[Grem] "Orbn Viktor valstja meg a rendszervltst" / Telllr,Lnczi

Emoke Greschik greschem at gmail.com
2015. Jl. 7., K, 11:38:04 CEST 

„Orbán Viktor valósítja meg a rendszerváltást” – Tellér Gyula és Lánczi
András az orbáni útról
<http://mandiner.hu/cikk/20150702_orban_viktor_valositja_meg_a_rendszervaltast_interju_lanczi_andras_teller_gyula>

http://mandiner.hu/cikk/20150702_orban_viktor_valositja_meg_a_rendszervaltast_interju_lanczi_andras_teller_gyula
 2015. július 6. 11:59 | *Írta: Rajcsányi Gellért
<http://mandiner.hu/szerzo/rajcsanyi_gellert>*

*Orbán Viktor valósítja meg a valódi rendszerváltást, miközben újra
felfedezte a nemzeti érdeket, tevékenysége és filozófiája pedig az európai
megújulásnak az egyik építőeleme.* *Orbán mára bejárt egy utat, a liberális
felszín alól feltört az otthonról hozott öröksége; s 25 éve itt van a
közéletben, míg mindenki más eltűnt a süllyesztőben. * Így foglalja össze
Tellér Gyula szociológus, Orbán Viktor tanácsadója és Lánczi András
politikatudós, a Századvég Alapítvány elnöke Orbán politikai pályafutásának
lényegét. A kettejükkel készült nagyinterjú a The second term of Viktor
Orbán - Beyond prejudice and enthusiasm címmel a Danube Institute
gondozásában megjelenő esszékötetben jelent meg angol nyelven. A Mandiner
most az eredeti magyar változatot közli.

*The second term of Viktor Orbán - Beyond prejudice and enthusiasm
<http://www.amazon.co.uk/dp/1904863671?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201507>**
(Orbán Viktor második ciklusa: előítéleteken és lelkesedésen túl) címmel
jelentetett meg a magyar kormány és Orbán Viktor politikáit elemző kötetet
<http://mandiner.hu/cikk/20150701_eloiteleten_es_lelkesedesen_tul_angol_nyelvu_konyv_elemzi_orban_viktort?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201507>
a budapesti Danube Institute
<http://danubeinstitute.hu/?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201507>.
A bevezető tanulmányt követő tizenegy esszé nagy többsége az 1989 óta
eltelt 26 esztendő magyarországi politikai realitásával foglalkozik,
felrajzolva a Fidesz és a pártot markánsan meghatározó Orbán Viktor eddigi
pályaképét. A John O'Sullivan és Pócza Kálmán, a Danube Institute
tudományos igazgatója által szerkesztett – a budapesti BL Nonprofit Kft. és
a londoni Social Affairs Unit által a Danube Institute-tal együttműködésben
megjelentetett – könyvben mások mellett Ablonczy Bálint, Bod Péter Ákos,
Élő Anita, Stumpf András és Csizmadia Ervin írásai olvashatóak.*

*Tellér Gyulával**, Orbán Viktor tanácsadójával és Lánczi Andrással, a
Századvég Alapítvány elnökével Rajcsányi Gellért készített interjút a kötet
számára pár hónappal ezelőtt. A jobboldal két véleményvezére Orbán Viktor
és a Fidesz 25 éves útjáról, a miniszterelnök ideológiai fordulatairól és
politizálásának hátteréről, valamint Orbánék jelenlegi és jövőbeli
kihívásairól beszéltek az interjúban.*

***

Lánczi András és Tellér Gyula

*Hogyan értékelik Orbán Viktor és a Fidesz útját 1990-től 2014-ig, ahogy a
Fidesz fiatal liberális élcsapatból jobboldali néppárttá vált?*

*Tellér Gyula*: A rendszerváltás után, az 1990-94 közötti első ciklusban a
liberális, ellenzéki SZDSZ országgyűlési képviselője voltam, ott ült
előttem másfél méterre jobbra a Fidesz több vezetője, Orbán Viktor, Kövér
László, Kósa Lajos. Kósával egy bizottságban ültünk, és láttam személyisége
és gondolkodása alakulását. A felszíni történés nagyjából a következő:* a
Fidesz és Orbán csakugyan úgy kezdték a pályájukat, hogy a Szabad
Demokraták Szövetségének eszméit képviselték.* *Ennek a forrása az volt,
hogy ezek a fiúk szakkollégisták voltak, és ezekbe a kollégiumokba már a
rendszerváltás szellemében járt be előadni a liberális hálózat több
prominense, mint Szabó Miklós, Kis János, Hack Péter. **Ezeknek az
előadóknak a liberális felfogása különböző külföldi ösztöndíjak
segítségével alakult ki. A liberális, neoliberális társadalomfilozófiát
ismerték, és előadták azt* a fideszeseknek. Ők jelentették *Orbán Viktornak
és a többi fideszesnek az első szellemi hatást.*

*Mi volt ennek a filozófiának a tartalma? *

*Tellér*: Kis János 1992 körül írt a Magyar Hírlap év végi számába egy nagy
cikket. Ebben a következőt fejti ki: a „liberális” társadalomfelfogás
szerint *a társadalmat, mint emberhalmazt két erő kell, hogy integrálja:
egyrészt a liberális alkotmány és jogrendszer, másrészt a piac.* És *
minden, ami e kettő között van, az magánügy. *A magánügy liberális
definíciója szerint mindent szabad, ami más hasonló szabadságát nem sérti.
Ezek az emberek* hittek abban az illúzióban, hogy ebben az üres térben jön
az állampolgár, megérti és felfogja mi is az ő saját érdeke, körülnéz,
meglátja a hozzá hasonlókat, összeszövetkezik és elkezd politizálni. A
csoport párttá alakul, parlamentbe jut, és elkezd harcolni azért, hogy a
politika fő tárgyait, az erőforrások elosztását a saját kezébe vegye.
Jönnek más csoportok, rivális magánérdekekkel, és így alakul ki a politikai
küzdelem.* Ez volt az elmélet, miközben a liberális párt persze minden
konkrét politikai kérdésben állást foglalt.

