[Grem] Lovas: Fenyegetést jelent az unió Európára - interjú Vaclav Klaussal

[KEA]

Fenyegetést jelent az unió Európára

Václav Klaus: A Brexit minden szabadon gondolkodó európai győzelme

Magyar Hírlap -- 2016.07.22., Lovas István
http://magyarhirlap.hu/cikk/61510/Fenyegetest_jelent_az_unio_Europara


„A mai liberálisok leginkább álcázott kommunistáknak tekinthetők”

A közgazdász végzettségű Václav Klaus tíz éven át volt Csehország
államfője és öt évig miniszterelnöke. Csehszlovákia 1968-as szovjet
lerohanásakor megfosztották tudományos akadémiai tagságától. Az 1989-es
„bársonyos forradalom” idején a Polgári Fórum Mozgalom egyik alapítója,
majd országa első nem kommunista pénzügyminisztere volt. Alapítója és
elnöke volt a cseh Demokratikus Polgári Pártnak (ODS). Ma Prágában a
róla elnevezett Václav Klaus Intézet nevű agytrösztöt vezeti, ahol a már
németül is kapható, Népvándorlás című, a kontinenst sújtó migrációs
válságról szóló, nagy sikerű könyve apropóján beszélgettünk vele.

- Nemrégiben egy interjúban említette, hogy 1992-ben miként dobta ki
Prágából a Soros György-féle Közép-európai Egyetemet (CEU). Amelynek,
teszem hozzá, az akkori magyar kormány csillogó szemekkel adott otthont
Budapesten. Netán a Hradzsinból jobb kilátás nyílik a világ dolgaira,
mint a Duna partjáról?

- Nagyon jó megjegyzés, de sajnos egy dologban hibádzik. Akkor még nem
elnök, hanem miniszterelnök voltam, és így a Moldva partjáról néztem a
világot. A Hradzsinban viszont Václav Havel elnök ült, aki imádta
Sorost. Havel nagyon nem örült a döntésemnek. Tudja, országainkban a
politika iránya és minősége fluktuál. Akkor jóval jobboldalibbak és
radikálisabbak voltunk, mint az akkori magyar kormány.

- Egy nemrég adott interjúban a Soros-féle CEU kihajítására is utalva
említette, mindig azon volt, hogy Soros jelenlétét korlátozza
Csehországban. Mostanában országa – néhány kisebb Soros-entitástól
eltekintve – Soros-mentes?

- Nem vagyunk azok. Sok nem kormányzati szervezet van, amelyek nagyon
hasonlatosak hozzá mentalitásukat tekintve. De ha nem tévedek, közvetlen
tevékenysége nincs Csehországban. Abban az időben, amelyet említett,
arra nagyon vigyáztunk, hogy egyeteme ne kaphasson valódi egyetemi státust.

- Ugyanebben az interjúban azt is mondta, hogy Sorosról nem változott a
véleménye az azóta eltelt negyed évszázad alatt. Szívhez szólóan
fogalmazva hozzátette, hogy ő a gonosz megtestesítője.

- Mi azt akartuk, hogy az átmenet a mi szándékaink szerint történjék
meg. Hogy a mi eszméinket valósítsuk meg a kommunista társadalom
átalakításának folyamatában. Miközben Soros úr meg akarta nekünk
mondani, hogy hogyan tegyük azt. Ami nekünk elfogadhatatlan volt. Mi
normális politikai pártrendszert akartunk létrehozni. Ő politikai pártok
nélkül akarta a számára előnyös változásokat végrehajtani nem
kormányzati szervezeteken keresztül, melyek senkit nem képviselnek.
Legkevésbé a választókat. Ez volt tehát a politikai vita vele.

- Ön szerint az Európai Unió miért fordít annyi figyelmet e globális
spekulánsra? Például a migráns-ügyben.

- Nem mondanám, hogy figyelmet szentel neki. Ott persze olyanfajta homo
sapiensek ülnek, akiket nemrégiben homo bruxellarumnak neveztem. Ők
hasonló módon gondolkodnak. De nem állítanám, hogy Soros urat
Brüsszelben nagy barátnak tekintenék. Lehet persze, hogy ez az én
értelmezésem.

