhány falubeli, akinek fontos volt a tradíció, és a
szülei, meg a nagyszülei, meg az ősei. Elkezdtek dolgozni, kinyitották az
iskolát, a polgármester szerzett valami pénzt. Szép lassan, apránként
haladtak.*

*Nem csodák voltak, nem sok pénz kellett hozzá, hanem egyszerűen az emberi
tetterő. Az, amit én belső motivációnak mondtam.*

*Kitartottak a cél mellett és csinálták. Ennyi elég volt, hogy utána rendbe
jöjjön a falu és megint egy virágzó hely legyen. Ez megint az én teóriám, *hogy
az emberen múlik minden. Nem minden. *Az elsődleges az ember, de a
struktúra visszahat. *Van a struktúrának visszahatása, de az csak
visszahatás és nem elsődleges hatás.
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20181230/cc08f5ea/attachment.html>