<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=utf-8" http-equiv=Content-Type></HEAD>
<BODY dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">
<DIV>Logisztika magyarul hadtáp .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Kevéssé ismert hogy a középkori seregek is elképesztő mennyiséget
fogyasztottak el élelemből amiből döntő részt a lovak zabolása tett ki
.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Mikor V. Henrik partra szállt 1415 augusztus 13 .Észak Franciaországban
1000 tonna zabbal érkezett és csak 20 napig volt elég utána rekvirált és
legeltetett pedig gazdaságos volt a serege 12000 főből legtöbb gyalogos íjász
katona volt .Azonban van egy gond a legeltetéssel egy csata ló viszonylag rövid
időn belül megeszi azt a zabot amivel kiváló harci ereje lesz de ha
nem jut zabhoz minimum 8 órán keresztül kell legelnie .Így kampec a gyors
előrenyomulásnak .Ráadásul egy jelentős létszámú lovas haderő lovai hatalmas
területen legelnek és így hatalmas területet tarolnak le .Szintén probléma az
itatás szintén tudjuk egy adatból hogy V. Henrik serege a lovagi csata és a
málhás lovak,fogat húzó lovak egyszer ahol nem tudtak mindenütt lejutni az
aljnovényzet miatt egy kis folyóhoz itatatásra 6 kilóméter hosszan elnyúlva
itattak .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Tehát egy lovas haderő hadtápja egyszerűen egy rémálom .A magyar sereg napi
fogyasztása egyszer kiszámoltam a korabeli iretokból fellelhető porciókból amely
a katonák és a lovak fejadagjára vonatkozott ha jól emlékszek 36 tonna volt
.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Szulejmán birodalmában a logisztika kiváló volt de csak addig amíg el nem
érték Nándorfehérvárt utána a magyar sereg látványosan fölénybe került ebből a
szempontból nem csak azért mert a saját országában menetelt hanem azért is mert
a törökök közúti szállítási kapacitása több okból rossz volt .</DIV>
<DIV>A magyar társadalom alapvetően mind az élelmet mind a hadfelszerelés
szíjazatást a szürke marhára alapozta és Magyarország rendelkezett a világ
legjobb vasalt kocsi fajtájával.A magyar lófogatok a magyar csata lovak és
málhás állatok a jó minőségű marbőr szíjak miatt jobban terhelhető volt mint a
törököké akiknél kevesebb marhát tartottak .A törökök balkáni csak fából készült
Kocsijainak nem volt vasalása így sokkal kevesebb terhet szállítottak és
gyakorlatilag sok kocsi szétesett mire eljutott Magyarországra így a török
haderőt végelláthatatlan málhás állat kísérte tevék,lovak ,öszvérek .Így amint a
törökök átlépték a hatért az élelem és utánpótlás nagy részét a török folyami
flotta szállította amely viszont az ártéri erdők miatt Csak a mohácsi kikötőben
tudta gazdaságosan partra rakni a felszerelést Nándorfehérvár után .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A török birodalom viszont már az előző évben megkezdte az élelem
begyújtéset a felvonulási út raktáraiban amit lehetet tartósítottak és hatalmas
birka nyájak várták Szulejmán felvonuló seregét a birkák egy része aztán lábon
követte a haderőt .A birka abból a szempontból nagyon jó hogy őkelme inkább a
rövid füvet szereti tehát a birkákat nem zavarta hogyha lovak tevék öszvérek
letarolták a hosszú füvet .A törökök a táborozást példásan szervezték meg halál
büntetés járt annak aki nem a latrinán kakált hanem a sátrak között .a tisztek
forralt vize ittak és halehetőség volt egy folyó mellett még mosdásra is
kötelezték a katonákat fertőzöttnek tőnő török katonát azonnal elkülönítették
erre külön vigyáztak a tisztek .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>,Az európai seregeknél a higiénia katasztrofális volt a magyar sereg
valamivel jobb volt az európai átlagnál .A magyar katonák például hordtak gatyát
az európai seregeknél ez még Rákóczi korában is ismeretlen volt csak a hosszú
ingeket gyürködték a fenekükhöz .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Puskapor :ez a legviccesebb ! ! !a törökök ekkor még nem jöttek rá a