- A migránsválságról írt könyvének néhány hete megjelent német kiadása
harmincharmadik oldalán kiemelten dicséri Magyarországot, mint azon
egyetlen országot, amely hatékony intézkedéseket foganatosított a
migránshullám lefékezésére. Ugyanitt az Európai Bizottságot és az uniós
tagországok vezetőit gyáváknak nevezi. De mitől félnek?

- Tartok tőle, hogy tőlünk nem félnek. Nem félnek Orbán úrtól, senkitől,
semmitől. Meg akarják változtatni az európai népesség összetételét.
Hisznek a multikulturalizmusban. Talán el is hiszik, amikor azt mondják,
Európát gazdagítani fogja a beáramló migránsok tömege. És hogy az új
európai lesz Európa jövője.

- De ön azt írta, „gyávák”. Kitől félnek?

- Az eredeti cseh szövegben „puhány” van.

- Az is jó.

- Azért puhányok, mert hisznek ebben a multikulturális ideológiában.

- Brüsszel azt mondta, fejenként negyedmilliárd euró büntetést kap
egy-egy ország egy visszautasított migránsért. De ha a migráció olyan jó
üzlet, akkor miért kell büntetni azt, aki nem akar a részese lenni?

- Ez nagyon jó kérdés. Egyértelműen ez egy olyan eszköz, amellyel az
országokat kényszeríteni akarják a migránsok befogadására. De nem
hinném, hogy ők elhiszik, miszerint a migránsok az európai társadalmak
produktív erőivé válnak belátható időn belül. Megértették, hogy hibáztak
a migránsok behívásával, és most nem tudják, miként kezeljék őket
Németországban. Ezért akarják elosztani őket Európában. A magyarokat és
a cseheket, akik nem hajlandók befogadni őket, meg akarják büntetni.

- Miért akadályozta meg államfőként, hogy az Európai Unió zászlaját az
elnöki palota bejárata fölé függesszék 2004-ben, Csehország csatlakozásakor?

- Először is az EU-zászló az Európai Uniónak nem hivatalos lobogója.
Erről volt egy emlékezetes vita a lisszaboni szerződés kapcsán, hogy az
EU-alkotmányba befoglalják e zászlót, de azt elvetették. De ennél jóval
fontosabb, hogy úgy gondolom, Csehország szuverén állam, és így ne
lobogjon a Hradzsin tetején uniós zászló. Országunk német megszállása
alatt se szerettük a náci lobogót.

- Amikor 2008. december 5-én az országainkban közismerten közszeretett
Daniel Cohn-Bendit átadta önnek az EU-lobogót, mintegy emlékeztetve rá,
hogy annak kitűzését az elnöki palotára megakadályozta, azt mondta, nem
érdekli, mi a véleménye önnek a lisszaboni szerződésről, és hogy azt alá
kell írnia. Punktum. Erre azzal felelt, hogy éppen úgy beszél, mint
ahogyan azt a szovjetek tették. Mi az oka annak, hogy manapság a
liberálisok éppen olyan módon beszélnek, mint annak idején a
kommunisták? És miért van az, hogy ma tisztességes emberek éppen olyan
intenzíven utálják a liberálisokat – legalábbis Magyarországon –, mint
egykor a kommunistákat?

- Ön a mai liberálisokról beszél. Akiknek édeskevés közük van a
klasszikus liberálisokhoz. Sokkal inkább álcázott kommunisták.
Cohn-Bendit úr nem liberális a hagyományos liberális értelemben. És
pontosan úgy gondolkodik, mint 1968-ban.

- Ha ma Magyarországon a kormány bármilyen lépést tesz, a liberális
ellenzék azonnal „központosításról” kiabál. Ugyanakkor imádják a
centralizációt, ha azt Brüsszel teszi. Önöknél is léteznek az ilyenfajta
liberálisok?

- Nem. Itt, a Cseh Köztársaságban nem nevezzük őket liberálisoknak.
Egyszerűen meg vagyok döbbenve azon, hogy Magyarországon, mint most
mondta, ezeket az embereket liberálisoknak nevezik.

- Sajnálom: ők maguk hívják önmagukat liberálisoknak.

- Magyarországon, de nem nálunk. A Cseh Köztársaságban az ilyeneket
szociáldemokratáknak nevezik. De különben is, a „liberális” kifejezést
nem használjuk.

