[Grem] interjú Csaba L,közgazdász- kapit., szoc.piacgazd., SZEMÉLYELVŰSÉG

[Emoke Greschik]

Csaba László: A gazdasági válságok elkerülhetetlenek

*A gazdasági válságokat nem lehet elkerülni, a katolikus tanítás szerint
nem több, hanem **kevesebb állami beavatkozásra lenne szükség* - mondta a
Kurírnak Csaba László közgazdász, aki rámutat, hogy *sajnos az egyház
társadalmi tanítása nem jelenik meg a tudományos köztudatban.* A professzor
részt vesz a Katolikus Társadalmi Napok egyik kerekasztal-beszélgetésén, ez
alkalomból kérdeztük.

*<http://www.magyarkurir.hu/sites/default/files/hirek/Gergo/CsabaLaszlo.jpg>Miért
ment közgazdásznak?*

Mert a történelmi és politikai kérdések érdekeltek, de polgári családban
nőttem fel, ahol mindenki mondta, hogy ilyen pályára nem szabad menni -
akkor még kommunizmus volt. Külföldön élő rokonaim mondták, hogy aki a
gazdaság kérdéseivel foglalkozik, az számokkal, mértékekkel, arányokkal
foglalkozik, amelyek a világ minden táján ugyanolyanok. *A Marx Károly
Közgazdaságtudományi Egyetem* viszonylag szabad szellemű intézmény volt,
vitákat rendeztek, egymással feleselő nézetek szerepeltek a
tananyagban. *Azután
a Világgazdasági Intézetbe kerültem*, aminek a vezetője egy korábbi
kisgazdapárti volt. *Majd jött a rendszerváltás, így többször újra kellett
tanulni a szakmát.* Emellett külön siker a közgazdásznak, ha a politikai
döntéseket befolyásolni tudja - bár azok meghozatala a politikusok dolga.
Ez egy jó munkamegosztás:* végső soron a politikus viszi a bőrét vásárra*,
ha nem jól teszi a dolgát, előbb vagy utóbb a választók megbüntetik. *Én
meg mint elemző, üldögélek itt, írom a cikkeket, és maximum annyit
mondanak, hogy tévedtem vagy előre jeleztem valamit.* A közgazdaságtanban
sosem mondhatom, hogy mindent értünk, mindig van mit vizsgálni. Olyan
területet ismertem meg, ami érdekes és van hatása az emberek életére.

*Csaba László (Budapest, 1954) közgazdász, egyetemi tanár, a Magyar
Tudományos Akadémia rendes tagja.** Kutatási területe a világgazdaságtan*,
ezen belül az összehasonlító gazdaságtan, valamint a nemzetközi gazdasági
kapcsolatok. 1976-ban szerzett közgazdászdiplomát, 1978-ban védte meg
egyetemi doktori disszertációját. Diplomájának megszerzése után az MTA
Világgazdasági Kutatóintézetében kezdett el dolgozni. 1984-ben az intézet
főmunkatársa lett. 1988-ban átkerült a Kopint-Datorghoz, amelynek
tudományos munkatársaként tevékenykedett 2000-ig. Antall József kormányzása
alatt a gazdasági rendszerváltást kidolgozó Híd-csoport tagja volt.
1991-ben a Külkereskedelmi Főiskola címzetes tanára lett. 1997-ben
habilitált és kinevezték a Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetem
összehasonlító tanszékének (ma: Budapesti Corvinus Egyetem), 1999-ben a
Debreceni Egyetem (1999 júniusától 2012 januárjáig tanított itt), 2000-ben
pedig a Közép-európai Egyetem (CEU) egyetemi tanárává. Utóbbinál a
nemzetközi és európai tanulmányok tanszékének vezetője is lett. Több
külföldi egyetem vendégprofesszora volt: Bocconi Egyetem (Milánó, 1991),
Helsinki Egyetem (1993), a Frankfurt an der Oder-i Europa-Universitätnek
(1997), illetve a berlini Freie Universitätnek (1998-2000). 1994-ben
megjelent Az összeomlás forgatókönyve című könyve, amivel 1996-ban az MTA
doktora címet nyerte el. 1985-ben az MTA Közgazdaság-tudományi
Bizottságának lett tagja, 1996-ban társelnökévé, 2003-ban elnökévé
választották. Tisztségét 2008-ig töltötte be. Emellett 2000-ben a
Nemzetközi Tanulmányok Bizottságába is bekerült, amelynek társelnökévé
választották 2006-ban. 2007-ben a Magyar Tudományos Akadémia levelező,
2013-ban rendes tagjává választották. 1990 és 1994, valamint 1996 és 1998
között az Európai Gazdaság-összehasonlító Társaság alelnöke, 1999 és 2000
között pedig annak elnöke volt. Többek között az Acta Oeconomica, a
Közgazdasági Szemle, a Külgazdaság, a Russian and East European Finance and
Trade, a Europe-Asia Studies, az Intereconomics című tudományos
szakfolyóiratok szerkesztőbizottságának tagja. Több mint kétszáz tudományos
közleménye összesen tizennyolc országban jelent meg. Publikációiból számos
könyv, illetve gyűjteményes kötet formájában adták ki. Munkáit elsősorban
magyar és angol nyelven adja közre. Nős, felesége Ónody Gabriella
irodalomkritikus. Házasságukból egy fiú- és egy leánygyermek született.



