[Grem] Kiss Ulrich / kapitalizmus, vállalkozás - kereszténység

[Koós Flóra]

Kedves László, ahogy leírod, ez valamiféle kasztrendszerre hajaz.
Sztem lényeges kérdés a régi társadalmak vizsgálatánál, hogy mit is jelent ez: megvolt a helye  társadalomban.
Mert persze mindenkinek megvan a helye az életben, különben nem lenne benne.
De itt az a szokatlan a még régibb (ősközösségi) szerveződéshez képest, hogy a helye GENERÁCIÓKON át változatlan volt mindenkinek.
A társadalmi mobilitás erősen önműködő az emberi közösségben. Ennek a megakadályozása persze adott, rendkívüli körülmények között lehet szükséges, de valamilyen mértékű erőszakot feltételez. Azt azért nem gondolnám, hoyg a fáraók csak dísznek tartottak volna hadsereget.
A másik eszköz persze a fanatizálás, amit még Hitler és Sztálin is előszeretettel alkalmazott, (fogalmam sincs, mennyire tudatosan, de teljesen szabályszerűen).
Az ókorban, amikor az embereknek még a mainál is sokkal kevesebb ismeretük volt a természetről, fizikáról, egyebekről, ez vszínűleg még könnyebb volt.
Mindez nem vmiféle rossz szándék keresése. Azt gondolom, az ember sokszor akar jót, nem biztos, hogy azt is teszi. Valószínűleg ezesetben érdemes volt az erős hierarchia fenntartását választani a társadalom számára, bár sosem tudjuk meg, mire mentek volna demokratikusabb berendezkedéssel.
Ha azt állítjuk, ez a közösség egyetlen esélye volt, az is valamiféle kényszer.
Fáraónak lenni pedig még meghatározott feladatok esetén is jobb, mint földművesnek, azt gondolom.
(Egy hadseregtábornoknak is megvan a szigorú feladatköre, de ettől még nem állíthatjuk, hogy az erőszakhoz nincs köze.)

  ----- Original Message ----- 
  From: László Baják 
  To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu 
  Sent: Sunday, September 22, 2013 7:34 PM
  Subject: Re: [Grem]Kiss Ulrich / kapitalizmus, vállalkozás - kereszténység


  Kedves Flóra! Némi iróniát vélek felfedezni soraidban, így a tisztánlátás kedvéért néhány dolgot szeretnékana rögzíteni. A egyiptomi (és más archaikus tárdalmak) szigorúan szabályozottak, hierarchizáltak voltak és nem volt jellemző a társadalmi mobilitás sem. Ugyanakkor minden egyiptomi tisztában volt a társadalomban elfoglalt helyével és az ebből adódó kötelezettségeivel, amelyeket többnyire vallási indíttatású szabályok határoztak meg. Az egyiptomiaknak nemigen jutott eszébe az "isteni törvények" ellen lázadni, A mai globalizált világban az induviduálizálódott ember számára ez  teljesen elfogadhatatlan rabszolgasors lenne! (követendő példa tehát aligha lehet), Csupán azt szerettem volna érzékeltetni, hogy ez nem a fáraók magánjóléti érdekű diktatúrája volt, hanem egy közösség egyetlen esélye arra, hogy a primitív ókori viszonyok között viszonylag elfogadható módon fennmaradhasson a szigorú  természeti feltételeket nyújtó Nílus völgyben. A fáraó, mint az isten fia személyében megtestesítette és egyben garantálta az isteni rend működését.Az ő feladata éppúgy szigorúan meghatározott volt, mint a legszegényebb földművesé.