*Lánczi András*: Nekem 2002-ig nem volt közvetlen kapcsolatom a közélethez.
Az én szemszögem a kívülállóé: nem voltam politikus, képviselő. Ugyanakkor
szerintem a helyzet megértésének a kulcsa az a kérdés, hogy mi is volt
tulajdonképpen a rendszerváltás? A nyugatiak ezzel nem is foglalkoznak
általában.* A nyugati nézőpont kezdettől fogva* (amit az SZDSZ-hez
kapcsolódó liberálisok is képviseltek) *az volt, hogy van egy nyugati
minta, amit a rendszerváltás során egyszerűen át kell venni. *A liberálisok
elképzelése egy alkotmányos átalakításon alapult: a rendszerváltást Rawls
elképzelései mentén képzelték el, hogy az egyének a tudatlanság fátyla
mögött létrehozhatnak egy racionálisan igazságos államot. Ez tisztán
utópista elképzelés a társadalom átalakításáról.* Ezzel szemben mi volt a
valóság?*

A rendszerváltás óta eltelt idő ismeretében magyarázatra szorul, például
hogyan volt lehetséges húsz évvel a rendszerváltozás után (még a 2010-es
kormányváltás előtt), hogy 2009-ben a magyar politikai elit minden harmadik
tagja a korábbi kommunista pártnak, az MSZMP-nek a tagja volt? Erről
adatok, tanulmányok szólnak. Ez egy olyan tovább élő posztkommunista
érdekháló a társadalomban, ami egyszerűen megkérdőjelezi a rendszerváltás
értelmét, hasznosságát, és állandóan új kérdéseket szül az elittel, a
gazdasági sikerességgel, a társadalom állapotával, a külpolitikai
orientálódással kapcsolatban. Ami másrészről a Fidesz történetét illeti,
itt egyértelműen *Orbán Viktor a legérdekesebb, az ő történetét érdemes
megvizsgálni. Bejárt egy utat, ő az egyetlen olyan politikus, aki 25 évvel
a rendszerváltás után is itt van, mindenki más eltűnt a süllyesztőben vagy
politikailag vegetál.*

A történet a rendszerváltáskor indult. Akkoriban a fiatal fideszesek még
azt képviselték, hogy olyan társadalmat kell építeni, amit ezek az okosnak
látszó liberálisok tanítottak nekik. Az alapállásuk aztán megváltozott.
Mindezek kapcsán beszélhetünk a magyar politikai osztály
identitás-problémájáról is. *Valóban az a mi feladatunk, hogy az amerikai
vagy a német alkotmányt megvizsgálva, azok elemeit átemeljük? *Vagy*
létezik nemzeti szempont, nemzeti érdek, magyar alkotmányos tapasztalat,
ahogy azt Orbán ma állítja?* Ez a kérdés baloldaliak és liberálisok számára
nem létezik, szerintük az egyének halmaza majd kiad egy jó társadalmat. Ma
azonban nagyon úgy tűnik, hogy a liberális elméletek nem tudták integrálni
a rendszerváltás utáni magyar társadalmat. Nincs társadalomintegráló erő.



* „A neoliberális gondolkodás szabályai alól felszabadulva elkezdtek
felszínre törni a lélek mélyrétegéből az otthonról hozott formák.”*

*Arra az orbáni gondolatra utalnak, hogy nem történt meg a valódi
rendszerváltás?*

*Lánczi*: Az orbáni gondolatot a rendszerváltás utáni idők folyamatai
alapján lehet megérteni.

*Tellér*: Ezért kell az elmúlt 25 év középső időszakáról is beszélni.
Amikor 1992-93 tájékán kiderült, hogy a liberális, ellenzéki Szabad
Demokraták Szövetsége a posztkommunista MSZP-vel akar szövetségre lépni, és
ezzel a posztkommunisták visszatérhetnek a hatalomba, akkor *a fideszesek
meggondolták az SZDSZ ajánlatát, hogy csatlakozzanak-e az MSZP mellé.*
Először megfontolták, de* aztán el is vetették. Ez a legfontosabb pillanata
a Fidesz átalakulásának*: immár nem léptek együtt a liberális SZDSZ-szel. A
második legfontosabb történet, hogy* a Fideszen belül egy SZDSZ-közeli
csapat át akarta venni a hatalmat Orbán Viktortól. *Az 1993-as debreceni
kongresszuson *az SZDSZ-közeli csoport** vereséget szenvedett, miközben
Orbán Viktor és csapata egy új gondolatokra épülő új politikába kezdett. *Ez
billentette át a Fideszt. *A politikai fordulat másik okát a Fidesz-vezetők
személyiségében és pszichológiájában lehet keresni. A Fidesz vezető emberei
olyan vidéki értelmiségi vagy fél-értelmiségi, feltörekvő társadalmi
rétegből jöttek, amely őrizte a klasszikus magyar konzervatív értékrendet.*
Nem azért, mert képzett, elméleti konzervatívok voltak, hanem mert a vidéki
társadalomban ez kötelező volt, az anyatejjel szívták magukba. Amikor a
kongresszuson megtörtént ez a fordulat, a lelki fordulat is megtörtént. *A
neoliberális gondolkodás szabályai* *alól felszabadulva elkezdtek felszínre
törni a lélek mélyrétegéből az otthonról hozott formák. *A fordulat harmadik
oka az volt, hogy az legnagyobb rendszerváltó párt, a mérsékelten
jobboldali MDF összeomlása után, *1993-tól kezdve nyílt egy üres politikai
tér; s mivel a lelki folyamatok is errefelé hatottak, e tényezők betolták,
beszippantották e térbe a Fideszt és Orbán Viktort.* *A kilencvenes évek
közepén ezért történt meg a Fidesz és Orbán jobboldali fordulata.*