*Sosem akart politikus vagy üzletember lenni? *

*Külkereskedelmi és pénzügyi szakon végeztem.* Láttam, hogy aki az üzleti
életben helyezkedik el, mennyivel többet keres, mint én az akadémián,
például a volt csoporttársam, Simor András. De kezdettől fogva láttam, mit
jelent ez az életmód, ezért nem irigyeltem. 24 órás készenlét, bármikor
hívhatnak a telefonon. Én erre nem vágytam. Dolgoztam egy holland
vállalatnál, ami nyugati céget csinált egy görög vállalkozásból az akkor
legkorszerűbb menedzsmentismeretek segítségével. Stimuláló volt, de
meggyőzött, hogy ez nem az én pályám. Nekem sosem volt elég, hogy ha
mindent jól csinálok, akkor több lesz a fizetésem -* volt egy olyan
ambícióm, hogy legyen transzcendens, a fizetésemen túlmutató jelentősége
munkámnak.* Emellett *persze nagyra értékelem az üzletembereket, csak ez
nem az én pályám.* A politikába tanácsadóként elég hamar beleláttam. Nem
hiába mondta Bismarck, hogy *aki szereti a kolbászt, az ne nézze, hogy
miként készül. Belelátok, hogy készül a kolbász, ezért nem szükséges
számomra semmiféle önmegtartóztatás, hogy bármikor könnyedén nemet mondjak,
amikor politikai tisztséget ajánlanak a számomra.* Nagyon igaz, hogy író
embernek nem való a hivatal. Láttam kollégákat, akik bekerültek a
döntéshozatalba - felőrlődtek. A kutatói alkat vertikális, az okokat,
mozgatórugókat keresi; a döntéshozatal horizontális agyberendezkedést
igényel, ahol a gyorsaságnak nagy szerepe van, s ott nem akarunk missa
solemnist alkotni.

*A tanácsadókat meg szokták vádolni azzal, hogy úgy sugdosnak a fejedelem
fülébe, hogy nem választották őket és nem ők viselik a felelősséget a
tanácsaikért. *

Ez azért méltatlan kritika, mert* a modern társadalomban a
döntéshozónak *egyszerre
kell Rómeó és Júlia szerepét is eljátszania. Nincs módja arra, hogy
egyszerre legyen a legjobb férj, a legjobb feleség és a legjobb anya. *Mindig
mást kell elővennie, és abból a témából felkészülnie - jobb esetben van
mögötte egy csapat, ami támogatja, még jobb esetben vannak mögötte emberek,
akiket megkérdez.* Az európai bankunió kérdése például annyira bonyolult,
hogy attól még nem fog hozzá érteni a miniszterelnök úr, hogy fél évet
politikai filozófiát tanult Amerikában a Heritage Foundationnél. Ez is
mutatja: *ha egy témában megkérdez engem egy szabadon választott kormányfő,
kötelességem válaszolni neki.* Úgyis meg fogja kérdezni az apparátust és a
pártját is, valamint az EU-ban azokat, akik vele hasonlóan gondolkodnak. A
tanácsadó feladata annyi, hogy válaszoljon, ha kérdezik.

