<div dir="auto"><div dir="auto">Szia Gyuszi, </div><div dir="auto"><br></div>Pl. az, hogy nem küldik ki őket a mise végén. <div dir="auto">Ha szerinted ez vicces válasz, akkor jelzem, nem annak szántam.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Komolyan gondolom, hogy ha bárkit meg lehet áldani a mise végén, akkor máskor is lehet. Igen Komolyan</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Félek, nem tudok mást mondani. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">De attól is félek, egy újabb egyházszakadás előtt állunk és abból az elmúlt 2000 évben nem az elszakadtak jöttek ki jól. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Sajnálom, ha elbeszélünk egymás mellett, nem célom sem kinevetni sem bántani mások véleményét, egyszerűen csak azt látom, hogy nem a megértés a szeretet és az egység keresése a kritika fő alapja. Ha rosszul látom, annak csak örülök, mondhatni remélem tévedek. Akkor ezúton is bocsánatot kérek a feltételezésért.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Most viszont csinálom tovább a bejglit, még egyszer mindenkinek áldott karácsonyt kívánok!</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Zsófi </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com">gy.greschik@teguec.com</a>> ezt írta (időpont: 2023. dec. 22., Pén 14:52):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Kedves Zsófi!<br>
<br>
Jól értelek?<br>
<br>
Egyszerű papi áldást nem kellene megtagadni azoktól sem, akik nyilvánosan és makacsul olyan bűnben tartanak ki, ami a halálos bűnök közül is azon kevés egyike, amelyek az Egyház tanítása szerint „Isten bosszúja után kiáltanak” (vagy valami ilyesmi, javítsatok ki)?<br>
<br>
Elmagyaráznád nekem, kérlek, ebben az összefüggésben mi az, hogy egy papi áldás „egyszerű”?<br>
<br>
Gyuszi<br>
<br>
<br>
On Fri, 22 Dec 2023, Zsófia Benedicta wrote:<br>
<br>
> Date: Fri, 22 Dec 2023 14:43:14 +0100<br>
> From: Zsófia Benedicta <<a href="mailto:zsofiabenedicta@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">zsofiabenedicta@gmail.com</a>><br>
> To: Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank" rel="noreferrer">gy.greschik@teguec.com</a>>, <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" rel="noreferrer">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> Cc: "grem@turul banki. hu" <<a href="mailto:grem@turul.banki.hu" target="_blank" rel="noreferrer">grem@turul.banki.hu</a>><br>
> Subject: Re: [Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a meleg párok templomi<br>
> áldását<br>
> <br>
> Szia Gyuszi, <br>
> Sok mindent értek és sok mindennel egyet is tudok érteni, amit írsz, ennek<br>
> ellenére továbbra is azt gondolom, egyszerű papi áldást nem kellene<br>
> megtagadni azoktól sem, akik bűnösök. <br>
> Az áldozást nem keverném ide, az egyértelműen csak akkor engedhető meg, ha<br>
> valaki halálos bűntől mentes, a megszentelő kegyelem állapotában van. De<br>
> ellenőrizni ezt sem tudjuk és ez nem is volt kérdés. <br>
> <br>
> A vicces kérdésedre nem tudom a választ, a nem vicces válasz az, hogy a<br>
> rossz nem attól rossz, hogy kivel szemben követem el, hanem hogy mit<br>
> követek el, mert ahogy a Jó objektív, úgy a rossz is az.<br>
> <br>
> Zsófi <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank" rel="noreferrer">gy.greschik@teguec.com</a>> ezt írta (időpont: 2023. dec. 22., Pén<br>
> 14:10):<br>
> Kedves Zsófi!<br>
><br>
> Jó tudni, hogy Te sem bírtad végigolvasni :-) Így a kisebbségi<br>
> érsésem csökken.<br>
><br>
> A kérdésed (hogy mise végén ki kell-e a papnak **mindenkit**<br>
> küldenie a templomból, mielőtt áldást oszt -- ugye így értetted,<br>
> mert hát ugye mindenki bűnös) nem is tudom, hogy inkább trükkös<br>
> vagy költői, esetleg pusztán provokatív. De számomra<br>
> mindenképpen trükkös, mert én úgy kotnyeleskedek bele teológiai<br>
> témákba, hogy még Aquinói SZt. Tamás Summa Theologia-jából is<br>
> csak két oldalt olvastam, azt is csak fordításban. De azért<br>