- Elnök úr, örömében az ablakon át hirtelen besütött a nap… Tanúja
voltam, hogy amikor ön néhány évvel ezelőtt az Európai Unió soros
elnökeként beszédet intézett az Euró­pai Parlamenthez, a képviselők
hordákban rohantak kifelé az ajtón. Az Európai Parlament akkori elnöke,
Pöttering úr pulykavörös arccal, a dühtől szinte fuldokolva hallgatta,
hogy lekommunistázta őket azt a párhuzamot említve, hogy akárcsak a
szovjet diktatúrában, Brüsszelben se tolerálnak semmiféle kritikát.
Azóta felpuhultak a nézetei e tekintetben?

- Nem. Ugyanazok maradtak. Talán még keményedtek is. Hiszem, hogy az EU
fenyegetést jelent Európára, és annak folyamatos, állandó hanyatlását
okozza a mai világban.

- Európa – az illúziók szétrombolása című, 2011-ben csehül és még abban
az évben angolul is megjelent könyvében idézi Chestertont, a nagy angol
írót, aki azt mondta, a hazafiságot azért elítélni, mert az emberek
patrióta okokból háborúznak, olyan, mint a szerelmet elítélni azért,
mert egyes szerelmek gyilkosságba torkollnak. Hadd legyek az ördög –
mondjuk a liberálisok – ügyvédje: nem gondolja, hogy a Brexit növelheti
a háborús veszélyt Európában?

- Dehogy is! Meg vagyok győződve, hogy a referendum eredménye minden
szabadon gondolkodó ember győzelmét jelenti Európában.
És ez számomra egy új korszak nyitánya. Azért, mert az uralkodó elit és
a nép közötti feszültség akár Nagy-Britanniában, akár Európa más
orszá­gaiban csak nőtt. És pontosan itt van a Brexit jelentősége, amely
e feszültséget csökkenti.

- Amikor 2012. június 11-én egyik könyvét bemutatta Los Angelesben, azt
mondta, hogy Európában folyamatosan aláássák a demokratikus
folyamatokat, mivel az EU igen gyors ütemben alakul át egy olyan
szuperállammá, ahol a tagországok­ban az embereket úgy tájékoztatják,
hogy azok azt higgyék, a demokratikus nemzetállamok Európájába
menetelnek vissza. Ma, négy évvel később, nem gondolja, hogy ugyanezen
országokban az emberek többsége már kinyitotta szemét, és éppen ezért
választanak olyan politikusokat és pártokat – vagy ahogyan a tőlük
rettegők nevezik, „populista” erőket –, amelyek ezt a folyamatot
ellenzik, ugyanakkor, ezt szintén ön mondta, a globális kormányzás ellen
vannak?

- Egyrészt azt mondanám, hogy a közelmúlt választási és népszavazási
eredményei azt mutatják, hogy igen, az emberek Európa egyes részein már
kinyitották a szemüket. Ez volt a helyzet a nemrégiben tartott osztrák
elnökválasztásnál. Vagy előtte a felső ausztriai tartományi
választásoknál. Vagy az EU–Ukrajna társulásáról tartott holland
népszavazásnál, vagy az Alternatíva Németországnak nevű párt sikere
egyes német tartományi választásokon. Ezek ugyanazon jelenségek
eredményei, mint a Brexité. Vagyis ugyanazon logika, ugyanazon jelenség.
Más szavakkal: egy népfelkelés kezdete. Három nappal ezelőtt Athénban
beszéltem egy konferencián, ahol idéztem Ortega y Gasset száz évvel
ezelőtt írt remekművéből, a Tömegek lázadásából. Ez történik most
Európában. Nem vagyok naivan optimista, hogy kijelentsem, az emberek
nagyobb részének már kinyílt a szeme, de a folyamat feltétlenül és
kézzelfoghatóan megindult.
A Brexit nekem nem valami elszigetelt jelenség volt, hanem egy nagyobb
valaminek a része. És azzal provokáltam az athéni hallgatóimat, hogy
elmondtam nekik, véleményem szerint a Brexit a kommunizmus bukása óta a
legjelentősebb szinguláris esemény Európában.

- Bocsánat, hogy ilyen durván leegyszerűsítő megfogalmazásban kérdezem:
az ön által is emlegetett globális kormányzás összeegyeztethetetlen a
demokráciával?

- Igen. De a globális kérdések helyett inkább beszéljünk Európáról. Most
tehát az én ellenségem egy európai kormányzás.