*Melyik közgazdaságtani irányzathoz sorolja magát? *

Nehéz megmondani. *Leginkább az
ordoliberalizmus<http://en.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalism>áll
hozzám közel; ebből nőtt ki a szociális piacgazdaság elmélete.
* Van kapcsolódása az intézményi közgazdaságtanhoz és van köze a
kontinentális viszonyokhoz. Az ordoliberális iskolát jól megismertem,
amikor Németországban voltam ösztöndíjjal '88-89-ben, az Alexander von
Humboldt Alapítvány jóvoltából. Az elméletnek fontos üzenetei lettek volna
azzal kapcsolatban, hogy hogy kell csinálni a rendszerváltozást. Ezzel
szemben nálunk az amerikai tanszéki közgazdaságtant próbálták bevezetni,
ami szükségszerűen kudarcot vallott. *Az ordoliberalizmus intézményi
irányzat, tehát van benne jelentősége a politikai-intézményi kereteknek.
Nem gondolja azt, hogy a közjó nélkül az egyéni érdek bárhova
vezetne.*Persze az ordoliberalizmus mélyen kötődik Németországhoz, s
ezen túl kell
lépni - így született meg *az új politikai gazdaságtan, ami figyelembe
veszi a globális pénzpiacot, szegénységet, fenntarthatóságot, de az
ordoliberalizmus alapvonásaiban ma is érvényes.  *

*Mivel foglalkozik mostanában? *

Nemrég adtam le egy új könyv kéziratát, a címe: Európai közgazdaságtan. Azt
vizsgálom benne, miként kellene végiggondolni azt a válság miatt, ami
közgazdaságtan címén folyik a vezető folyóiratokban és egyetemeken, s hogy
milyen újítások lennének szükségesek. Az első része a közgazdaságtannal
foglalkozik, a második része a szociális piacgazdasággal. Például
vizsgálom, hogy a szociális piacgazdaság elmélete hogy viszonyul a német
gyakorlathoz - elég távol volt tőle 2004-5-ig, mivel a német gyakorlat
sokkal szociáldemokratább, sokkal inkább beavatkozott az állam és sokkal
több jövedelmet osztott újra, mint ahogy a szociális piacgazdaság elmélete
jónak tartja. Azóta közeledtek a németek a szociális piacgazdasághoz, nem
véletlen, hogy olyan jól vészelték át a válságot. A* könyvben azt is
vizsgálom, hogy miként lehet ezt értelmezni, kinek mit üzen a szociális
piacgazdaság elmélete*. Körülbelül* ugyanarra jutottam, mint XVI. Benedek a
Caritas in veritate enciklikában*, *hogy ez jobb modell, mint az amerikai,
a kínai, az iráni, szóval jobb a többi alternatívánál. *A harmadik rész a
rendszerváltás megítélésével foglalkozik, a negyedik rész pedig azt
vizsgálja, a rendszerváltás közgazdaságtani kutatása milyen tanulságokkal
szolgált eddig. Emellett n*emrég publikáltam egy
cikket<http://www.csabal.com/downloads/growth_crisis_management_and_the_eu.pdf>Németországban
az elmúlt három év magyar gazdaságpolitikájáról,
* és nemsokára a lengyeleknél lesz egy konferencia a gazdasági növekedés
kérdéséről. *Európa elakadt,* s erre számos tankönyv azt a magyarázatot
adja, hogy elértük azt e fejlettséget, hogy már alig lehet növekedni,
miközben Európa jelentős része nyilvánvalóan nem ért el ilyen szintet.
*Magyarország
is beért az EU kikötőjébe, de ez nem annyira biztonságos kikötő. Olyan
átalakulások sorozata megy végbe, amelyek ellentmondanak számos uniós
alapelvnek, például a szubszidiaritás elvének, amit a katolikus egyháztól
vett át az EU.*

*Elkerülhető lett volna a világválság? *

*Válság volt és lesz is, a hatása csökkenthető, de nem kerülhető el.
2008-ban nem történt semmi szokatlan*. Kellemetlen, hogy bekövetkezett,
mert mindenki azt hitte, hogy több gazdasági világválság nem lesz, mivel
1929 óta nem volt. De szerintem nem kerülhető el. *Csúnya dolog a
tengeribetegség, de navigare necesse est, hajózni kell, és akkor kalkulálni
kell a tengeribetegséggel is.* Jó hajóra és kapitányra van szükség. A
válságot nem lehet kizárni vagy előre jelezni, de* a következményeket lehet
tompítani, ha hagyják, hogy kiessenek a rendszerből azok, akik a
legnagyobbat lőtték mellé.* Ha kimentünk minden bankot a felelősök közül,
akkor nem gyógyítjuk az üszkös sebet.