*Lánczi*: Ez a jobboldali fordulat megtörtént: a liberális SZDSZ-ről
leszakadt a Fidesz. Jött a* Fidesz 1998-as választási győzelme és
kormányalakítása, de az 1998 és 2002 közötti kormányzás időszaka szerintem
még nem tükrözi * *ezt a mély változást.* Ez egy lassú átalakulás, folyamat
volt. Az első Orbán-kormány idején a kormányzásban még megpróbálták a
rendszerváltás alkotmányos rendszerét, annak elveit használni. Az tény,
hogy az első Orbán-kormány időszaka kormányzás terén és szakpolitika terén
sikeres, jó időszak volt. És* jött a Fidesz 2002-es választási
veresége*, *amikor
mérhetetlenül igazságtalannak élte meg Orbán Viktor és csapata, hogy* *egy
ilyen tiszta, morálisan világos kormányzással** így meg lehet bukni.* Tehát
2002 volt az újabb fordulat, amikor számos dolgot átgondolt és felismert a
miniszterelnök. Elkezdődött egy új politika, új szerveződés. Észrevette:
nem elég a régi, felbomlott jobboldali pártok helyére beállni, meg is kell
tölteni ezt a fordulatot politikával.* Jött egy borzasztó nehéz nyolc év,
amíg a Fidesz végig ellenzékben volt. **Orbán Viktor megoldotta azt a
problémát, hogy a Fideszt ellenzékben is jóval erősebbé tegye szervezetileg*.
Orbán – ha jól emlékszem - a hajó-dokk hasonlatot használta, hogy* a
Fideszbe, mint fogadó dokkok-rendszere szerint csatlakozhatnának különböző
erők. Ebből olyan szervezetnek kellett felépülnie, aminek sokkal jobban
kellett működnie, mint** a posztkommunista MSZP.* Ne feledjük el a polgári
köröket sem: Orbán ezzel össze tudta kapcsolni a párt átalakítását egy népi
mozgalommal, népi támogatással. Ez természetesen Orbán Viktor személyes
hatalmának védelmét is biztosította. Mert* 2006-ban jött egy második
vereség, ami megingatni látszott a hatalmát.* Ekkor Orbán Viktornak újra
meg kellett védenie magát, de a helyzetet – többek között éppen a polgári
körök segítségével - konszolidálni tudta.

*Tellér*: Minden szavaddal egyetértve, még egy dolgot szeretnék hozzátenni.
Kétségtelen, hogy *a Fideszben a legfelsőbb szinteken 2002 tájékán és a
2006-os vita környékén voltak személyi feszültségek és eltérő
ambíciók*. De *kiderült,
hogy a Fidesz választóinak legnagyobb része Orbán Viktor választója*.
Felmerült, hogy Orbán a párton belül kialakuló versengésben akár ott is
hagyhatja a Fideszt a polgári körök kedvéért - és akkor mi lesz? Ha Orbán
otthagyta volna a Fideszt, amely 2002-ben alig szorult a második helyre,
akkor az elveszíthette volna a szavazóinak 80-90 százalékát.* Ez
kijózanította a párton belüli riválisokat,* *elkezdődhetett a Fidesz
újraépítése. *Viszont a polgári körök később elhaltak.

*Lánczi*: *A baloldali-liberális koalíció* ugyan megnyerte a 2006-os
választásokat, de néhány hónapon belül, G*yurcsány Ferenc akkori
miniszterelnök hazugságok beismeréséről szóló őszödi beszédével* *halálos
sebet kapott.* A közéletben az is a politikai zsenialitás része, hogy az
ellenfél hibáit hogyan tudja egy vetélytárs politikus kihasználni. Ebben
Orbán Viktor mindig nagyon ügyes volt. 2006 végére megbukott a
baloldali-liberális kormány, de még évekig, *2010-ig ment a fárasztás, a
kivéreztetés.*

*Tellér*: *Ebben a folyamatban Navracsics Tibor **Gyurcsány Ferenccel
**folytatott
parlamenti vitáinak nagyon nagy szerepe volt.*

