<div dir="ltr"><h1 class="">Csaba László: A gazdasági válságok elkerülhetetlenek</h1>
<div class="">
<div class="">
<div class="">
<p><u><b>A gazdasági válságokat nem lehet elkerülni,</b> a
katolikus tanítás szerint nem több, hanem </u><u><b>kevesebb állami beavatkozásra
lenne szükség</b></u> – mondta a Kurírnak Csaba László közgazdász, aki rámutat,
hogy <u><b>sajnos az egyház társadalmi tanítása nem jelenik meg a tudományos
köztudatban.</b></u> A professzor részt vesz a Katolikus Társadalmi Napok egyik
kerekasztal-beszélgetésén, ez alkalomból kérdeztük.</p> </div>
</div>
</div>
<p> </p><p class=""><strong><a href="http://www.magyarkurir.hu/sites/default/files/hirek/Gergo/CsabaLaszlo.jpg" target="_parent"><img src="http://www.magyarkurir.hu/sites/default/files/hirek/Gergo/CsabaLaszlo_fekvo.jpg" style="margin: 3px 7px; float: right;" height="120" width="180"></a>Miért ment közgazdásznak?</strong></p>
<p class="">Mert
a történelmi és politikai kérdések érdekeltek, de polgári családban
nőttem fel, ahol mindenki mondta, hogy ilyen pályára nem szabad menni –
akkor még kommunizmus volt. Külföldön élő rokonaim mondták, hogy aki a
gazdaság kérdéseivel foglalkozik, az számokkal, mértékekkel, arányokkal
foglalkozik, amelyek a világ minden táján ugyanolyanok. <u><b>A Marx Károly
Közgazdaságtudományi Egyetem</b></u> viszonylag szabad szellemű intézmény volt,
vitákat rendeztek, egymással feleselő nézetek szerepeltek a tananyagban.
<u><b>Azután a Világgazdasági Intézetbe kerültem</b></u>, aminek a vezetője egy
korábbi kisgazdapárti volt. <u><b>Majd </b><b>jött a rendszerváltás, így többször
újra kellett tanulni a szakmát.</b></u> Emellett külön siker a közgazdásznak, ha
a politikai döntéseket befolyásolni tudja – bár azok meghozatala a
politikusok dolga. Ez egy jó munkamegosztás:<u><b> végső soron a politikus
viszi a bőrét vásárra</b></u>, ha nem jól teszi a dolgát, előbb vagy utóbb a
választók megbüntetik. <u><b>Én meg mint elemző, üldögélek itt, írom a
cikkeket, és maximum annyit mondanak, hogy tévedtem vagy előre jeleztem
valamit.</b></u> A közgazdaságtanban sosem mondhatom, hogy mindent értünk,
mindig van mit vizsgálni. Olyan területet ismertem meg, ami érdekes és
van hatása az emberek életére.</p><p class=""><u><b>Csaba László
(Budapest, 1954) közgazdász, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos
Akadémia rendes tagja.</b></u><u><b> Kutatási területe a világgazdaságtan</b></u>, ezen belül
az összehasonlító gazdaságtan, valamint a nemzetközi gazdasági
kapcsolatok. 1976-ban szerzett közgazdászdiplomát, 1978-ban védte meg
egyetemi doktori disszertációját. Diplomájának megszerzése után az MTA
Világgazdasági Kutatóintézetében kezdett el dolgozni. 1984-ben az
intézet főmunkatársa lett. 1988-ban átkerült a Kopint-Datorghoz,
amelynek tudományos munkatársaként tevékenykedett 2000-ig. Antall József
kormányzása alatt a gazdasági rendszerváltást kidolgozó Híd-csoport
tagja volt. 1991-ben a Külkereskedelmi Főiskola címzetes tanára lett.
1997-ben habilitált és kinevezték a Budapesti Közgazdaságtudományi
Egyetem összehasonlító tanszékének (ma: Budapesti Corvinus Egyetem),
1999-ben a Debreceni Egyetem (1999 júniusától 2012 januárjáig tanított
itt), 2000-ben pedig a Közép-európai Egyetem (CEU) egyetemi tanárává.