*Számos vita van arról, hogy a gyakorlatban hogyan lehet konkretizálni az
egyház társadalmi tanítását. Hajlamosak vagyunk gyakran ezt a tanítást a
kapitalizmus és szocializmus közti "harmadik útnak" feltüntetni. Erről van
szó?*

Nem értek egyet. A kompendiumból indulnék ki, amit annak a vietnami
bíborosnak a vezetésével állítottak össze, aki nyolc évet volt a
kommunisták börtönében. Aki azt megjárta, az nem fogalmaz meg olyan *
naivitás*okat, *hogy szabad társadalom elképzelhető lenne magántulajdon,
verseny és teljesítményelv nélkül.* *Naivitás azt gondolni, hogy amit
kisközösségben meg lehet csinálni, azt a nagyközösségben is meg lehet.* Ez
episztemológiai tévedés. *A civitas Dei nem valósítható meg a Földön.*Persze
*ettől még fel kell lépni az oligarchikus döntések vagy az állam
fetisizálása ellen,* ha egyszer a* katolikus tanítás nem állam-, hanem
személyelvű*. *A katolikus tanítás,* amint azt a II. János Pál-féle
Centesimus annus enciklika is írja, *harmadik út* abban az értelemben,
ahogy Wilhelm Röpke mondta: *az államelvű totalitarianizmussal és az
anyagelvű, materialista, önszabályozó piacgazdasággal szemben, amely nem
ismer el semmi mást. Magántulajdonra, versenyre viszont szükség van, ehhez
pedig tisztességes játékszabályokra, azokhoz pedig bíró kell.* *Ezek a
tanok Magyarországon kevéssé érvényesülnek.* A környezetvédők naiv módon
próbálják átalakítani a világot, a zéró növekedés elve pedig
elfogadhatatlan, főleg egy olyan országban, ahol a lakosság 40 százaléka
szegény, és javítana az életszínvonalán. Ha az anyagi szükségletek
kielégíttettek, akkor pedig jönnek a nem anyagi szükségletek.

*Nem vádolták még meg azzal, hogy neoliberális? *

A probléma az, hogy ezt a szót rosszul használják. A kifejezést Alexander
Rüstow <http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_R%C3%BCstow>, az
ordoliberális iskola egyik személyisége találta ki, az ordoliberalizmus
szinonimájaként, szembeállítva azt a mindent elintéző piacban hívő
paleoliberalizmussal. *Akik ma a neoliberális jelzőt használják, azok
viszont ezt a paleoliberalizmust látják mögé*.* Pedig a neoliberalizmus
pont az az irányzat, ami tudja, hogy a piachoz kell egy értékrendileg
megalapozott, a közjó iránt elkötelezett állam.* *Én sosem kételkedtem
benne, hogy a gazdaság számos kérdését csak liberális módon lehet
megközelíteni. Persze a liberalizmus kiürült, mert természetessé és
evidenssé vált.* *Nálunk viszont sajnos elmaradt az az önvizsgálat, ami
számos európai ország konzervatív mozgalmaiban végbement, s ami elvezetett
az államelvűségtől a piacelvűségig.* *Ez a piacelvűség egyébként
szövegszerűen benne van a katolikus társadalmi tanítás kompendiumában.* A
szociális piacgazdaság elve nem akarja, hogy az állam meghatározzon
mindenféle részleteket. *Nem hiszek abban, hogy az államnak tulajdonolnia
kellene olyasmiket, amiket jobb a piaci szereplőknél hagyni*, *például hogy
nemzeti tulajdonba kell venni egy gáztározót. Inkább a cigányok
integrálásával kellene foglalkozni, ösztönzőket teremteni, óvodákat építeni.
* Az államnak épp elég feladata van, például a jogrend fenntartása,
oktatásügy, szabályozás... emellett nem jó ötlet állami mobilszolgálatót
alapítani sem, főleg ha már van három. *Kevés állami erőforrásunk van, jól
meg kell gondolni, hogy mire fordítjuk. *Az ordoliberális, azaz *konzervatív
felfogás szerint az államnak van néhány kiemelt feladata, amit jól el kell
látnia,* és *nem kell emellett nemzeti légitársaság, állami zserbóbolt meg
állami jegygyűrűgyártás*. *Az elmúlt időszakot jellemző forradalmi hevület
szerintem távol áll a konzervativizmus mentalitásától, sok tekintetben
annak az ellentéte*. Az állandó átalakítás, megszüntetés, alapítás,
aktivizmus forradalmi mentalitás, nem konzervatív.