- Az előbb említett, migrációról szóló könyve vége felé azt is ajánlja,
ne engedjük, hogy Merkel asszony és a brüsszeli adminisztráció tulajdona
legyünk, és utasítsunk vissza minden olyan elképzelést, hogy a
politikájával való egyet nem értés az „európai értékek” visszautasítása,
a jobboldali erőkkel való rokonszenv megnyilvánulása, hálátlanság, a
szolidaritás hiánya, hanem az a nemzetállam túlélésének kérdése. Miért
van az, hogy a liberálisok Verhofstadtól a fősodratú újságírókig a jelek
szerint élvezik, hogy egy ilyen, német vezetésű, kvázi totalitárius
EU-nak legyenek a szolgái?

- Mintha nem csak feltenné, hanem egy picit meg is válaszolná a kérdést.
Hozzátennék egy dolgot. Ami az „európai értékeket” illeti. Két hete volt
egy megbeszélés Dél-Franciaországban vezető francia politikusok
részvételével, ahol felszólaltam. Amire Madame Guigou, akit nyilván
ismer (Elisabeth Guigou volt szocialista európai parlamenti képviselő, a
Jospin-kormány egészségügyi minisztere – a szerk.) azzal szállt vitába
velem, hogy mi azzal, hogy beléptünk az Európai Unióba, egyértelműen
elfogadtuk az „európai értékeket”, akkor elkezdtem nagyon hangosan –
hogy is mondjam – beszélni. Azt mondtam neki, hogy mi az európai
értékeket már az elmúlt századokban és évtizedekben is elfogadtuk, nem
pedig akkor, amikor beléptünk az unióba. És a kommunizmus legsötétebb
korszakában is elfogadtuk. Majd azt mondtam, hogy Juncker, Schulz és
Tusk urak nem az európai értékek őrzői.

- Ugyanezen könyve legvégén azt írja, hogy Európa népe meg fogja
állítani a migrációs hullámot. Ebben biztos?

- Miután Merkel asszony a törökökkel megállapodást kötött, észrevette,
hogy a törökök mennyire lefékezték a migránsok beáramlását az Európai
Unióba? Ha az adatok nem csalnak, akkor az idén az Afrikából és a
Közel-Keletről Olaszországba érkező migránsok száma tizennégyszer
nagyobb, mint a Törökországból Görögországba áramló migránsoké. Vagy­is
Törökország sikeresen állította le, illetve erősen korlátozta a tömeges
migrációt az Európai Unióba. Ami azt mutatja, hogy igenis, a migrációs
beáramlás megakadályozása technikailag is lehetséges. Ha megvan rá az
akarat. A török hatóságok pedig úgy döntöttek, hogy nekik megvan erre az
akaratuk. Miközben az európai politikusok azt bizonyították, hogy nekik
nincs meg rá. Nem hinném, hogy Merkel asszony az elmúlt napokban
megváltoztatta a véleményét a nizzai tömegmészárlás, a törökországi
puccs vagy a würzburgi vonattámadás óta. Nem tudnám megmondani, hogy
bármilyen tény, esemény meg tudja-e változtatni a gondolkodását.
Nemrégiben hallottam beszélni hosszú idő után. Megdöbbentett, mennyire
érzelem nélkül, mennyire semlegesen beszélt. Hogy mennyire nem fogott
meg a beszéde. Lehet, hogyha a német televíziót naponta nézném, nem
sokkolt volna ennyire.

- Ha Ausztria, Írország, Svájc, Svédország vagy Finnország képes
megvédeni magát anélkül, hogy a NATO tagjai, miért marad a Cseh
Köztársaság vagy Magyarország ennek a szövetségnek tagja, holott a
szovjet rendszer összeomlása után fenntartásának semmilyen más oka
nincs, mint ellenségek kitalálása, illetve gyártása? Ma Oroszország,
előtte Irán…

- Meg kell különböztetnünk két folyamatot. Az egyik a belépés egy olyan
entitásba, mint a NATO vagy az EU.
A másik pedig az a döntés, hogy elhagyjunk egy ilyen entitást. Ez két
külön folyamat. Akár Magyarország, akár Csehország NATO-ba való
belépését annak a végső bizonyítékának tekintették, hogy a
kommunizmusnak vége. Mindkét országban az emberek a NATO-tagságot
pozitívnak tekintették. De kilépni belőle: nos ez teljesen másfajta
változás.