puskapor granulálására .Tekintettel arra hogy a puskapor fizikai és nem kémiai
keverék a törökök CSAK A RINGÓ JÁRÁSÚ TEVÉKEN merték szállítani a puskaport ha a
keményebb lépésű málhás lóra vagy kocsira rakták volna a puskapor elemeire
rázódott és mikor lőni akartak volna vele semmi sem történt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Mekkora volt a török menetoszlop ? Egy 1914-s német hadtest menet
oszlopa amely gyalog hadosztályokból normál estben egy lovashadosztályból
fogatolt trénből és tüzérségből (teherautó még csak a különleges egységeknél
volt ) 29 kilométer hosszú volt .El lehet képzel a török haderő amelynek csak a
reguláris hadereje 60 000 fő volt (nem számítva az irreguláris lovasságot
hajtókat tábori szolgákat stb . ) +a tüzérség amely ekkor igen nehéz ágyúkból
állt SZÓVAL A TÖRÖK HADERŐ HA EGY ÚTON MENETELT ELKÉPESZTŐ HOSSZÚ MENETOSZLOPOT
TETT KI :</DIV>
<DIV>Ibrahim a rumélilai hadtesttel ezért ha lehetett néhányszor külön úton
menetelt .Hogy is mondta Moltke :Gtrent marschieren ,vereint Schlagen .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Mint láttuk a fentiekből a török haderő nagyon profi volt de több olyan
hiányossága is volt amelyet a magyar urak egyébként tudtak főleg
Tomori ha lett volna éppen egy katona királyunk aki rá tudta volna venni hogy
kikülönített egységgel manőverezzen a török sereg előtt ahogy ezért Tomori szó
szerint többször KÖNYÖRGÖTT és így mondjuk kétszer sikerül a török haderőt szét
bontakozásra kényszeríteni a Török haderő nem kerülhette volna el a logisztikai
problémákat .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Csábítónak tűnik a gondolat mi lett volna ha a magyar haderő lecsap a
törökökre amíg menetoszlopban vannak ?(a török haderő átlagos menet
teljesítménye 13 km/nap volt erőltetett menetben csak a harclépcsők ennek
a két és félszeresére is képesek voltak ) Ez azonban egyszerűen lehetetlen volt
mert a török irreguláris lovasság elő és oldal véd ként megfelelően pásztázta
török haderő elő és oldal terepét .Viszont ha egy magyar csali sereg szét
bontakozásra kényszeríti a török seregtesteket akkor a következő történik meg
áll a menetoszlop eleje bevárja legálabb a rumélilai hadtest harclépcsőit a
málhás állatokat és szekereket kiveszik a menetoszlopból felveszik a
sűrített harcrendet és ettől kezdve árkon bokron keresztül így menetelnek vagy
táboroznak .Azonnal akadozik az élelem ellátás a Szultán ugyan úgy
gondolta először hogy pusztán a ruméliai hadtest is végezni tudta magyar
haderővel aztán mikor megtudta annak nagyságát már elhatározta a szultáni gárda
és az anatoliai hadtest bevetését is egy ilyen kamu okozta szét bontakozás pláne
a rakasica pataknál a török haderö blokkolása nagy mértékben rontotta volna a
török haderő harci erejét .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>.A magyar feudális sereg azonban ilyen manőverekre az zászlós urak nagy
részének hozzáállása(tisztelet a kivételnek ) egy rendkívüli tekintélyű
hadvezér vagy egy igazi katona király hiányában képtelen volt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Bocs a Feleségem rám szólt, hogy most már eleget TUDÁLÉKOSKODTAM más
dolgom is lenne így majd legközelebb folytatom .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Üdv. Egon</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A
title=tamas_godolle@hotmail.com>tamas_godolle@hotmail.com</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Sunday, September 4, 2022 3:54 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=reinisch@t-online.hu>Reinisch Egon</A> ; <A
title=grem@turul.kgk.uni-obuda.hu>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A> </DIV>
<DIV><B>Cc:</B> <A title=grem@turul.banki.hu>grem@turul banki. hu</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Grem] Augusztus 29.</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV>Kedves Egon és Laci!
