[Grem] CIKK: 'Vallás és demokrácia' (+ ráció, szubjektivizmus, progresszió) O.V. jáki templomi megjegyzése tükrében

2013. Május. 3., P, 10:09:13 CEST

Kedves Flóra!
Azt írod, az idézett cikkel ellentétben, hogy a tudomány igenis választ ad
a gonosz eredetére. Úgy definiálod a 'gonoszt', hogy: *"a gonosz az
emberben lakó állat, amely egy önző ösztönkésztetés-rendszer lényegében.**Az
állatvilágban nincs "ne ölj, ne lopj, ne paráználkodj". Aki kapja, az
bizony marja."* Tehát a gonosz evolúciós eredmény lenne.
Én paraszti józan eszemmel nem ezt látom gonosznak. Szerintem, az emberben
meglévő gonosz nemcsak az állatra visszavezethető ösztönök következménye.
Tudtommal az állatok pl. nem kegyetlenkednek. És akkor nem is beszéltünk a
hazugságról vs. igazságról, gyűlöletről. Ezek szerintem nem vezethetőek
vissza az állati állapotra.

De itt van egy hosszabb gondolkodás a 'gonosz'-ról, ami több szempontot
felvet.
http://esemenyhorizont.uw.hu/2004/gonosz.html

Szeretettel,
Emőke

2013/5/1 Koós Flóra <koosf at t-online.hu>

> **
> Kedves Levelezők!
>
> A tudományos világ nagyon pontos választ tud adni a gonosz származására,
> bocsánat, de ez mégcsak nem is nehéz.
> A gonosz az emberben lakó állat, amely egy önző ösztönkésztetés-rendszer
> lényegében.
> Az állatvilágban nincs "ne ölj, ne lopj, ne paráználkodj". Aki kapja, az
> bizony marja.
> Mindez ellentétben áll a közösségiséggel, amely az állatvilágban
> megjelenik ugyan, de az emberi társadalomban teljesedik ki.
> Az önzés, a dzsungel-etika, az agresszió, a hatalom, tehát a "gonosz"
> ezért problémás számunkra.
> "Nem gonosz", vagyis "jó" számunkra az az emberi egyed, lény, aki
> rugalmasan képes a közösség érdekei alá rendelni a sajátjait.
> (Ez persze nehéz és nagyon bonyolult kérdés. Már azt is nehéz
> meghatározni, pontosan melyek az én közösségeim. Helyből több is van, és
> átfedések is akadnak a tagjaik között. (Család, munkahely, vallás, baráti
> társaság, stb.)
> Melyiknek mennyi és milyen áldozatomra, lemondásomra van szüksége, hogy
> jól működjön, én is élni bírjak, és a másik közösség is kapjon belőlem?)
> A gonosz a rosszul szocializálódott, állati lényegéből túl sokat megőrzött
> személy.
> Nem gondolom, hogy jobb a közérzetük, mint a miénk. Kétségtelen, h nemcsak
> maguknak, hanem a közösségbe egyébként jól beleágyazódni tudóknak is sok
> fájdalmat, keserűséget okoznak.
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Emoke Greschik <greschem at gmail.com>
> *To:* grem at turul.banki.hu
> *Sent:* Tuesday, April 30, 2013 10:49 PM
> *Subject:* [Grem] CIKK: 'Vallás és demokrácia' (+ ráció, szubjektivizmus,
> progresszió) O.V. jáki templomi megjegyzése tükrében
>
>  Vallás és demokrácia: a hit nem magánügy!<http://konzervatorium.blog.hu/2013/04/29/vallas_es_demokracia_a_hit_nem_maganugy>
> <http://konzervatorium.blog.hu/media/skins/konzi_6/>de Maistre & de Bonald<http://blog.hu/user/707769/tab/data>I 2013.04.29. 12:33
>
> *[image: jaki_templom.jpg]"Honnan származik a gonosz? A tudománeyos világ
> nem tud válaszolni erre a kérdésre. Megkíséreltek választ adni rá a
> haladásban való hittel. Minden gonoszt egy szuszra felszámolnának. A
> betegséget legyőzné az orvostudomány, az igazságtalanságokat a gazdasági
> fejlődés. A vallást lecserélték a haladásban való hitre. Ugyanakkor van
> ezzel két probléma. Először is: a jövőbeni eredmények nem segítenek nekem
> ma. Már ma meghalhatok, a szenvedés és igazságtalanság, ami eddig
> megtörtént, nem törölhető el. Másodszor: jogos a kétkedés a korlátlan
> fejlődéssel kapcsolatban, mivel az nem létezik."