Utóbbinál a nemzetközi és európai tanulmányok tanszékének vezetője is
lett. Több külföldi egyetem vendégprofesszora volt: Bocconi Egyetem
(Milánó, 1991), Helsinki Egyetem (1993), a Frankfurt an der Oder-i
Europa-Universitätnek (1997), illetve a berlini Freie Universitätnek
(1998–2000). 1994-ben megjelent Az összeomlás forgatókönyve című könyve,
amivel 1996-ban az MTA doktora címet nyerte el. 1985-ben az MTA
Közgazdaság-tudományi Bizottságának lett tagja, 1996-ban társelnökévé,
2003-ban elnökévé választották. Tisztségét 2008-ig töltötte be. Emellett
2000-ben a Nemzetközi Tanulmányok Bizottságába is bekerült, amelynek
társelnökévé választották 2006-ban. 2007-ben a Magyar Tudományos
Akadémia levelező, 2013-ban rendes tagjává választották. 1990 és 1994,
valamint 1996 és 1998 között az Európai Gazdaság-összehasonlító Társaság
alelnöke, 1999 és 2000 között pedig annak elnöke volt. Többek között az
Acta Oeconomica, a Közgazdasági Szemle, a Külgazdaság, a Russian and
East European Finance and Trade, a Europe–Asia Studies, az
Intereconomics című tudományos szakfolyóiratok szerkesztőbizottságának
tagja. Több mint kétszáz tudományos közleménye összesen tizennyolc
országban jelent meg. Publikációiból számos könyv, illetve gyűjteményes
kötet formájában adták ki. Munkáit elsősorban magyar és angol nyelven
adja közre. Nős, felesége Ónody Gabriella irodalomkritikus.
Házasságukból egy fiú- és egy leánygyermek született.</p><p class=""> </p><p class=""><strong>Sosem akart politikus vagy üzletember lenni? </strong></p><p class=""><u><b>Külkereskedelmi
és pénzügyi szakon végeztem.</b></u> Láttam, hogy aki az üzleti életben
helyezkedik el, mennyivel többet keres, mint én az akadémián, például a
volt csoporttársam, Simor András. De kezdettől fogva láttam, mit jelent
ez az életmód, ezért nem irigyeltem. 24 órás készenlét, bármikor
hívhatnak a telefonon. Én erre nem vágytam. Dolgoztam egy holland
vállalatnál, ami nyugati céget csinált egy görög vállalkozásból az akkor
legkorszerűbb menedzsmentismeretek segítségével. Stimuláló volt, de
meggyőzött, hogy ez nem az én pályám. Nekem sosem volt elég, hogy ha
mindent jól csinálok, akkor több lesz a fizetésem –<u><b> volt egy olyan
ambícióm, hogy legyen transzcendens, a fizetésemen túlmutató jelentősége<span style> </span>munkámnak.</b></u>
Emellett <u><b>persze nagyra értékelem az üzletembereket, csak ez nem az én
pályám.</b></u> A politikába tanácsadóként elég hamar beleláttam. Nem hiába
mondta Bismarck, hogy <u><b>aki szereti a kolbászt, az ne nézze, hogy miként
készül. Belelátok, hogy készül a kolbász, ezért nem szükséges számomra
semmiféle önmegtartóztatás, hogy bármikor könnyedén nemet mondjak,
amikor politikai tisztséget ajánlanak a számomra.</b></u> Nagyon igaz, hogy író
embernek nem való a hivatal. Láttam kollégákat, akik bekerültek a
döntéshozatalba – felőrlődtek. A kutatói alkat vertikális, az okokat,
mozgatórugókat keresi; a döntéshozatal horizontális agyberendezkedést
igényel, ahol a gyorsaságnak nagy szerepe van, s ott nem akarunk missa
solemnist alkotni.</p><p class=""><strong>A tanácsadókat meg
szokták vádolni azzal, hogy úgy sugdosnak a fejedelem fülébe, hogy nem
választották őket és nem ők viselik a felelősséget a tanácsaikért. </strong></p><p class="">Ez
azért méltatlan kritika, mert<u><b> a modern társadalomban a döntéshozónak
</b></u>egyszerre kell Rómeó és Júlia szerepét is eljátszania. Nincs módja arra,
hogy egyszerre legyen a legjobb férj, a legjobb feleség és a legjobb
anya. <u><b>Mindig mást kell elővennie, és abból a témából felkészülnie – jobb
esetben van mögötte egy csapat, ami támogatja, még jobb esetben vannak
mögötte emberek, akiket megkérdez.</b></u> Az európai bankunió kérdése például