*Lánczi*: De az* a jobboldalon 2010-ig látszott, hogy a rendszerváltás
nincs befejezve.* 2006 és 2010 között megérlelődött a felismerés, hogy *az
elmaradt elitcserét nem lehet megspórolni.* Hogy a privatizációval, annak
felülvizsgálatával valamit kezdeni kell. Az 1989-90 után kialakult
leosztást, amelyben minden pozíció a posztkommunistáké vagy a velük
szövetséges liberálisoké volt, minden területen, a politikától a gazdaságon
át a kultúráig meg kell törni. Ha ez nem történik meg, akkor megint
epizódszerepe lesz Orbán Viktornak és a magyar jobboldalnak. *Meg kell
csinálni a rendszerváltást, morális értelemben, politikai, gazdasági
értelemben, identitásban, nemzeti érdek képviseletében. *Hogyha ez nem
következik be, akkor 2014-ben megint elsöpörhették volna a Fideszt. *Ez
volt a 2010 utáni időszak fő kihívása.*

*Erre utaló jelek már a '98-s kampányban is voltak: **„kevesebb, mint
rendszerváltás, több, mint kormányváltás”.*

*Lánczi*: Valóban *csak a rendszerváltás kontextusában lehet megérteni az
orbáni utat.** A külföldet és sok nyugati megfigyelőt nem érdekli, és nem
is akarják érteni, hogy mi történt valójában Magyarországon az elmúlt 25
évben.*

*„Orbán sajátossága a mai mezőnyben a nemzeti érdek újrafelfedezése”*

*Lehet-e az orbáni utat valaki máséhoz hasonlítani a történelemben vagy a
kortárs politikában?*

*Lánczi*: A történelemben minden út egyedi. Sokan szeretik az analógiákat,
de én nem tudom ezt elfogadni. Hasonlítsuk össze az 1945 utáni magyar
történelmet a világtörténelemmel: mutassanak nekem a világtörténelemből
olyat, hogy a magántulajdont állami tulajdonná alakítják, majd azt néhány
évtized után visszaalakítják magántulajdonná. Ilyen nem volt. Minden más
analógia csak ideologikus beszéd. *Ami ma Magyarországon történik, az
unikum.* Az analógiákat azok szeretik használni, akik a történelemben
törvényeket vagy törvényszerűségeket látnak. Az emberi viselkedésnek vannak
szabályosságai, a történelemnek csupán befejezett eseményei vannak.

*Tellér*: *Orbán sajátossága a mai mezőnyben a nemzeti érdek
újrafelfedezése.* *A neoliberális politika azt kérdezi: ki mondja meg, mi a
nemzeti érdek? Ez butaság.* *Van nemzeti érdek, még a '89-es liberális
alkotmányváltozatunk is tartalmaz utalást nemzeti érdekekre. *A nemzetközi
térben Orbán olyan politikai országokat említett tusnádi beszédében,
amelyek a nemzeti érdek kemény képviseletét reprezentálják: Putyin,
Erdogan, Szingapúr, és így tovább. *Orbán* egy olyan világban, amelyben a
neoliberalizmus tagadja a nemzeti érdek létét, *arra az álláspontra
helyezkedik, hogy van nemzeti érdek, és azt képviselni kell*. Ha ez nem
történik meg, a rendszerváltás rendszerének züllése megállíthatatlan marad.
A nemzeti érdek mindig, mindenhol létezett, de sokszor nem beszéltek róla,
csak csinálták.

*Lánczi*: *Az az állandóan feltett kérdés, hogy vannak-e nemzetek? *Mondok
egy egyszerű példát, talán az angol olvasó is ráismer a gyerekére. Az idei
budapesti Sziget popfesztiválon kutatást végeztek a Corvinus Egyetem
kutatói. Arról számoltak be, hogy a nemzeti szimbólumok tömegesen
megjelentek a Szigeten, nemzeti zászló alatt sátoroznak az egyik
legkozmopolitább rendezvényen a franciák, a britek, a németek. *A nemzeti
identitás újra megjelenik, mint rendezőelv.* A fiatalok nem kényszerből,
hanem maguktól vállalják fel újra a nemzeti identitást.

*Tellér*: Ez zajlik Ázsiában is, *mindenfelé, Japántól a Fülöp-szigetekig,
folyamatban van a nemzeti újraéledés.*

*Kelet-Európa mintegy tucatnyi országa egyszerre indult el egy új úton 1989
után. Ugyan mindig is voltak különbségek természetesen ezen országok
között, de Magyarország mára egy „különutas” ország lett?*

*Tellér*: Ehhez jobban kéne ismerni a többi kelet-európai ország
rendszerváltó folyamatait. De az bizonyos, hogy a nemzetállami
érdekképviselet hihetetlenül erős Romániában és Szlovákiában. Utóbbiban még
ennek a folyamatnak a konzervatív elvi következtetéseit is kezdik levonni.
Szerbiában sem tűnt el soha a nemzeti identitás és érdekvédelem.

*Lánczi*: Ezek a posztszocialista, kelet-európai országok együtt indultak
és nagyjából hasonló eredményeket értek el különböző utakon - például a
cseh privatizáció más volt, mint a magyar -; de a lengyelekkel is
összehasonlítható a teljesítmény. *A kérdés az:* *továbbra is elég, ha egy
vezető, egy ország csak azt nézi, hogy az Európai Unió vagy az Egyesült
Államok mit vár el tőle? Milyen megfelelési kényszer van? *A lengyelek
Donald Tusk miniszterelnöksége alatt ezt a követő, éltanuló, belesimuló
pályát választották. A csehek sajátos helyzetben vannak, ők vannak
legközelebb a Nyugathoz, Németországhoz. De elég-e mindez a holnapi
sikerhez? Azért Lengyelországból is előkerültek olyan titkos
hangfelvételek, amelyek azt bizonyítják, hogy a lengyel politikusok
cinikusan vélekednek a világpolitikáról. *Én úgy látom, hogy a második
világháború után kialakult rend recseg-ropog.* *Az ukrán válság ennek az
egyik világos jele. A nemzeti identitások előtérbe kerülése is ennek az
egyik jele.* Az alapkérdés: hol tart a nemzeti érzés újraéledése?
Meglátásom szerint* valami új dolog kezd kialakulni, és ez egy univerzális
jelenség.*

*Tellér*: *Ennek az új rendszernek a tudata benne van Orbán Viktor fejében.*

*Mi az orbáni filozófia lényege ma?*

*Lánczi*: A 2014-ben elmondott parlamenti nyitóbeszédében és a nyári,
tusványosi beszédében foglalta össze a gondolatainak a lényegét.