> *
> *(Christoph Schönborn bíboros, bécsi érsek)*
>
>
> *"A miniszterelnök szerint Európát vissza kell vezetni az imádság útjára.
> Szerintem meg őt kell emlekeztetnünk arra, hogy a hit megvallása magánügy.
> Magyarországon az állam és az egyházak elkülönülnek. És ez így van rendjén.
> Orbánt nem hittérítőnek, hanem miniszterelnöknek választottuk. Jó lenne, ha
> emlékezne rá...* - *fejtette ki<http://kereszteny.mandiner.hu/cikk/20130429_gyurcsany_ferenc_a_hit_megvallasa_maganugy>Gyurcsány Ferenc a Facebookon.
> * *Mesterházy Attila is hozzátette<http://mandiner.hu/cikk/20130429_mesterhazy_attila_orban_beszede_a_sotet_kozepkort_idezi>a magáét:
> * szerinte *"Orbán mai beszéde  a jáki templomnál azt sötét középkort
> idézi, amikor a vallás révén  hajtották igába az embereket.* (...) *A
> progresszív Magyarország, amely többségben van a kormánnyal szemben, nem
> hagyja belefulladni abba a mocsárba hazáját, amelybe Orbán Viktor népbutító
> politikája juttatta. A társadalmi haladást akarók többsége nem Európán
> kívül, és nem feudalisztikus körülmények között képzeli el hazája jövőjét."
> *
>
> *Mire fel ez a nagy kiakadás? Orbán Viktor azt találta mondani a
> felújított jáki templomnál, hogy *""Európa egy agresszív szekuláris,
> ternacionalista és családellenes látomás csapdájába esett, ami logikusan
> vezet a saját keresztény hagyományainak feladásához. (...)* A hajdan égbe
> törő Európa a földhöz ragadt".*
>
> *Régi, hamis haladár toposz, hogy a hit magánügy és a középkor sötét.*
>
> Igazából a két rutinszerűen kiadott politikus közleménye nem érné meg,
> hogy kommentáljuk, ám abban régi, jó kommunista toposzok tűnnek fel. Lehet,
> hogy a szocdem gondolat kapitalizálódott, igazi marxisták már alig vannak,
> de azért *biztos jólesik a balos politikusoknak időnként elővenni valami
> régi, pár ember számára még kedves fordulatot a gyerekkori tankönyvekből,*hisz erre van szükség a mentálhigiénéhez - meg a kampányhoz.
>
> Mindenekelőtt emlékeztetnénk arra, amiről már írtunk<http://konzervatorium.blog.hu/2011/04/28/europa_tele_van_europaiatlan_alkotmannyal>:
> *Görögországban, Nagy-Britanniában, Dániában, Norvégiában, Finnországban
> és Izlandon államegyházi státust élvez valamely felekezet,* és Svédország
> is csak 2000-ben szüntette meg a Svéd Lutheránus Egyház hivatalos
> államegyházi helyzetét. Lichtensteinben, Monacóban és Máltán a római
> katolikus egyház az államegyház. *Az olasz, az andorrai, a lengyel és a
> spanyol alkotmány pedig speciálisan kiemelt helyzetet biztosít katolikus
> egyháznak. Akkor ezek most a sötét középkorban leledző, nemeurópai országok?
> *
>
> A progresszívek mindenképp szeretnék elhitetni, hogy a hit magánügy, és
> nincs helye a politikában. Nos, ez nem igaz. *A hit világnézet, és
> ugyanannyi helye van a politikában, mint a liberális vagy szocialista, vagy
> akármilyen más világnézeteknek*. Ha a hit magánügy, akkor az ateizmus, a
> liberalizmus vagy épp a szocializmus is magánügy.
