<div dir="ltr">Kedves lista, kedves Egon! Ne keverjük az újkori regionális néprajzi szokásokat a középkori joggyakorlattal. A középkorból (különösen az Árpád-korból) nincs semmiféle adat arra vonatkozóan, hogy akár valóságosan, akár jelképesen megvesszőztek volna bárkit (gyereket vagy fiatal felnőttet) határjárás alkalmából. Értelme sem lett volna, ugyanis a nagy (gyermek)halandóság miatt semmi biztosíték nem volt arra vonatkozóan, hogy a megvesszőzött "tanu" megélte a felnöttkort, illetve a 30-40. életévét. Semmi biztosíték nem volt arra vonatkozóan, hogy képes lehet tanúskodni évtizedekkel később. A középkori határjárásokat egy hatósági megbízott (általában egy pristaldus, vagy a falu elöljárója (villicus), illetve városi tanács által megbízott személy) vezette, aki mellé több- kevesebb tekintélyes, megbízható (felnőtt) tanút választottak akik aztán később akár élőszóban, akár egy hivatalos oklevél (irat) alá írott tanúnév felsorolás útján tanúsították az egyes határpontok helyét. (Érthető módon soha nem egy tanú volt, hanem több) Arra vannak adatok, hogy egyes vitás esetekben megkeresték a tanúnévsorból a még élő tanúkat, hogy kifaggassák őket egy egy vitatott területi kérdésben. Az olyanféle helyi népszokások, mint a jelképes megvesszőzés, vagy elásás mellett történő eskütétel akkor alakulhattak ki, másodlagosan, főleg elszigetelt írástudatlan falvakban amikor megszűnt a központi jogszolgáltatás (pl. török hódoltság időszaka, amikor egy tisztességes magyar nem fordult a török kádihoz jogszolgáltatásért) Az ilyen népi szokások eredete szerintem igazoltan nem vezethető vissza a középkorig. Üdv: BL </div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Emoke Greschik <<a href="mailto:greschem@gmail.com">greschem@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2025. aug. 26., K, 8:12):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Most a 'forward /továbbítás' gombra kattintva <font size="4">továbbítom Egon utolsó levelét</font> (<u>l. az én hozzáfűzésem alatt) </u>de ha három pötty alatt rejtőzne, akkor arra kell kattintani az elolvasásához.</div><div><br></div><div><u>E/M hozzáfűzése</u>: Szerény véleményem szerint 'egy fiatal legény jelképes megvesszőzése baksis ellenében' nem azonos a """"10-12 éves gyerekek sorozatos alapos megverésével """"". Egyébként, amikor mi hárman gyerekek voltunk, akkor még ott volt a pálca / vessző a szekrény tetején, mementoként. Lehet, hogy el is csattant egyszer-egyszer, erre nem emlékszem ..., de lehetséges????. </div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">---------- Forwarded message ---------<br>From: <b class="gmail_sendername" dir="auto">Reinisch Egon</b> <span dir="auto"><<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>></span><br>Date: Tue, Aug 26, 2025 at 7:24 AM<br>Subject: Re: [Grem] 300 éves a Magyar Nemzeti Levéltár - interjú az igazgatóval<br>To: <<a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>><br></div><br><br>
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:Calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Már megtaláltam a forrásokat igaz egyenlőre csak a néprajzi lexikonokban .A
sikeres keresőszó KÖZÉPKORI HATÁRJÁRÁS .Ezennel módosítom kicsit Laci
második mondatát :III. Béla nem szüntette meg a gyerek verést (pontosabban
fiatal legények megvesszőzését a birtok határponton ) mert ez a szokás még
az uralkodása után is hosszú ideig fenn maradt pl. falusi népszokásként a
tavaszi falu határbejárásnál egészen a 19 . századig .</div>
<div> </div>
<div>Még a szokás birtok védelemmel kapcsolatos logikájára is rájöttem egy kb.