*Van olyan ország ma a világon, amely megfelel a szociális piacgazdaság
ordoliberális eszméjének?*

A legtöbb helyen nagyobb a szabályozás. De Svájc és Belgium közel van
hozzá. Más ideológiával, de a skandináv gyakorlat, *főleg a dán és a finn
is olyasmi.* A *skandinávoknál működik a protestáns munkaetika, amit mi
hirdetünk, de kevéssé követjük.* Az őshonosoknál ez működik, a
bevándorlóknál nem, mert miért kellene dolgozni, ha megkapjuk az átlagbért
segélybe. Németország és Lengyelország is az ordoliberális modell felé
halad, ahogy a csehek és a szlovákok is. Dél-Kelet-Európa, Franciaország,
Spanyolország, Olaszország, Görögország, Írország és az Egyesült Államok
nem ezen az úton halad. Hollandiában sok az állami okvetlenkedés, ott
állandóan nevelni akarják az embert, hogy hova üljön, mikor fizessen
bankkártyával, mikor mit igyon. De *kétségkívül van példa az
ordoliberalizmus működésére, ez nem olyan, mint a kommunizmus, amit valaki
kitalált és sosem működött*.* A neoliberális ikonoknak tartott Margareth
Thatcher és Ronald Reagan törekvései egyébként csak arra voltak jók, hogy
megállítsák az állami újraelosztás növekedését, de azt csökkenteni nem
tudták*. Az újraelosztás mértékét csak Oroszországban, Romániában,
Bulgáriában és Szlovákiában sikerült visszagöngyölni. Azt is hozzá kell
tenni, hogy a modern társadalom igényei miatt nem tud 30-40 százalék alá
menni az állami újraelosztás, ami a 20. század elejéig ennél jóval
alacsonyabb mértékű, 10-15 százalék volt. Szóval ma nagy államban élünk
mindenképp, az említettnél kisebb nem nagyon lehet.

*Tehát a jóléti állam lebonthatatlan? *

A jóléti állam és a szociális piacgazdaság logikailag egymás ellentétei. Az
utóbbi magántulajdon- és versenyelvű, valamint perszonalista; az állam
szabályoz.* A jóléti állam nem csak szabályoz, hanem termel is, valamint
egyenlősdít és feltétel nélkül juttat mindenkinek.* Persze nem arról van
szó, hogy vissza kéne menni a manchesteri kapitalizmusba és megvonni
mindenkitől mindent - akik a neoliberális jelzőt osztogatják, azok ezzel
érvelnek.* Aki szerint egy kapitalista nem akarja orvosi ellátásban
részesíteni a szegényeket, az legalábbis csúsztat*. *A történet arról szól,
hogy a 40-45 százalékot újraosztó állam kinek mit ad és milyen
feltételekkel.* *Reinhard Marx bíboros, müncheni érsek, aki A tőke címmel
írt egy magyarul is megjelent, népszerű könyvet, a szociális piacgazdaság
mellett teszi le a voksát a személyelvűség jegyében*. Ezért * síkra száll
többek közt a segélyfüggőség elkerüléséért,* hogy *ne legyenek rétegek,
amelyek a segélyből élnek, hanem legyenek személyek, akiknek időnként
segéllyel segítünk*. De *nehogy már valaki, aki egyszer bejelentkezett,
ötven éven át kapja a segélyt!* Fontos a *diverzitás hirdetése, hogy
különféle dolgokban vagyunk tehetségesek, és azt kell egyenként
kibontakoztatni.*

*A katolikus társadalmi tanítás jelen van a közgazdászok tudatában,
megjelenik az egyetemi és tudományos életben? *

*Egyáltalán nem*. *Már ahhoz bátorság kell, hogy az ember beszéljen erről.
Benedek pápa az interjúkötetében említi, hogy van egyfajta negatív
tolerancia: egyes álláspontokat kötelező elfogadni, másfajtákat meg sem
lehet említeni*. A homoszexualitás vállalása természetes, de hogy valahova
ki van téve egy kereszt, az nem. *Így van ez talán a katolikus társadalmi
tanítással is*. Pedig releváns üzenete van, s nyilván nem lesz többségi
nézet egyhamar, de jó lenne, ha legalább egy hangként megjelenne. Talán
érdemes lenne több mindenkinek vállalni, hogy ő ebben az értékrendben
gondolkodik, és ez alapján fogalmaz meg javaslatokat. Nem vagyok
pesszimista, mivel amikor májusban köszöntöttük* Böjte Csabá*t az
egyetemen, a tudományos élet jelentős alakjai voltak jelen. Amit Csaba
testvér mondott az árva gyerekek neveléséről, az annak volt a gyakorlata,
aminek én itt az elméletét elmondtam: *személyelvűség. *Az ünnepségen jó
beszélgetések voltak, *asztali áldást adott Csaba testvér, és a Miatyánkot
mindenki el tudta mondani.* *Szóval a helyzet nem reménytelen.*

Kapcsolódó:
Csaba László honlapja <http://www.csabal.com/>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20130920/c72b42a8/attachment.html