>
> A "hit magánügy" gondolata arra épül, hogy sokféle vallás van, ezért
> vallásra nem lehet országot, alkotmányt, egyebet alapozni. Ez így azonban
> reduktív nézet. *Mindenekelőtt: nem a progresszívek fogják megmondani,
> hogy mi magánügy és mi nem. Ha a vallásos emberek úgy gondolják, hogy a
> vallás közügy, akkor az közügy.* Másrészt *teljesen fals nézet az, hogy
> van az "objektív" progresszivizmus, és vannak a szubjektív vallások. A
> progresszivizmus is szubjektív.* Ha száz buddhista fogja magát és kivonul
> a senkiföldjére, hogy alapítson egy buddhista teokráciát, akkor az az
> ország teljesen demokratikus (és konszenzusos) alapon lesz teokrácia. *Milyen
> alapon zárja ki Gyurcsány Ferenc a demokráciából a vallásos emberek
> világnézetét? Hogy érezzék magukénak a vallásos emberek a demokráciát,
> jogállamot, akármit, ha a szerintük a közösség számára, a közjó számára
> pozitív üzenetet hordozó világnézetüket nem képviselhetik?* Ugyanolyan
> joguk van erre, mint bárki másnak.
>
> Igazából az a helyzet, hogy a vallásszabadságot önmagában egyáltalán nem
> veszélyezteti<http://konzervatorium.blog.hu/2011/08/10/az_vallasi_kozossegek_rangsorolasa_bevett_europai_gyakorlat>az, ha vallások, egyházak kiemelt bánásmódot élveznek az állam részéről,
> sőt az sem, ha államegyházat alkotnak. *Nem az a fő kérdés, hogy valamely
> keresztény felekezet, esetleg az iszlám, a buddhizmus vagy a hinduizmus
> államvallásként funkcionál-e. Hanem hogy a többi vallás híveit békén
> hagyják-e hitük gyakorlásában. *
>
> *Szokásos felvetés még, hogy a hit nem racionális. Nos, mondjuk úgy, hogy
> nem racionalista.* De ettől még például az Európát a világ élvonalába
> lövő kereszténység rengeteg észérvet tud felhozni tanítása mellett. *Jellemzően
> olyanok állítják, hogy a dogmák nem racionálisak és csak rá vannak
> erőltetve a hívekre, akiknek fogalma sincs a kereszténységről*. *Nem
> tudják, milyen racionális érveket felsorakoztató viták során nyilvánították
> ki a dogmákat, stb.* De *amúgy meg: a progresszív vagy akármilyen más
> világnézet alapjai sem tudományosak. Mindig vannak bizonyítatlan
> (bizonyíthatatlan) előfelvetések.* Az ember nem racionalista, még
> Gyurcsány Ferenc sem, maximum racionalizáló. A progresszív világnézet
> semmivel sem igazolható könnyebben valamiféle tudományos érvrendszer
> segítségével, mint az úgynevezett vallásos. A tudomány hatóköre limitált,
> nem öleli fel az ember teljes életét. (Ajánljuk írásunkat<http://konzervatorium.blog.hu/2013/02/20/racionalitas_es_felhatalmazas_legitimek-e_a_civilek>a racionalitás és felhatalmazás kérdésköréről).
>
> *De továbbmegyek: a demokráciának nem az a lényege, hogy racionális
> vitáknak kell benne lenni. Nincs olyan, hogy a racionális meglátás
> demokratikus, a nem racionális nem demokratikus*. Mindenkinek
> demokratikus joga irracionális vagy nem racionalista meglátásokat
> képviselni a demokráciában. *Ez a racionalizmus-mánia abból az utópikus
> elképzelésből származik, hogy ha majd racionálisan megvitatjuk a dolgokat,
> belátjuk közösen az igazságokat és létrejön a konszenzus.* Nos, ilyen
> sosem lesz. A* konfliktus legalább annyira demokratikus dolog, mint a
> konszenzus* lásd: *A konszenzus hamis mítoszáról*<http://konzervatorium.blog.hu/2011/04/13/liberum_veto_a_konszenzus_hamis_mitoszarol>
> ).