- Elnök úr, ha például egy latin-amerikai ország valamelyik váro­sának
utcáin sétál, és összeismerkedik valakivel, aki azt kérdezi, honnan
való? Akkor azzal válaszol, hogy „európai vagyok”, vagy hogy „cseh vagyok”?

- Jó kérdés! Attól függ, hol kérdeznek meg erről. Ha a bolíviai hegyek
között vagy az amazonasi esőerdőben, akkor talán azt mondom: „Tudja, egy
olyan kontinensről jövök, amelynek talán hallotta a nevét: Európa.” De
van egy példa, amelyet sokszor felemlegetek. Még az 1990-es években az
Egyesült Államokban történt. És mint tudja, az ottani emberek
„ártatlanok” a földrajz terén. Colorado szövetségi államban vettem részt
egy konferencián, ahol reggel elmentem síelni. Kaptam egy fiatal
síoktatót, aki mutatta, merre menjek. Ő kérdezte, honnan való vagyok.
Emlékszem, csak ránéztem, és azt mondtam neki – életemben először –,
hogy „Európából vagyok”. Pedig nem igazán érzem magam „európainak”. Az
„európai” inkább földrajzi meghatározás. Azt hiszem, legtöbbünk büszke
arra, hogy magyar, cseh, olasz, görög és a többi. De nem arra, hogy
„európai”.

- A visegrádi négyek három tagjának azonos a nézete az Oroszországgal
való kapcsolatról. Mint ahogyan azt Frank-Walter Steinmeier német
külügyminiszter nemrégiben, főnökasszonya bosszúságára, azt
javasolta, hogy hagyja már abba a NATO ezt az Oroszország elleni
hisztérikus üvöltözését és kardcsörtetést. Gondolja, hogy Varsó
meggyőzhető erről?

- Barátja vagyok Lengyelországnak. De nem hiszem, hogy meggyőzhetők. El
kell fogadnom, hogy Lengyelországnak más a történelme, mint a Cseh
Köztársaságnak vagy Magyarországnak. Önök megtapasztalták 1956-ot. Mi
1968-at. De bennünket történelmünk során orosz katonák soha sem szálltak
meg. Annak ellenére, hogy azt hiszem, a lengyelek drámaian túloznak
manapság Oroszországgal kapcsolatban, értem őket.

- Tekintettel erre az egyet nem értésre, gondolja, hogy a visegrádi
csoport befolyása nőhet a jövőben?

- Bár így lenne. De az az érzésem, hogy a visegrádi országok közötti
hirtelen egyetértés rövid távú lesz csak. Azt hiszem, hogy ez az egység,
ez az egyetértés elvész. A leggyengébb láncszemnek a jövőbeli
együttműködésben a Cseh Köztársaságot tekintem. Azt hiszem, hogy a
magyar, a lengyel és a szlovák politikusok inkább fenntartanák az
együttműködést.

 – Az ismert hegeliánus, marxista filozófus, a szlovén Slavoj Zizek a
minap interjút adott a Szabad Európa/Szabadság Rádiónak, amelyben azt
mondta, hogy a demokratikus kapitalizmus válságban van…

- Tudja, engem az lep meg, hogy ez a rádió még mindig létezik. És még
mindig része akar lenni a nyilvánosságban folyó vitáknak. Nem tudom, ki
van mögötte?

- Hogy a mai SZER/Szabadság Rádiót a Soros-féle emberek és az amerikai
neokonzervatívok nagyon szeretik, kétségtelen. De e magát túlélt rádió
nem az én kertemben működik, hanem Prágában.

- Ha rajtam és nem az elődömön múlott volna, akkor nem is indul meg. Ez
egy amerikai rádióállomás, amelynek semmi köze a véleményformáláshoz,
vagyis ahhoz, hogy mi miként tekintsünk a világra.

- Elnök úr, hálásan köszönöm az interjút. És szeretném azt mondani,
hogyha a lapomnak lenne a politikusi szavak és tettek bátorságáért
odaítélendő díja, önnek adnám.

- Kár, hogy nem tudja átadni.

-- 

Üdvrivalgással:
KEA.
----
Keszthelyi András
e. doc.
ÓE-(ex BMF, exx Bánki)-KGK-SZVI