három negyed órás kereséssel az interneten .</div>
<div> </div>
<div>Az úgynevezett birtok perekben az illetékes bíróság még III. Béla
uralkodása után sem fogadta el perdöntőnek az írásos adománylevelet hanem a
birtok határ megállapítását föld eskühöz kötötte.A föld esküt azonban a földesúr
,tulajdonos (magyar szokás szerint a família )nem egyedül vagy csak család
tagokkal tette hanem a birtok nagyságának mértékétől függően meghívott
eskütársakkal kellet megtenni ,gyakran az eskütevőket be is ásták félig a
földbe az eskütételkor(így az eljárás elég macerás volt ) és ilyenkor jelen
voltak a felperes is így minden szóra vigyázni kellett az eskütételnél különös
tekintettel arra hogy hitelesek legyenek az eskütevők .</div>
<div> </div>
<div>És most jön a lényeg :ilyenkor lehetett meghívni olyan férfiakat
eskütevőknek akiket fiatal korukban megvesszőztek a birtok határ (sarok )
sarokpontjainál .A fiatal legények megvesszőzése csak jelképes volt tehát bár
rájuk suhintottak de nem verték őket véresre ,tehát ők némi baksis ellenében
akár önként jelentkezők is lehettek .</div>
<div> </div>
<div>Fogadok kedves Laci ha körül nézel a múzeumodban találsz forrást a
kérdéskörre .Érdeklődéssel várjuk az eredményt .</div>
<div> </div>
<div>Így tehát az idézet LEVÉLTÁROS-nak igaza volt csak rosszul fogalmazott nem
gyerek verés történt az új birtok határbejárásánál hanem inkább képletes
vesszőzés a határ sarok pontokon .</div>
<div> </div>
<div>Több hasonló népszokás maradt fenn amely képletes verést tartalmaz ilyen
például a vadászoknál az a szokás amely szerint ha egy vadász elejti az első
nagyvadját pl. szarvast akkor ráfektetik az elejtett vadra lehetőleg ott ahol
véres tehát nem jó ilyenkor a legszebb vadászgúnyát viselni és a vadászmester
rácsap háromszor az illető hátsófelére lehetőleg egy régi vadásztőrrel .</div>
<div> </div>
<div>Üdv. Egon</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline"></div>
<div style="font:10pt tahoma">
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Monday, August 25, 2025 4:59 PM</div>
<div><b>To:</b> <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] 300 éves a Magyar Nemzeti Levéltár - interjú az
igazgatóval</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves lista! Elég jól ismerem III. Béla korát, így bizton
állíthatom, hogy ő semmiféle emlékeztetőül foganatosított gyerekverést nem
szüntetett meg. Különös tekintettel, mert ilyen gyakorlat csak a fantáziban
létezett, de nem a valóságban. A történetből annyi igaz, hogy III. Béla
megalapította az esztergomi érsektől független királyi kancelláriát, illetve
elrendelte a király nevében hozott határozatok kötelező írásba foglalását. Ennek
következtében valóban nőtt az írásbeliség szerepe a szóbeliséggel szemben. Üdv:
BL</div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Emoke Greschik <<a>greschem@gmail.com</a>>
ezt írta (időpont: 2025. aug. 24., V, 19:14):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_quote">
<div></div>
<div>Ahogy írtam, nem olvastam az egész interjút, de az idézett részlet állít
valamit azt mondva. hogy " <span style="font-size:16px;font-family:"Libre Baskerville",serif;color:rgb(68,68,68);letter-spacing:0px">Furcsa,
de igaz</span>". hogy "<span style="font-size:16px;font-family:"Libre Baskerville",serif;color:rgb(68,68,68);letter-spacing:0px">fogtak
egy 10-12 éves gyereket, és a birtok minden határjelénél alaposan megverték.
Így a gyerek évtizedeken át emlékezett a birtok határvonalára."</span>
Továbbá, hogy " <span style="font-size:16px;font-family:"Libre Baskerville",serif;color:rgb(68,68,68);letter-spacing:0px">Ezt
a gyakorlatot szüntette meg III. Béla, és innentől tömegessé vált a hivatalos
iratok kibocsátása." </span></div>
<div> </div>
<div>Ezzel szemben Egon pedig <font size="2">bizottságról, vármegyei jegyzőt, a
birtokos képviselőjét, római mérföldkővet és a kondásgyerek
<u>ESETLEGES </u>megpofozásáról ír ,Számomre meggyőzőbb Egon verziója.
</font></div>
<div><font size="2"><br></font></div>
<div><font size="2">Gondolom közülünk már sokan megszenvedték a
</font>kacsa-álhír-címkézés- pletyka-rágalom okozta károkat,, mások az
életükkel fizettek a rögtön, bizonyítékok nélkül ítélő bíróságok ítéletéért.
Nagyon helyesen, Baják Laci is helyre tett engem, amikor felhívta a
figyelmemet, hogy "nem tartom / tartottam a gyertyát" valahol. </div>
<div> </div>
<div>Javaslom, óvatosan bánjunk a képzeletünkkel!</div>
<div> </div>
<div>Szeretettel,<br></div>
<div></div>
<div>Emőke / Mőci</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div></div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div></div></div></div>_______________________________________________<br>Grem
mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
<p>
</p><hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing
list<br><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br><p></p></div></div></div><div id="m_-7326436545980757634m_-9057664983442739791DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br><table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)"><tbody><tr><td style="width:55px;padding-top:13px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td><td style="width:470px;padding-top:12px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Vírusmentes.<a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table><a href="#m_-7326436545980757634_m_-9057664983442739791_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</div></div></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>