> próbálkozom. Kérem, aki tud, javítson ki:<br>
><br>
> - A küzdő Egyház (az Egyház földön élő része = angolul „church<br>
> militant” = mindenki, aki az Egy, Szent, Katolikus, és Apostoli<br>
> Egyház hitét vallja és megkeresztelkedik és még nem halt meg)<br>
> Krisztuson és Márián kívül soha senkit, a saját tagjait sem<br>
> tartotta bűntelennek. Sőt, a teológia egyik alaptézise az ember<br>
> természete szerinti bűnös volta.<br>
><br>
> - Az Egyház a segítséget, a szentségeket, az áldásokat, a<br>
> szentelményeket mindig is ingyen és bőkezűen adta, de csakis a<br>
> Tanítás szerint, annak csorbítása nélkül. Mert kettős feladattal<br>
> hagyta itt Őt Jézus: (1) az Igazság őrzése és (2) minden nép<br>
> Krisztus tanítványává tétele.<br>
><br>
> - Vannak esetek, amikor az Egyház papi hatalommal felruházott<br>
> tagjainak (akiken át, de facto, Krisztus cselekszik bizonyos<br>
> esetekben) nemcsak lelkiismereti, de hivatalbeli kötelessége is<br>
> a Szentségnek (az „isteninek”) a védelme. Pl. a szentségekhez<br>
> (a gyónás kivételével) csak és kizárólag az addig elkövetett<br>
> halálos bűnök megbánása, megvallása, és levezeklése után nyílhat<br>
> meg valaki számára az út. Figyelem: ez sem abszolút<br>
> „bűntelenségi” kritérium, hanem a „halálos bűntelenség”<br>
> feltétele.<br>
><br>
> - Ember (a pap is ember) ritkán tudhatja biztosan, hogy egy<br>
> másik ember éppen halálos bűnben van-e vagy sem. De ha tudja,<br>
> nem szabad szentségtörésben segédkeznie. Pl. ha olyan<br>
> politikus, aki a gyermekgyikossághoz (abortuszhoz) való „jog”<br>
> mellett kardoskodik, áldozáshoz akar járulni, akkor a pap<br>
> kötelessége annak megtagadása. Ha a bűn nyilvános (pl.<br>
> politikusról van szó) akkor a nyilvános bűnbánat, nyilvános<br>
> bűnvallás, és nyilvános vezeklés kell(ene), hogy feltétele<br>
> legyen annak, hogy az illető áldozhasson. Ha valakiről<br>
> nyilvánvaló, hogy fajtalankodó kapcsolatban én, úgyszintén.<br>
><br>
> - A szentségtörés véresen komoly dolog: ha valaki pl. súlyos<br>
> bűnnel áldozik, akkor a saját fejére hozza a kárhozatot (pl.<br>
> Szt. Pál egyik figyelmeztetése).<br>
><br>
> - Visszatérve az áldáshoz: a pap a mise végén a híveket (és nem<br>
> a bűntelen híveket) áldja meg. Nem tudom, hogy az áldás hogyan<br>
> „hat” azokra, akik esetleg jelen vannak de nem hívek (pl. egy<br>
> homokos „pár” aki nem azért ment oda, hogy szakítson és<br>
> gyónjon).<br>
><br>
> Vannak itt még logikai lukak, de ennyi tellett most, Karácsony<br>
> (majdnem) előnapján.<br>
> <br>
><br>
> De ha már olyan kérdést tettél föl, amiről azt sem tudtam<br>
> kideríteni, hogy komolyan gondolod-e vagy csak viccelsz, hadd<br>
> tegyek föl neked is egy hasonlóan intelligens kérdést, amit kb.<br>
> 20-éves koromban szegezett nekem egy hittantársam, hogy aztán<br>
> később vicces diadalittassággal mondja meg a megoldást.<br>
><br>
> A kérdés: milyen morális ok szól az ellen, hogy ne öljük meg a<br>
> kismacskákat?<br>
> Ugyanis nekik nincs lelkük. Tehát ahogy a poloskára is nyugodt<br>
> lélekkel rátapos az ember, nyugodtan járhatná az utcákat késsel<br>
> a zsebében, és metélhetné át minden éppen útjűba kerülő<br>
> doromboló cicus nyakát.<br>
><br>
> Kedves Zsófi, várom válaszodat'<br>
><br>
> Gyuszi<br>
> <br>
><br>
> On Fri, 22 Dec 2023, Zsófi Ujfalussy wrote:<br>
><br>
> > Date: Fri, 22 Dec 2023 12:46:52 +0100<br>
> > From: Zsófi Ujfalussy <<a href="mailto:zsofi.ujfalussy@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">zsofi.ujfalussy@gmail.com</a>><br>
> > Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" rel="noreferrer">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > To: Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank" rel="noreferrer">gy.greschik@teguec.com</a>>,<br>
> <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" rel="noreferrer">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > Cc: "grem@turul banki. hu" <<a href="mailto:grem@turul.banki.hu" target="_blank" rel="noreferrer">grem@turul.banki.hu</a>><br>