*Tellér*: A lényeg: *a társadalom morális újrafelszerélése*, *az emberi
élet centrális szerepe*, illetve *egy olyan világnak a felépítése, amely
ilyen típusú emberekből áll.*

*Lánczi*: *A szabadság központi eleme Orbán Viktor filozófiájának.* Az idei
fontos beszédeiben jelen van a szabadság eszméje. *Sose hagyja ki. A
szabadság kapcsán nem ismer pardont Orbán Viktor.* De azon valóban
gondolkozik, hogy a szabadság azonos-e a liberalizmussal. Azt nem szabad
elfelejteni, hogy *nem csak liberális szabadságfelfogás létezik.* Az a
szabadság egy speciális elképzelése. Nem érdemes ideológiákkal próbálkozni,
mert ezek a nép indoktrinálásai. *Ne felejtsük el az új magyar alkotmányt:
minden klasszikus alapvető szabadságjog szerepel a szövegben*. Orbán Viktor
nemrég a vasfüggöny leomlásának az évfordulóján beszélt, elemezve a
szabadság mibenlétét. A szabad mozgás megvalósult, ez jó hír – mondta. De
az szerinte már probléma, hogy nem lehet szabad az, akit agyonnyom *a
devizahitele. Az a hitelkonstrukció, amibe a magyar lakosság egy jelentős
része beleverte magát, egy rabszolgaszerződés.*

*A munkaalapú társadalom kifejezése sok kritikus szerint a két háború
közötti Magyarország szellemét idézi. Ugyanakkor ismert angolszász fogalom
a „workfare state”. Ez megfeleltethető lenne az orbáni munkaalapú
társadalom fogalmának?*

*Lánczi*: Itt nagyon egyszerű dologról van szó: *Magyarországon a
foglalkoztatási arány messze elmaradt az uniós, sőt, a kelet-európai
átlagtól is.* *Ez egy praktikus,* nem ideologikus* probléma.* Sőt, semmi
sem ideologikus Orbán filozófiájában, csak ideológiát csinálnak
belőle. *Magyarországon
az a helyzet, hogy a társadalom nagy része eltartott, segélyezett. Ez
óriási probléma,* *erre akar Orbán megoldást találni*.



*„Orbán személyiségében ott van az induláskor is meglévő fiatal
értelmiségi”*

*Beszéltünk a szabadságról, de ehhez kapcsolódik a másik fontos, Orbán
által gyakran emlegetett fogalom, a felelősség fogalma is*.

*Lánczi*: *Az új magyar alkotmány az állam és az állampolgár között egy új
szerződést ajánl.* *Ha teszel magadért valamit, az állam is tesz érted.*
Nem lehet megfordítani a dolgot. Először az embernek kell felelősen
önmagához, saját tetteihez fordulnia, az állam morális alapon csak ekkor
tud valamit neki nyújtani. Ellenben *soha nem volt szó arról, hogy az
elesettek, betegek jogai sérüljenek*. *Igen, a rokkantnyugdíjakat
felülvizsgálják, de tekintve, hogyan alakult ki ez a helyzet, miért ne
vizsgálhatnák meg a kérdést? *A szabadság, a jog és a felelősség kapcsán az
állam és az állampolgár kölcsönös viszonyáról van szó: *nem egyirányú a
felelősség, hogy az embernek csak jogai vannak, az államnak pedig csak
kötelezettségei, s az államtól csak követelni kell, ami jár.*

*Tellér*: Az új alaptörvényben a szülő eltartási kötelezettsége mellé
odakerült, hogy* a gyermekeknek is gondoskodniuk kell a szüleikről. Ez a
felelősség, a kötelesség. A közösség és az egyén között, kettejük
viszonyában egy új követelmény jelenik meg. A közösségért vagy felelős, nem
akaszkodhatsz felelőtlenül a közösség nyakába. Neked magadnak kell magadról
és közösségedről gondoskodnod. Teljesen új magatartási viszony következik
abból, hogy a közösségért is felelős vagy.*

*Mi Orbán felfogása a demokráciáról? Az „illiberális demokráciára” utaló
kijelentése nagy vihart kavart.*

*Lánczi*: Attól, hogy Fareed Zakaria, a CNN újságírója a kilencvenes
években adott egy bizonyos jelentést vagy értelmezést ennek a kifejezésnek,
attól még lehet a liberalizmus és a demokrácia viszonyáról beszélni,
vitatkozni. Sokféleképpen értelmezhető Orbán kijelentése, de szerintem
mondandójának lényege az volt, hogy a liberalizmus helyett lehet más
társadalomszervező erő, lehet más viszonyrendszer alapján is államot
szervezni. *Az Orbán által emlegetett „illiberalizmus” semmi más, mint a
Fukuyama-féle történelem végének egy változata.*

*Tellér*: Van egy olyan értelmezése a dolognak, hogy *a neoliberális
doktrína szerint nem lehet tudni, mi az* *a közérdek*: ha Pityi Palkó győz
minden téren, akkor az ő magánérdekei jelentik a közérdeket? Az én
értelmezésem szerint *az „illiberális demokrácia” mindössze annyit jelent:
a politikai hatalom tudni véli, hogy mi az a közérdek.* Ez az új hatalom a
megfogalmazott közérdek megvalósítására törekszik, miközben természetesen a
hatalomban maradásra koncentrál.