annyira bonyolult, hogy attól még nem fog hozzá érteni a miniszterelnök
úr, hogy fél évet politikai filozófiát tanult Amerikában a Heritage
Foundationnél. Ez is mutatja: <u><b>ha egy témában megkérdez engem egy
szabadon választott kormányfő, kötelességem válaszolni neki.</b></u> Úgyis meg
fogja kérdezni az apparátust és a pártját is, valamint az EU-ban azokat,
akik vele hasonlóan gondolkodnak. A tanácsadó feladata annyi, hogy
válaszoljon, ha kérdezik.</p><p class=""><strong>Melyik közgazdaságtani irányzathoz sorolja magát? </strong></p><p class=""><span style="font-size:12pt;font-family:"Times New Roman"">Nehéz megmondani. <u><b>Leginkább az <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalism" target="_blank">ordoliberalizmus</a>
áll hozzám közel; ebből nőtt ki a szociális piacgazdaság elmélete.</b></u> Van
kapcsolódása az intézményi közgazdaságtanhoz és van köze a kontinentális
viszonyokhoz. Az ordoliberális iskolát jól megismertem, amikor
Németországban voltam ösztöndíjjal ’88-89-ben, az <span style="color:black">Alexander von Humboldt Alapítvány jóvoltából</span>.
Az elméletnek fontos üzenetei lettek volna azzal kapcsolatban, hogy
hogy kell csinálni a rendszerváltozást. Ezzel szemben nálunk az amerikai
tanszéki közgazdaságtant próbálták bevezetni, ami szükségszerűen
kudarcot vallott. <u><b>Az ordoliberalizmus intézményi irányzat, tehát van
benne jelentősége a politikai-intézményi kereteknek. Nem gondolja azt,
hogy a közjó nélkül az egyéni érdek bárhova vezetne.</b></u> Persze az
ordoliberalizmus mélyen kötődik Németországhoz, s ezen túl kell lépni –
így született meg <u><b>az új politikai gazdaságtan, ami figyelembe veszi a
globális pénzpiacot, szegénységet, fenntarthatóságot, de az
ordoliberalizmus alapvonásaiban ma is érvényes. <span style="color:black"> </span></b></u></span></p><p class=""><strong>Mivel foglalkozik mostanában? </strong></p><p class="">Nemrég
adtam le egy új könyv kéziratát, a címe: Európai közgazdaságtan. Azt
vizsgálom benne, miként kellene végiggondolni azt a válság miatt, ami
közgazdaságtan címén folyik a vezető folyóiratokban és egyetemeken, s
hogy milyen újítások lennének szükségesek. Az első része a
közgazdaságtannal foglalkozik, a második része a szociális
piacgazdasággal. Például vizsgálom, hogy a szociális piacgazdaság
elmélete hogy viszonyul a német gyakorlathoz – elég távol volt tőle
2004-5-ig, mivel a német gyakorlat sokkal szociáldemokratább, sokkal
inkább beavatkozott az állam és sokkal több jövedelmet osztott újra,
mint ahogy a szociális piacgazdaság elmélete jónak tartja. Azóta
közeledtek a németek a szociális piacgazdasághoz, nem véletlen, hogy
olyan jól vészelték át a válságot. A<u><b> könyvben azt is vizsgálom, hogy
miként lehet ezt értelmezni, kinek mit üzen a szociális piacgazdaság
elmélete</b></u>. Körülbelül<u><b> ugyanarra jutottam, mint XVI. Benedek a Caritas in
veritate enciklikában</b></u>, <u>hogy ez jobb modell, mint az amerikai, a kínai,
az iráni, szóval jobb a többi alternatívánál. </u>A harmadik rész a
rendszerváltás megítélésével foglalkozik, a negyedik rész pedig azt
vizsgálja, a rendszerváltás közgazdaságtani kutatása milyen
tanulságokkal szolgált eddig. Emellett n<u><b>emrég publikáltam <a href="http://www.csabal.com/downloads/growth_crisis_management_and_the_eu.pdf" target="_blank">egy cikket</a>
Németországban az elmúlt három év magyar gazdaságpolitikájáról,</b></u> és
nemsokára a lengyeleknél lesz egy konferencia a gazdasági növekedés
kérdéséről. <u><b>Európa elakadt,</b></u> s erre számos tankönyv azt a magyarázatot
adja, hogy elértük azt e fejlettséget, hogy már alig lehet növekedni,
miközben Európa jelentős része nyilvánvalóan nem ért el ilyen szintet.