  2013. szeptember 22. 13:37 Koós Flóra írta, <koosf at t-online.hu>:

    Köszönöm az értékes történelmi infokat!
    Ha kicsit kétkedő vagyok, az is csak a dolog pszichikai vonatkozását illeti...
    Nem gondolnám, hogy fáraónak lenni viszont szégyen lehetett, vagy az orvosok, építésztervezők lenézett tagjai lettek volna a társadalomnak.
    (Vagy hogy mondjuk a vidéki közorvosi munkalehetőségért valaha is nagyobb lett volna a tülekedés, mint a vezető orvosi tisztségekért, akár Egyiptomban is.)
    Majdnem úgy tűnik, ez egy csupa-dicsőség-társadalom volt, szinte nem is volt hierarchia benne, ha még a közmunka is dicsőség volt.
    Összességében egyébként bizonyára tényleg jól élhettek, különben nem tartottak volna ki olyan sokáig.
    Az egyiptomi államtól viszont biztosan tanulhatna a mai magyar...
      ----- Original Message ----- 
      From: László Baják 
      To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu 
      Sent: Saturday, September 21, 2013 11:22 PM
      Subject: Re: [Grem]Kiss Ulrich / kapitalizmus, vállalkozás - kereszténység


      Kedves Flóra! A fáraók abszolút hatalma szakrális jellegű volt, sok más uralkodóéhoz hasonlóan. A szakrális uralkodók léte valóban az egység feltétele és a nép boldogulásának záloga volt, Ma már tudjuk, hogy nem kényszerből és nem rabszolgák építették,pl a gátakat és a piramisokat. A közmunka inkább dicsőségnek számított, amely biztosítja a nép,  a család és az egyén evilági és túlvilági jólétét is. (mellesleg az állam jó ellátást  is biztosított a munkásoknak) 



      2013. szeptember 21. 16:38 Koós Flóra írta, <koosf at t-online.hu>:

        Kedves Emőke!

        Szerintem a diktátorok, fáraók nem összefogást hoztak létre, hanem a megélhetés kényszerével sújtott alárendeltjeiket agresszívan kihasználták.
        A saját, kizárólag a saját kényelmük, céljaik elérése érdekében.
        Mondtak persze olyanokat, hogy a magasabbrendű faj meg nemzet, de ha az ebbe tartozó egyedek (személyek) nem úgy viselkedtek, ahogy az a diktátor érdekeinek megfelelt, meg is ölték őket.
        A kapitalista vállalkozó komoly anyagi erőket áldoz azért, hogy bármikor bármennyi dolgozót ki tudjon tenni az utcára. Ez nem gyilkosság, és ennyiben tényleg jobb is.
        De csak ennyiben.
        Persze nem minden vállalkozó ilyen, de ez kb. kizárólag a neveltetésüktől, a szociális kultúrájuktól függ.

        Összefogást létrehozni valóban azért nehéz, mert túl nagyok a közösségek, az irányítás csak mennyiségi korlátok között működik.
        Azért is nagyon érzékeny probléma ez, mert könnyen csúszik át diktatúrába, ha az irányítást ilyen nagy mennyiségű ember fölött ellenőrizni akarjuk.
        Ez a multik problémája is, valóban.
        Kevesen vannak annyira intelligensek, hogy irányítani tudnak és akarnak, mégis megőrzik a tevékenység összefogás-jellegét.
        Kétségtelenül ez volna jó.

        De nem a versenyt kell ösztönözni!
        Az magától is nagy, mert biológiai kényszer.
        A módját kell szabályozni, és erre nevelni is.
        Mert mindenkinek ettől lesz jobb.
          ----- Original Message ----- 
          From: Emoke Greschik  
          To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
          Sent: Friday, September 20, 2013 5:00 PM
          Subject: Re: [Grem]Kiss Ulrich / kapitalizmus, vállalkozás - kereszténység


          Kedves Flóra!


          Még egy-két gondolat: 


          - idézet a Kiss U féle interjúból: "a személy nem feltétlenül biológiai egyén, hanem lehet természetfölötti vagy jogi személy is."  Flóra, gondolom, Te az alfa pozícióért küzdő állatot látod leginkább az emberben, ami ha kapcsolódik valamihez, akkor legfeljebb a biológiai személyhez.