*Lánczi*: Két dolgot hadd tegyek hozzá. Az egyik *Orbán személyisége*:
benne nagyon erőteljesen ott van *az induláskor is meglévő fiatal
értelmiségi, aki nem csak politikus akar lenni, hanem értelmiségi módjára
próbálja a nyilvánosság előtt tisztázni a világról alkotott véleményét, és
győzni akar az intellektuális vitákban is*. Nem csak mint politikus akar
győzni. Ő egy *debattőr* is, ebben az értelemben kicsit 19. századi
politikus is. Fiatal korában arról is nyilatkozott, hogy *a tudósi, tanári
pálya is érdekli.* Ajánlom az olvasó figyelmébe *David Hume egyik írásá*t
„Arról, hogy lehetséges-e a politikai tudomány” címmel. Ez egy rövidke
szöveg. *Azt mondja, nem az a lényeg, milyen az államforma, hanem az, hogy
miként működik az állam.* Ez egy konzervatív felfogás. *Nem arról van szó,
hogy valami vagy demokrácia, vagy diktatúra. Ezerféle kombináció van.
Szingapúrban a multinacionális cégek legsikeresebb elveit használják az
államigazgatásban, és ezt autoriternek nevezik*. A nyugati politikatudomány
nagy része egy ideológia része. Nagyon kis rész az, ami nem
ideologikus. *Dogmaként
kezelni, hogy milyen egy jó demokrácia, az intellektuálisan is
tarthatatlan. *Orbán Viktornak vannak érzékeny, tudósi ambíciói, könnyen
lehet, hogy a hume-i gondolatok is a fejében vannak.

*„Az Orbán-ellenes baloldaliak mit tudnak kezdeni saját magukkal”*

*Térjünk vissza a magyar politikai rögvalóságba: milyen állapotban van ma
Magyarországon a politikai jobboldal, a baloldal és a radikális jobboldal?*

*Tellér*: Az 1989-es rendszerváltó kerekasztal tárgyalások révén kialakult
egy neoliberális alkotmány és alkotmányos keret. Ebben az alkotmányos
keretben alapvetően a posztszocialista és a rendszerváltó erők birkóztak
egymással. Semmi más nem történt húsz évig, csak az, hogy hol az egyik, hol
a másik oldal győzött. Ma azt látjuk, mintha a posztszocialista erők
erodálódnának és háttérbe szorulnának. De nem semmisültek meg, újra és újra
talpra állnának. És *ma is posztszocialista gyökerű vagy posztszocialista
szervezetekből érkező figurák alkotják ezt a tábort. A Jobbikot leszámítva
az Orbánnal szemben állók mind posztszocialista erők. *A 2014-es
magyarországi választások fő tartalma ma is az, hogy az Orbán-ellenes
baloldaliak mit tudnak kezdeni saját magukkal. Huszonöt éven keresztül
falanxként álltak szemben a korábbi jobboldali kormányokkal. Amikor ők
kerültek hatalomra, akkor a jobboldalinak mondott rendszerváltók szervezték
újra magukat.* 2009-2010 előtt egy egyre inkább letisztult kétpártrendszer
látszott kialakulni, majd feltört a Jobbik.*

*Lánczi*:* A rendszerváltozás most zajlik*. *Ennek az is része, hogy a
baloldal megpróbálja újraszervezni magát a megváltozott alkotmányos
körülmények között. 2006-ban a baloldal politikája kimerült.* Ennek
Gyurcsány Ferenc csak egy szimbolikus, halálos megjelenése volt. A
baloldalnak nem volt már mondanivalója a kétezres években, ez 2010-ben
manifeszt válsággá vált és 2014-ben megismétlődött. Ha elfogadjuk azt a
tézist, hogy minden hatalom egyeztetett cselekvés, akkor azt látjuk, hogy a
baloldalon megszűnt az egyeztetett cselekvés lehetősége. *Most a „ki kit
győz le” szakaszban van a baloldal.* *Gyurcsány Ferenc volt szocialista
miniszterelnök távozott az MSZP-ből, csinált egy saját pártot, és azóta is
csak rombolja a baloldalt.* Személyi hálózatok vetélkednek egymással a
baloldalon, új gondolatiság nincsen. Hatalmas zavartság van. És még nem
látszik a megoldás számukra.