> > Subject: Re: [Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a meleg<br>
> párok templomi<br>
> > áldását<br>
> ><br>
> > Szia Gyuszi, <br>
> > Tényleg nem volt időm végigolvasni még a dokumentumot, egy<br>
> kérdésem azért<br>
> > így is lenne:<br>
> ><br>
> > Szerinted mise végén a papnak mindenkit, aki nincs a kegyelem<br>
> állapotában,<br>
> > ki kellene küldeni a templomból, mielőtt a záró áldást adja? <br>
> Esetleg minden<br>
> > bűnös embert is? De azokat mindenképpen, akik második<br>
> házasságban élnek,<br>
> > együtt élnek, bizonyos politikai nézeteik vannak, stb.<br>
> ><br>
> > Mert amit te mondasz, az alapján, ha jól értem, a helyes<br>
> eljárás ez lenne.<br>
> > Különben a pap kiteszi magát annak, hogy bárkit megáld, amit,<br>
> ha helyesen<br>
> > értem amit írtál, akkor nem tehet meg. <br>
> ><br>
> > Hogy ez igy mennyire új áldás fogalom, számomra szintén<br>
> kérdés. Amit én az<br>
> > előbb említettem - áldás a mise végén - az egy liturgikus<br>
> áldás, de nem<br>
> > ugyanaz, mint amikor egy esküvő n a pap megaldja a párt.<br>
> Szóval<br>
> > nyilvánvalóan többféle áldás létezik és létezett korábban is. <br>
> ><br>
> > Nem vagyok pap, és nyilván fogalmam sincs, mennyire szoktak<br>
> emberek<br>
> > spontán áldást kérni egy paptól, én nem szoktam, de ez akár<br>
> kultúránként is<br>
> > eltérő lehet. Ebben nem látok kivetnivalót, ahogy abban<br>
> sem, hogy mise<br>
> > végén mindenkit megáld a pap, anélkül hogy megkérdezné, mégis<br>
> kivel él<br>
> ><br>
> ><br>
> > Egyébként köszönöm , hogy elolvastad. <br>
> > Tényleg. <br>
> ><br>
> ><br>
> > Mindenkinek áldott karácsonyt kívánok!<br>
> ><br>
> > Zsófi <br>
> ><br>
> ><br>
> > Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank" rel="noreferrer">gy.greschik@teguec.com</a>> ezt írta (időpont: 2023.<br>
> dec. 22., Pén<br>
> > 11:24):<br>
> > Kedves Zsófi!<br>
> ><br>
> > Te elolvastad?<br>
> ><br>
> > Én csak kb a felét-kétharmadát olvastam el de néhány<br>
> dolog így<br>
> > is szembe tűnt. Leginkább az, hogy a szöveg (általam<br>
> olvasott<br>
> > része) végig azt bizonygatja, hogy az áldás/megáldás<br>
> fogalma<br>
> > sokmindent felölel, nagyon sokféleképpen lehet csinálni,<br>
> stb. --<br>
> > magyarán, a katolikus áldásfogalmat feszegeti,<br>
> bővítgeti. Az<br>
> > egyik barátom a katolikus áldás definícióját is idézte<br>
> nekem a<br>
> > témában, pont tegnap.<br>
> ><br>
> > Szóval arról szól a szöveg első fele, hogy miként<br>
> kell(ene) az<br>
> > áldás fogalmát (másképp, befogadóbban, általánosabban)<br>
> értenünk,<br>
> > mint... az egyházi tanításra és fegyelemre súlyt fektető<br>
> > nárcisztikus és elitista egyházi gyakorlat (szó szerint<br>
> idéztem<br>
> > ezt szöveg 25. bekezdéséből).<br>
> ><br>
> > De természetesen az is szerepel a szövegben, hogy a<br>
> „liturgikus”<br>
> > áldás más, ld. a 11. bekezdés, az szűkebb dolog.<br>
> ><br>
> > Szóval az áldás szó új értelmezése mellett teszi le a<br>
> voksát a<br>
> > szöveg, az eddigi áldás-értelmezés ellenében. Jelentsen<br>
> a szó<br>
> > most mást, mint eddig! Hangsúlyozzuk egy olyan<br>
> jelentését, ami<br>
> > eddig másodlagos volt és ami egyházi használatban<br>
> nincs. És ez<br>
> > a gondolat sok-sok szép szóval, befogadással, a<br>
> katolikus<br>
> > házasság szentségi voltát is újra meg újra hangsúlyozva<br>
> van<br>
> > kifejtve.<br>
> ><br>
> > A hosszas érvelés (miszerint az áldás szót eddig<br>
> hajlamosak<br>
> > voltunk rosszul értelmezni) 31 hivatkozásra támaszkodik,<br>
> ezek<br>
> > közül 20 „önhivatkozás”: Ferencünk a saját beszédeivel<br>
> és az<br>
> > aláírásával kiadott dokumentumokkal támasztja alá<br>
> érvelését.<br>
> ><br>
> > Szóval az ezeket taglaló rész égéig jutottam el. Ha Te<br>
> a<br>
> > maradék 1/3 szöveget is végigolvtad volna, kérlek,<br>
> foglald azt<br>
> > össze nekünk!<br>
> ><br>
> > Én amikor eddig eljutottam, úgy ítéltem, hogy további<br>