          - Kiss Ulrich nem mondta, hogy vállalatvezető soha nem diktátor, amit úgymond számonkértél K.U-on. A következőt mondta:
          "A kapitalista vállalkozókhoz hasonló összefogást korábban csak diktátorok és fáraók tudtak létrehozni."


          Szeretettel,
          Emőke







          2013/9/20 Emoke Greschik <greschem at gmail.com>

            Kedves Flóra!
            Biztos vagy benne, hogy az ember állandóan alfa pozícióért küzd? Nekem nagyon leegyszerűsítettnek tűnik ez a kép.

            Az előbb kiküldött Csaba László interjúban olyan szempontok is említésre kerülnek a gazdaság és a társadalom szempontjából mint, l. az alábbi idézeteket:
            - "naivitás(okat), hogy szabad társadalom elképzelhető lenne magántulajdon, verseny és teljesítményelv nélkül. Naivitás azt gondolni, hogy amit kisközösségben meg lehet csinálni, azt a nagyközösségben is meg lehet. "
            - "Fontos a diverzitás hirdetése, hogy különféle dolgokban vagyunk tehetségesek, és azt kell egyenként kibontakoztatni."


            Szeretettel,
            Emőke








            2013/9/20 Koós Flóra <koosf at t-online.hu>

              Nem akarom sem azt mondani, hogy ez jó, sem, hogy rossz, de az emberiség szaporodásának a hirtelen megugrása idején a világ számos területén nem kapitalista társadalmi formáció volt.
              A kapitalizmus kényszerűség, a verseny a mindenkori alfa pozícióért való küzdelem, az úgynevezett biológiai agresszió emberi formája.
              Miért gondolja Kiss Ulrich, hogy egy vállalatvezető nem lehet diktátor?
              Aminthogy azok is, nagy százalékban.
              Persze az lenne jó, ha nem így lenne.
              Vagyis a verseny úgy zajlana, hogy az erős ugyan jelentősebb javakhoz jut, mint a gyengébbek, de mindenkinek marad életlehetőség.
              Ha a vezetők valóban csapatnak tekintenék a dolgozók közösségét.
              Ehhez kellene a neveltetésben sokkal több szociális elem, ennek az érzékenységnek a fejlesztésére.

              Bizonyos értelemben az erőseknek, a vezetőknek ÖNKÉNT kell lemondaniuk arról, amit birtokolhatnának.
              Erről szól a pl. Svédországban ma is meglévő 70% körüli legmagasabb adókulcs.
              Nos, élnek Svédek, akik ezt az összeget fizetik a közösbe.
              Pedig disszidálhatnának!!!
              (Nálunk 16%-ot kellene fizetniük.)
              Na, ezt csináljuk utánuk.
              Ezzel a kapitalizmussal békét lehetne kötni...
                ----- Original Message ----- 
                From: Emoke Greschik 
                To: grem at turul.banki.hu 
                Sent: Friday, September 20, 2013 6:39 AM
                átorSubject: [Grem] Kiss Ulrich / kapitalizmus, vállalkozás - kereszténység