*Önök szerint minek köszönhető a Jobbik előretörése?*

*Tellér*:* A Jobbik ügye egy nagyon bonyolult kérdés, szét kell szálazni
bizonyos összetevőket. Hogyan volt képes a Jobbik 2009-2010-ben 10 százalék
fölötti eredménnyel berobbanni? *A liberális szellemi uralom egyfajta
cenzúrát vezetett be a magyar közéletbe, nem lehetett bizonyos témákról
beszélni, vitatkozni. Az, hogy a cigányság kultúrájából a jogrendhez való
sajátos viszony következik, és ennek kriminológiai következményei vannak,
nos, erről nem lehetett beszélni. Közben akik Észak- vagy
Kelet-Magyarországon éltek, azok nap mint nap személyesen találkoztak
ezekkel *a társadalmi konfliktusokkal. Erőszak, lopás, bűnözés, mindennapi
tapasztalatok* ezen a vidéken. De *a nyilvánosságban erről nem lehetett
beszélni*. *A Jobbik viszont beszélt. Ez szabadított fel energiákat, ez
vitte a Jobbik táborába mindazokat, akik mindezt átélték. A Jobbiknak a
cenzúra áttörésében igaza volt*, a Fidesznek ezt korábban meg kellett volna
tenni. *De a Jobbik elkezdett nem vállalható, irracionális eszméket is
képviselni, mint az irredentizmus, ami olyan kockázatokat tartalmaz,* *amit
egy normális kormányzat nem vállalhat.*

*Lánczi*: * A Jobbik-jelenség nem csak magyar jelenség. A politikai
korrektség cenzúrája az egész nyugati féltekén jelen van a maga morális
terrorjával. *A radikálisok azok, akik kimondanak olyanokat, amiket a
liberális mainstream nem enged elmondani. A radikálisok kimondják, amit
gondolnak, „to call the spade a spade” – ahogy az angol mondja.* A Jobbik
azon a budapesti egyetemen keletkezett, ahol a liberális felfogás a
legerősebb volt. És azokban a régiókban erősödtek meg, ahol korábban a
baloldal volt erős. *A Jobbik politikai versenytársa a Fidesznek és nem
mosható össze a két párt. *Teljesen más megoldást javasol a Fidesz a
társadalmi problémákra. Orbán Viktor a 2014-es parlamenti nyitóbeszédében
világosan elhatárolódott **mindenfajta radikalizmustól és
szélsőségtől. *Egyébként
a rendszerváltás gazdasági tartalékainak kimerülése is segített a
Jobbiknak. Magyarország jó pozíciókból indult 25 éve, de ebből sokat
veszített azóta. Előtte gulyáskommunizmusról beszéltek Magyarország
kapcsán, de nem tudom, volt-e gulyás. Kommunizmus, az volt.

*Tellér*: Csak az SZDSZ-es feldicsérés hitette el sokakkal, hogy
Magyarország mindenben az első. Nem volt az. A Kádár-rendszer második
felében létrejött második gazdaság, a félpolgárosodás a rendszerváltás után
összeomlott.

*Lánczi*: *Huszonöt évvel a rendszerváltás után újra kell gondolni az állam
szerepét a gazdaság életében.* *A nemzeti érdeket** nem tudják a multik
képviselni.* John Gray volt az egyedüli angol filozófus a kilencvenes
években, aki arról beszélt, hogy álljon le a Nyugat Kelet-Európa
hozsannázásával, azzal az elképzeléssel, hogy Kelet lassan Nyugat lesz.
Arról beszélt, hogy a történelmi folyamatok újra elő fogják hozni a
régiónkra jellemző problémákat, ez egyfajta történelmi nehézkedés.



* „Orbán filozófiája az európai megújulásnak az egyik építőeleme”*

*Milyen a magyar jobboldal állapota ma?*

*Lánczi*: *A jobboldal arra támaszkodhat, hogy a társadalom nagy része
értékelte azt a politikát, amit Orbán Viktor képvisel. Alapvetően ezért van
újra kétharmad. Hitele van azoknak az orbáni elképzelésnek, amiről eddig
beszéltünk. Szervezeti értelemben jó állapotban van a jobboldal, működik a
gépezet, ehhez párosul a magabiztosság, önbizalom is.* *Ugyanakkor érezhető
egy értelmezés iránti mély vágy, hogy mi miért történik és miért ilyen
gyorsan.* Ebben a tekintetben vannak elbizonytalanodások, semleges
pozícióba való kihátrálások. Biztos, hogy *ezen változtatni kell, de
szerintem ezt érzékelik is a Fideszben.*

*Tellér*: Lánczi Andrásnak igaza van, ennyit tennék ehhez hozzá.

*Az orbáni politizálás egyik legforróbb pontja a nemzetközi körökkel való,
állandónak tűnő konfliktus. Mi áll ennek a hátterében, mit céloz Orbán
konfliktusvállalása?*

*Tellér*: A közérdekről van szó, *Magyarország állandóan a nemzetközi
tőkével birkózik. A nemzetközi tőke jött ide privatizálni, az határozta meg
a haszonkulcsokat is. És Magyarország benne van egy olyan nemzetközi
szövetségesi rendszerben, amelynek az elitje, az intézményei annak a
tőkének az érdekeit szolgálja, amellyel* *a magyar társadalom a jussáért
birkózik.* *A cél az, hogy Magyarország visszaszerezze a nemzeti jövedelem
legalább egy részét ahhoz, hogy az intézményi, társadalmi átalakításait meg
tudja oldani.* Itt van a konfliktus lényege.* A tőkeérdeket képviselő
Európai Unió bürokráciája,* szemben egy profit- és jövedelem-visszahódítási
törekvésekkel rendelkező országgal. Ehhez jön, hogy *a nemzetközi
intézményeket elfoglalták az 1968-as diáklázadások vezetői és utódaik, akik
olyan ideológiát követnek, amit az egykori magyar liberális SZDSZ is. A
frankfurti iskola szerint, miután proletárforradalmat már nem lehet
csinálni, az egész európai kultúrát el kell törölni, hogy a neoliberális
doktrínát rá lehessen erőltetni a társadalomra*.* Ezzel a mai magyar
vezetés nem ért egyet, sőt, visszautasítja azt.* *Tehát ideológiai
konfliktus is van a nemzetközi világ és a magyar kormány, Orbán Viktor
között*. Ha Orbán nem vállalta volna ezt a konfrontációt, akkor úgy járt
volna, mint a volt szocialista kormányfő, Gyurcsány Ferenc: kormányzása
alatt robban lefelé az ország, és egyre több hitelt vesz föl azért, hogy
mégis legyen valami.