<u><b>Magyarország is beért az EU kikötőjébe, de ez nem annyira biztonságos
kikötő. Olyan átalakulások sorozata megy végbe, amelyek ellentmondanak
számos uniós alapelvnek, például a szubszidiaritás elvének, amit a
katolikus egyháztól vett át az EU.</b></u></p><p class=""><strong>Elkerülhető lett volna a világválság? </strong></p><p class=""><u><b>Válság
volt és lesz is, a hatása csökkenthető, de nem kerülhető el. 2008-ban
nem történt semmi szokatlan</b></u>. Kellemetlen, hogy bekövetkezett, mert
mindenki azt hitte, hogy több gazdasági világválság nem lesz, mivel 1929
óta nem volt. De szerintem nem kerülhető el. <u><b>Csúnya dolog a
tengeribetegség, de navigare necesse est, hajózni kell, és akkor
kalkulálni kell a tengeribetegséggel is.</b></u> Jó hajóra és kapitányra van
szükség. A válságot nem lehet kizárni vagy előre jelezni, de<u><b> a
következményeket lehet tompítani, ha hagyják, hogy kiessenek a
rendszerből azok, akik a legnagyobbat lőtték mellé.</b></u> Ha kimentünk minden
bankot a felelősök közül, akkor nem gyógyítjuk az üszkös sebet.</p><p class=""><strong>Számos
vita van arról, hogy a gyakorlatban hogyan lehet konkretizálni az
egyház társadalmi tanítását. Hajlamosak vagyunk gyakran ezt a tanítást a
kapitalizmus és szocializmus közti „harmadik útnak” feltüntetni. Erről
van szó?</strong></p><p class="">Nem értek egyet. A
kompendiumból indulnék ki, amit annak a vietnami bíborosnak a
vezetésével állítottak össze, aki nyolc évet volt a kommunisták
börtönében. Aki azt megjárta, az nem fogalmaz meg olyan <u><b>naivitás</b></u>okat,
<u><b>hogy szabad társadalom elképzelhető lenne magántulajdon, verseny és
teljesítményelv nélkül.</b></u> <u><b>Naivitás azt gondolni, hogy amit kisközösségben
meg lehet csinálni, azt a nagyközösségben is meg lehet.</b></u> Ez
episztemológiai tévedés. <u><b>A civitas Dei nem valósítható meg a Földön.</b></u>
Persze <u><b>ettől még fel kell lépni az oligarchikus döntések vagy az állam
fetisizálása ellen,</b></u> ha egyszer a<u><b> katolikus tanítás nem állam-, hanem
személyelvű</b></u>. <u><b>A katolikus tanítás,</b></u> amint azt a II. János Pál-féle
Centesimus annus enciklika is írja, <u><b>harmadik út</b></u> abban az értelemben,
ahogy Wilhelm Röpke mondta: <u><b>az államelvű totalitarianizmussal és az
anyagelvű, materialista, önszabályozó piacgazdasággal szemben, amely nem
ismer el semmi mást. </b><b>Magántulajdonra, versenyre viszont szükség van,
ehhez pedig tisztességes játékszabályokra, azokhoz pedig bíró kell.</b></u> <u>Ezek
a tanok Magyarországon kevéssé érvényesülnek.</u> A környezetvédők naiv
módon próbálják átalakítani a világot, a zéró növekedés elve pedig
elfogadhatatlan, főleg egy olyan országban, ahol a lakosság 40 százaléka
szegény, és javítana az életszínvonalán. Ha az anyagi szükségletek
kielégíttettek, akkor pedig jönnek a nem anyagi szükségletek.</p><p class=""><strong>Nem vádolták még meg azzal, hogy neoliberális? </strong></p><p class="">A probléma az, hogy ezt a szót rosszul használják. A kifejezést <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_R%C3%BCstow" target="_blank">Alexander Rüstow</a>,
az ordoliberális iskola egyik személyisége találta ki, az
ordoliberalizmus szinonimájaként, szembeállítva azt a mindent elintéző
piacban hívő paleoliberalizmussal. <u><b>Akik ma a neoliberális jelzőt
használják, azok viszont ezt a paleoliberalizmust látják mögé</b></u>.<u><b> Pedig a
neoliberalizmus pont az az irányzat, ami tudja, hogy a piachoz kell egy