                magyarkurir.hu  Sajtószemle
                A Heti Válasz (68-69.o.) "Jézus építési vállalkozó volt" címmel közöl részleteket a Kiss Ulrich jezsuita szerzetessel a Heti Válasz kiadásában októberben megjelenő, Isten fizesse meg című interjúkötetből, abból az alkalomból, hogy ő is a Katolikus Társadalmi Napok (Kattárs) egyik előadója. Ulrich atya szerint a kapitalizmus "Önmagában nem bűnös, mert lehetővé tette, hogy a Földön hétmilliárd ember éljen. A gazdaság felfutása nélkül még mindig hétévente éhínség pusztítana. A nagyberuházások hozták létre a vállalatokat, ahol szinte mindenki dolgozik. A vállalat különben nem véletlenül európai találmány: a kereszténységben gyökerezik. Nekünk ugyanis van egy személyiségkoncepciónk, ami szerint a személy nem feltétlenül biológiai egyén, hanem lehet természetfölötti vagy jogi személy is. A római jog és a kereszténység összefogott, és létrehozták a közösség ezen új formáját. Több száz ember összefog, és azt mondják: mi vagyunk a L' Oreál. A vállalat tehát szintén a kapitalizmus jótéteménye, ami túlmutat az adott tulajdonos személyes kultúráján." A menedzserből szerzetessé lett Kiss Ulrich azt állítja, hogy az ilyen vállalkozásnak nem a profit a célja, "a profit csak eszköz a fennmaradáshoz. Ha nem a fennmaradásunkat tartjuk szem előtt, a profit nem más, mint könyvelési fikció. A kapitalista vállalkozókhoz hasonló összefogást korábban csak diktátorok és fáraók tudtak létrehozni. Egy mai vállalkozónak arról kell meggyőznie embertársait, hogy vele, és általa összefogjanak egy célért. Ami a magyar vadkapitalizmus korai éveit illeti, a privatizáció idején alapított cégek nagy része harminc éven belül tönkremegy, mert 'az ebül szerzett vagyon ebül vész el'. A Management by Jesus kurzuson a tartós sikert tűzzük ki célul. Ehhez pedig adott a minta, hiszen a legsikeresebb vállalat a világon a katolikus egyház: kétezer éve képes mozgósítani a tömegeket, hogy egy közös cél érdekében előrehaladjunk." Az interjúkészítő L.Gy. emlékeztet rá, hogy az említett tréningek plakátján Jézus töviskoronával és üzleti öltönyben, "afféle leaderként" látható, első pillantásra, "de még a másodikra is megütközést kelt. Kiss Ulrich válasza: "Kaptam is leveleket, hogy ez blaszfémia. De aki ilyeneket ír, nem értette meg, hogy mit jelent az inkarnáció. A feltámadás is természetes következménye annak, hogy Isten emberré vált. Különben általában azok tiltakoznak az öltönyös Jézus ellen, akik becsomagolják Jézust szaloncukorba, beteszik jászolba és gügyögtetik. Azt kérdezem tőlük: Az nem zavar benneteket, hogy pólyázni kell, de az igen, hogy kereskedik? Pedig ő építési vállalkozó volt harminc éven keresztül, apja üzlettársaként.  Isten emberré vált, hogy tudjon beszélni velünk, s nem mennydörögve, hanem a mi nyelvünkön. Mindent elvállalt: betegséget, szenvedést, halált, még a bevásárlást is meg a számlaadást, sőt időnként bizonyára be is kellett hajtania a kintlevőséget.Mindig mondogatják a vállalkozó ismerőseim, hogy ebben a kis országban nem lehet becsületesen megélni. Mire visszakérdezek: El tudjátok képzelni, hogy Jézus nem volt becsületes? Hát persze, hogy nem. Pedig a Római Birodalom jobb volt, talán akkor nem létezett korrupció? Lám, ilyen messze kerültünk az Isten fizesse meg felvetéstől! A köznyelvben arra utalnak így, hogy az egyház nem mindig fizeti meg, amit kellene. Ha az ember idősebbé válik, rájön, hogy Isten már életünkben megfizet. Nem kell várnunk az örökkévalóságra, már földi életünk során megkapjuk a jutalmunkat. Csak bátorságra van szükségünk a beruházáshoz. Ez persze nem számító, hanem önzetlen beruházás. Az önzetlenség ugyanis mindig kifizetődik."




----------------------------------------------------------------


                _______________________________________________
                Grem mailing list
                Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
                http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem



              _______________________________________________
              Grem mailing list
              Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
              http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem








----------------------------------------------------------------------


          _______________________________________________
          Grem mailing list
          Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
          http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem



        _______________________________________________
        Grem mailing list
        Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
        http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem






--------------------------------------------------------------------------


      _______________________________________________
      Grem mailing list
      Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
      http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem



    _______________________________________________
    Grem mailing list
    Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
    http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem






------------------------------------------------------------------------------


  _______________________________________________
  Grem mailing list
  Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20130926/05ee6dda/attachment.html