>
> Igen, lehet hogy *a vallás részint "megosztja" az embereket. No de össze
> is fogja őket: a középkori Európa a kereszténység által volt egységes*.
> Lehet jönni persze a vallásháborúkkal, de *a vallásokat helyettesíteni
> kívánó nacionalizmus legalább annyi megosztottságot és szenvedést okozott,
> mint a vallásháborúk. A progresszív gondolatról nem is beszélve.
> *
> *A "sötét középkorban" Európa hatalmas fejlődésen, progresszión ment
> keresztül, és az embereket nem hajtották igába a vallás által.* Egyébként
> *a kereszténység összekötése a középkorral és a feudalizmussal teljesen
> önkényes*. *Kereszténység volt a európai középkor előtt és után is*,
> Európán kívül is, és *a feudalizmus sem olyasmi, ami végig és mindenhol
> létezett a középkor folyamán.* A sötét középkor fényének egyébként külön
> blogot <http://sotetkozepkor.blog.hu/> is szenteltek hozzáértő emberek.
>
> Egyébként csak pár gondolatot emelnénk ki, amit a kereszténység
> ismertetett meg az emberiséggel: minden ember egyenlő, azonos méltósággal;
> az állam és egyház szétválasztása (erről már írtunk régen<http://konzervatorium.blog.hu/2010/05/20/a_szekularizacio_mitosza_ma_is_dul_az_invesztitura_haboru_keszul>,
> de szükséges emlékeztetni:* az állam és egyház szétválasztása keresztény
> találmány); a tudományok fejlődéséhez is jelentősen hozzájárul az "elnyomó"
> kereszténység egyrészt a természet deszakralizálása által, másrészt az
> ókori örökség átmentése által, de emélkezhetünk csak a ciszterciek által
> elterjesztett agrártechnológiákra is; a munka megbecsülése is keresztény
> ötlet, azelőtt a munkát teherként élték meg a népek, a kereszténység kezdte
> azt mondani, hogy a munka segíthet kiteljesíteni az embert.* És még
> sorolhatnánk.
>
> Mindezzel szemben *a progresszió tényleg elnyomta az embereket*. *A
> francia forradalomról nem kérdezték meg a népet, egy szűk párizsi
> értelmiségi elit és az általuk felhergelt csőcselék puccsáról volt szó*,
> ezt bizonyítja a vendée-i parasztlázadás is. A progresszió jellemzően az
> emberek megkérdezése nélkül, forradalmi élcsapatként erőltette rá a népekre
> az evilági üdvösség receptjét. Hát, ez aztán a megosztó tett! *A
> progresszív többségről való értekezés egyenesen nevetséges a 2010-es
> választások eredményének tükrében.* Jellemző, hogy *a legfontosabb
> progresszív célokat olyan, demokratikus deficittel küzdő szervezeteken
> keresztül próbálják meg nem választott, "humanista" és "szekularista"
> lobbicsoportok elérni, mint az Európa Tanács meg az EU.*
>
> Egyébként Orbán Viktorról 2010-ben is köztudott volt, hogy református.
> Nos, nyilván sok mindent fel lehet neki róni, de az biztos: egy választót
> sem csapott be ezügyben. *Ha a baloldali politikusok nyilvánosan lehetnek
> ateisták, és bármelyik politikus elmehet pártja kongresszusára
> miniszterelnökként, sőt lehet pártelnök, akkor joga van nyilvánosan
> tanúbizonyságot tenni vallásos elköteleződéséről is. Semmivel sem pártosabb
> dolog megvallani ezt, mint az egész ország miniszterelnökeként pártot
> vezetni.* És *ha Gyurcsány közölheti, hogy szerinte a progresszió vezet
> ki a válságból, akkor más meg közölheti, hogy szerinte újra az égre kéne
> nézni.* Ráadásul egy vélemény megfogalmazása nem jelenti az emberekre
> való rákényszerítését.
>
> Elég volt a hitet karanténba zárni akaró, a keresztény identitást a
> közéletből kizárni akaró marxista-progresszív ámokfutásból. A keresztény
> érvrendszernek, látásmódnak ugyanúgy helye van a közéletben és a
> politikában, mint bármely más világnézetnek.
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20130503/25c96677/attachment-0001.html 