értékrendileg megalapozott, a közjó iránt elkötelezett állam.</b></u> <u><b>Én sosem
kételkedtem benne, hogy a gazdaság számos kérdését csak liberális módon
lehet megközelíteni. Persze a liberalizmus kiürült, mert természetessé
és evidenssé vált.</b></u> <u><b>Nálunk viszont sajnos elmaradt az az önvizsgálat, ami
számos európai ország konzervatív mozgalmaiban végbement, s ami
elvezetett az államelvűségtől a piacelvűségig.</b></u> <u>Ez a piacelvűség
egyébként szövegszerűen benne van a katolikus társadalmi tanítás
kompendiumában.</u> A szociális piacgazdaság elve nem akarja, hogy az állam
meghatározzon mindenféle részleteket. <u><b>Nem hiszek abban, hogy az államnak
tulajdonolnia kellene olyasmiket, amiket jobb a piaci szereplőknél
hagyni</b></u>, <u>például hogy nemzeti tulajdonba kell venni egy gáztározót.<b>
Inkább a cigányok integrálásával kellene foglalkozni, ösztönzőket
teremteni, óvodákat építeni.</b></u> Az államnak épp elég feladata van, például a
jogrend fenntartása, oktatásügy, szabályozás… emellett nem jó ötlet
állami mobilszolgálatót alapítani sem, főleg ha már van három. <u><b>Kevés
állami erőforrásunk van, jól meg kell gondolni, hogy mire fordítjuk. </b></u>Az
ordoliberális, azaz <u><b>konzervatív felfogás szerint az államnak van néhány
kiemelt feladata, amit jól el kell látnia,</b></u> és <u>nem kell emellett nemzeti
légitársaság, állami zserbóbolt meg állami jegygyűrűgyártás</u>. <u><b>Az elmúlt
időszakot jellemző forradalmi hevület szerintem távol áll a
konzervativizmus mentalitásától, sok tekintetben annak az ellentéte</b></u>. Az
állandó átalakítás, megszüntetés, alapítás, aktivizmus forradalmi
mentalitás, nem konzervatív.</p><p class=""><u><strong>Van olyan ország ma a világon, amely megfelel a szociális piacgazdaság ordoliberális eszméjének?</strong></u></p><p class="">A
legtöbb helyen nagyobb a szabályozás. De Svájc és Belgium közel van
hozzá. Más ideológiával, de a skandináv gyakorlat, <u><b>főleg a dán és a finn
is olyasmi.</b></u> A <u><b>skandinávoknál működik a protestáns munkaetika, amit mi
hirdetünk, de kevéssé követjük.</b></u> Az őshonosoknál ez működik, a
bevándorlóknál nem, mert miért kellene dolgozni, ha megkapjuk az
átlagbért segélybe. Németország és Lengyelország is az ordoliberális
modell felé halad, ahogy a csehek és a szlovákok is. Dél-Kelet-Európa,
Franciaország, Spanyolország, Olaszország, Görögország, Írország és az
Egyesült Államok nem ezen az úton halad. Hollandiában sok az állami
okvetlenkedés, ott állandóan nevelni akarják az embert, hogy hova üljön,
mikor fizessen bankkártyával, mikor mit igyon. De <u><b>kétségkívül van példa
az ordoliberalizmus működésére, ez nem olyan, mint a kommunizmus, amit
valaki kitalált és sosem működött</b></u>.<u> A neoliberális ikonoknak tartott
Margareth Thatcher és Ronald Reagan törekvései egyébként csak arra
voltak jók, hogy megállítsák az állami újraelosztás növekedését, de azt
csökkenteni nem tudták</u>. Az újraelosztás mértékét csak Oroszországban,
Romániában, Bulgáriában és Szlovákiában sikerült visszagöngyölni. Azt is
hozzá kell tenni, hogy a modern társadalom igényei miatt nem tud 30-40
százalék alá menni az állami újraelosztás, ami a 20. század elejéig
ennél jóval alacsonyabb mértékű, 10-15 százalék volt. Szóval ma nagy
államban élünk mindenképp, az említettnél kisebb nem nagyon lehet.</p><p class=""><strong>Tehát a jóléti állam lebonthatatlan? </strong></p><p class="">A
jóléti állam és a szociális piacgazdaság logikailag egymás ellentétei.