*Lánczi*: *Az a kérdés, hogy az EU az európai fejlődés egy újabb szakasza
vagy a hanyatlás maga.* A* második világháború után a béke megőrzésére – és
el szokták felejteni, az oroszok megfékezésére – hozták létre az európai
közösséget.* De ez a második világháború utáni rend – még egyszer –*
recseg-ropog. **A világ folyamataira Európánál sokkal jobban reagálnak más
régiók, akár az Egyesült Államok, de Ázsia is. **Ezt a változást **az EU
nem tudja kezelni, nem érti, hogy mi a probléma*. I*lyen kultúra még nem
volt, amely saját kulturális gyökereit vágja el tudatosan; amely arról
beszél, hogy a kultúrája akkor modern, ha nem vesz tudomást saját
gyökereiről* - legfeljebb a múzeumban. Az EU politikai értelemben nagyjából
tíz éve, az európai alkotmány elbukása óta halott. Nem tudtak előre lépni
semmiben, ehelyett dezintegráció zajlik. *Orbán Viktor ezt ismerte fel, és
erről próbál párbeszédet folytatni, vitázni az EU-val: „erről mit
gondoltok, ez miért van úgy, erre mit léptek?*” És *nincs válasz.* Mindig
valamilyen elvhalmazra utalnak, de* rendre kiderül, hogy érdekek vannak a
háttérben. Európában az erős-gyenge dimenzió megint megjelent (Észak-Dél,
Kelet-Nyugat, Németország-Franciaország viszonya). Új repedések jöttek
létre Európában, de aki erre intellektuálisan reagál, azt megbélyegzik.*

*Tellér*: Ezt a káoszt mégis összetartja valami: az Észak-Dél, a gazdagok
és szegények, a kizsákmányolók és kizsákmányoltak viszonya, ahol a
gyengékből kiszívott erőforrások segítik az erősebbeket a nemzetközi
versenyben való részvételben. Az Európában működő nagytőke érdeke tartja
össze az Európai Uniót. Ahhoz, hogy a tőke versenyképes legyen, a kis
piacok nem elegendők. Ahhoz, hogy Kínával, Japánnal versenyezzen az európai
gazdaság, nagyobb volumenű termelésre, nagyobb termelőegységekre, nagyobb
piacokra van szükség. Az Európai Unió az első formáitól, a Montánuniótól
kezdve ezt a feladatot igyekezett megvalósítani, a tőkeérdek hozta létre a
szervezetet, amire aztán sok minden más is rátelepedett.

*Az EU válságára válasz az Orbán Viktor által képviselt „keleti nyitás”
politikája, amely a keleti országokra, mint gazdasági partnerekre tekint?*

*Lánczi*: Nincs ok-okozati viszony. A keleti nyitás *válasz a változó
helyzetre*. Amit bírálnak benne, mint nyitás, az közhely. *Az összes többi
ország szlogenek nélkül ugyanezt csinálja. Gerhard Schröder egykori német
kancellár miután a választásokon vereséget szenvedett, nem sokkal azt
követően beült a Gazpromba: ha egy magyar ilyet csinálna, állna a bál. **Ebből
is jól látszódik: az országok mérete azért csak számít.* Szemmel láthatóan
a kínaiak csomagban vennék meg Kelet-Európát, nem országonként. Egy ország
nem tud teljesen önállóan nagyot dobni, de az sem mindegy, hogy az ember
benne van a nemzetközi nyitásban, az új lehetőségekben, vagy kívülről nézi
az egészet. Ez egy kényszer, amire pragmatikusan reagálni kell.

*Milyen Európai Unió, európai közösség felelne meg Magyarországnak?*

*Lánczi*: *Talán hasonlóan ahhoz, ahogy a britek képzelik el az új
felállást. Visszabontva valamennyire az EU-t.*

*Tellér*: Úgy, hogy mindenki az érdekei mértékében vegyen részt az
együttműködésben.

*Lánczi*: *Megőrizni azt, ami jó: például a szabad mozgást.* *De az
nonszensz, hogy van egy – sőt, két – hatalmas európai uniós intézmény,
az Európai Parlament és a Bizottság, de az igazi döntések meghozatalának
nincs valódi kontrollja.*

*Tellér*: *Alapvetően a tőke érdekein alapuló rejtett önkényuralomról szól
az EU.*

*Lánczi*: *Orbán Viktor gyakran mondja, hogy vissza kell építeni a
keresztény identitásunkat. Ehhez hozzáteszem, hogy az antik identitásunkat
is vissza kell építeni. Az antik és a keresztény identitás* *nélkül ez az
egész nem áll meg*.* A világ nem a 18. században kezdődött*,* ahogy azt a
baloldal képzeli.* *Orbán Viktor tevékenysége és filozófiája az európai
megújulásnak az egyik építőeleme.*
--------- kvetkez rsz ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20150707/d98b1b85/attachment.html

Tovbbi informcik a(z) Grem levelezlistrl