> lényegi<br>
> > újdonságra nem számíthatok. Onnan fogva már teljesen<br>
> > természetes, hogy egy pap megáldhat (természetesen,<br>
> liturgián<br>
> > kívül)<br>
> ><br>
> > - buzi párokat<br>
> > - neonáci csoportok<br>
> > - sátánásták kongregációit<br>
> > - klímaszkeptikusokat<br>
> > - anarchistákat és terroristákat<br>
> > - pedofilokat<br>
> > - a kerítők és kébítószerkereskedők szakszervezetének<br>
> vezetőit<br>
> > - koncentrációs táborok őreit<br>
> > - a Kinai Kommunista Párt börtöneinek kínzókamráinak<br>
> dolgozóit<br>
> ><br>
> > ... persze ha ők kérik, és ha a hagyományos egyházi<br>
> liturgián<br>
> > kívül teszi.<br>
> ><br>
> > Már csak egy maradék probléma van: ha jól tudom, egy pap<br>
> eleve<br>
> > nem tehet „civilben” semmit. Azáltal, hogy megkapta a<br>
> papi<br>
> > hatalmat, a lelkére olyan bélyeg került, amitől soha<br>
> többé nem<br>
> > szabadulhat. Akár el is árulhatja (fizikailag képes rá)<br>
> de le<br>
> > nem vetheti azt a bélyeget. Tehát pap szájából csak az<br>
> Egyház<br>
> > elárulása árán hangozhat el „nem-liturgikus” jellegű<br>
> áldás. Ha<br>
> > rosszul tudnám, kérlek javítsatok ki!<br>
> ><br>
> > Gyuszi<br>
> ><br>
> ><br>
> > On Thu, 21 Dec 2023, Zsófi Ujfalussy wrote:<br>
> ><br>
> > > Date: Thu, 21 Dec 2023 18:07:49 +0100<br>
> > > From: Zsófi Ujfalussy <<a href="mailto:zsofi.ujfalussy@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">zsofi.ujfalussy@gmail.com</a>><br>
> > > Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" rel="noreferrer">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" rel="noreferrer">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > Cc: "grem@turul banki. hu" <<a href="mailto:grem@turul.banki.hu" target="_blank" rel="noreferrer">grem@turul.banki.hu</a>><br>
> > > Subject: Re: [Grem] Szodoma - Ferenc p. jóváhagyta a<br>
> meleg<br>
> > párok templomi<br>
> > > áldását<br>
> > ><br>
> > > Sziasztok!<br>
> > > Azt javaslom, olvassátok el az eredeti dokumentumot,<br>
> > angolul, franciául és<br>
> > > spanyolul megtalálható itt:<br>
> > ><br>
> > ><a href="https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2023/1" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2023/1</a><br>
> 2/<br>
> ><br>
> > ><br>
> > 18/0901/01963.html?fbclid=IwAR1us3bt6Ax1s3VFGbVGvkT3k2rB8oZtE7odno3kZzlmv9<br>
><br>
> > > SOpzZw9YteD-U#en<br>
> > ><br>
> > > Zsófi <br>
> > ><br>
> > > Emoke Greschik <<a href="mailto:greschem@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">greschem@gmail.com</a>> ezt írta (időpont:<br>
> 2023.<br>
> > dec. 21., Csü<br>
> > > 17:34):<br>
> > > !!!! Prominent canon lawyer Fr. Murray<br>
> excoriates new<br>
> > Vatican<br>
> > > doc endorsing ‘blessings’ of gay couples<br>
> > > -in the article two videos with canon lawyer<br>
> Fr.Murray <br>
> > ><br>
> > ><a href="https://www.lifesitenews.com/news/prominent-canon-lawyer-fr-murray-excori" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://www.lifesitenews.com/news/prominent-canon-lawyer-fr-murray-excori</a><br>
> at<br>
> ><br>
> > ><br>
> > es-new-vatican-doc-endorsing-blessings-of-gay-couples/?utm_source=daily-ca<br>
><br>
> > > tholic-2023-12-21&utm_medium=email<br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > _______________________________________________<br>
> > > Grem mailing list<br>
> > > <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" rel="noreferrer">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > > <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > >_______________________________________________<br>
> > Grem mailing list<br>
> > <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" rel="noreferrer">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> > <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> ><br>
> ><br>
> >_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" rel="noreferrer">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
></blockquote></div>