Az utóbbi magántulajdon- és versenyelvű, valamint perszonalista; az
állam szabályoz.<u><b> A jóléti állam nem csak szabályoz, hanem termel is,
valamint egyenlősdít és feltétel nélkül juttat mindenkinek.</b></u> Persze nem
arról van szó, hogy vissza kéne menni a manchesteri kapitalizmusba és
megvonni mindenkitől mindent – akik a neoliberális jelzőt osztogatják,
azok ezzel érvelnek.<u><b> Aki szerint egy kapitalista nem akarja orvosi
ellátásban részesíteni a szegényeket, az legalábbis csúsztat</b></u>. <u><b>A történet
arról szól, hogy a 40-45 százalékot újraosztó állam kinek mit ad és
milyen feltételekkel.</b></u> <u>Reinhard Marx bíboros, müncheni érsek, aki A tőke
címmel írt egy magyarul is megjelent, népszerű könyvet, a szociális
piacgazdaság mellett teszi le a voksát a személyelvűség jegyében</u>. Ezért <u>
síkra száll többek közt a segélyfüggőség elkerüléséért,</u> hogy <u><b>ne legyenek
rétegek, amelyek a segélyből élnek, hanem legyenek személyek, akiknek
időnként segéllyel segítünk</b></u>. De <u><b>nehogy már valaki, aki egyszer
bejelentkezett, ötven éven át kapja a segélyt!</b></u> Fontos a <u><b>diverzitás
hirdetése, hogy különféle dolgokban vagyunk tehetségesek, és azt kell
egyenként kibontakoztatni.</b></u></p><p class=""><u><strong>A katolikus társadalmi tanítás jelen van a közgazdászok tudatában, megjelenik az egyetemi és tudományos életben? </strong></u></p><p class=""><u><b>Egyáltalán
nem</b></u>. <u><b>Már ahhoz bátorság kell, hogy az ember beszéljen erről. Benedek
pápa az interjúkötetében említi, hogy van egyfajta negatív tolerancia:
egyes álláspontokat kötelező elfogadni, másfajtákat meg sem lehet
említeni</b></u>. A homoszexualitás vállalása természetes, de hogy valahova ki
van téve egy kereszt, az nem. <u><b>Így van ez talán a katolikus társadalmi
tanítással is</b></u>. Pedig releváns üzenete van, s nyilván nem lesz többségi
nézet egyhamar, de jó lenne, ha legalább egy hangként megjelenne. Talán
érdemes lenne több mindenkinek vállalni, hogy ő ebben az értékrendben
gondolkodik, és ez alapján fogalmaz meg javaslatokat. Nem vagyok
pesszimista, mivel amikor májusban köszöntöttük<u><b> Böjte Csabá</b></u>t az
egyetemen, a tudományos élet jelentős alakjai voltak jelen. Amit Csaba
testvér mondott az árva gyerekek neveléséről, az annak volt a
gyakorlata, aminek én itt az elméletét elmondtam: <u><b>személyelvűség. </b></u>Az
ünnepségen jó beszélgetések voltak, <u>asztali áldást adott Csaba testvér,
és a Miatyánkot mindenki el tudta mondani.</u> <u><b>Szóval a helyzet nem
reménytelen.</b></u></p><p class="">Kapcsolódó:<br><a href="http://www.csabal.com/" target="_blank">Csaba László honlapja</a></p></div>