<DIV> </DIV>
<DIV>Nekem érdekes volt eddig is mindezt olvasni Tőletek, de a legutóbbi
lovas-hierarchikus megfontolások - amellett, hogy egész racionálisnak
tűnnek - számomra újdonság erejével hatottak.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Üdv</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Tamás</DIV></DIV>
<DIV class=gmail_extra>
<DIV> </DIV>
<DIV class=gmail_quote>Reinisch Egon <reinisch@t-online.hu> ezt írta
(2022. szept. 4. 11:09):<BR type="attribution">
<BLOCKQUOTE class=quote
style="PADDING-LEFT: 1ex; BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex">
<DIV dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'calibri'; COLOR: #000000">
<DIV>Augusztus 29 . -A mohácsi csata és a lovak és ( más szegény háborúba
bevont állatok )‘'1.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A csatalovak </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Valószínűleg nem közismert hogy a csata lovakat is össze kellett
szoktatni nem csak a katonákat .A ló háziasítása azért ment viszonylag
jól mert a ló természetes állapotban is ménesben él és mindig
kialakítanak maguk között egy rangsort ha minden igaz bár ebben még vannak
viták természetes állapotban úgy menetelnek a lovak hogy elől megy a domináns
kanca mögötte a többi kanca és hátul lépked a mén .A lovak közötti rangsort
azonban a háziasítás megbolygatta de attól még létezik bár ez gyakrabban
változik mint a természetben .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>És most jön a lényeg .A csatalovakat nem csak egyénileg kell
betörni és kiképezni hanem össze is kell szoktatni .Összeszoktatás nélkül egy
lovas roham során ha a egység parancsnokok nem domináns a rangsor elején
lévő lovakon ülnek mikor támadnak AKKOR A LOVAK KÖZÖTT ELŐBB
TÖRHET KI A PÁNIK mint a lovasok között ! ! ! Mert a nem domináns lovat nem
szívesen követik a többiek .</DIV>
<DIV>A kancák hátalása (Hátas lónak vagy nyerges lónak használata ) sokáig
szégyennek számított a magyar lovasság körében így a magyar lovasság fölényben
volt a török lovassággal szemben akik herélt lovakat használtak már ekkoriban
is a könnyebb irányíthatóság kedvéért .Ezért használtak már ekkor a
magyarok úgynevezett feszítő zablát .Kétségtelenül ehhez nagyobb
gyakorlat kellett mint egy herélt ló irányításához viszont csata közben a
mének önmagukban fölényben voltak a török lovakhoz képest .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A lovak összeszoktatása szerencsére hosszabb menetek alatt automatikusan
megtörtént a főurak eleve saját familiáris bandériumaikkal jöttek
de sokan teljesítették kis csoportokban vagy egyénileg a honvédelmi
kötelezettségüket őket már menetben be kellett állítani a későbbi egységükbe
így a lovak összeszagolták egymást és a harcban is követték a domináns lovon
ülő zászlós urat, parancsnokot .Viszont jelentős probléma volt ilyen szervezet
mellett ha a parancsnok elesett mert ekkor a lovak is megzavarodtak .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A magyar lovak általában termetre köztes állapotban voltak a nagytermetű
nyugati lovagok által használ lovaknál de erősebbek voltak a török lovaknál de
még elég fürgék ahhoz hogy a könnyű lovasságságnál használják őket . Viszont a
magyar lovagok is próbáltak gyakran nyugati lovakat beszerezni hiszen egy vért
és a teljes lovagi felszerelés elérte a 25 –30 kilót .(ezzel egy lovag még
simán feltudott szállni a nyeregbe ezt saját tapasztalatból is tudom
legalábbis 30 éves koromban még simán nyereg szálltam 30 kiló többlettel ezt
kipróbáltuk bár ez ilyenkor csak nyeregbe lépéssel ment a pártus nehéz
lovasok hogy szálltak fel kengyel nélkül arról fogalmam sincs nyilván jó
erőnlétben voltak )</DIV>
<DIV>Mátyás király egyik levelében is megírta -----Nekünk a vértes lovak
esetében szilárdan a lábukon álló lovakra van szükségünk nem összevissza
szökdécselőkre .-----</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Sokszor hallhatjuk hogy a fegyelmezett zárt rendben harcoló gyalogság
megjelenésével a vértes lovasság elavult de még ez sem igaz így csak ezután a
vértes lovasságot megfelelő támogatással kellett bevetni és akkor csata döntő
erő lehetett a legfontosabb támogatást a lovas vagy nyargaló tüzérség
jelentette amely rövid távon követte a vérteseket Cuirassiers –kat és
szétlőtte a velük szemben négyszöget alkotó gyalogságot ezután a vértesek
rohama ellenállhatatlan lett .Ezért állított fel Napóleon szabályos
áttörő vértes lovas hadosztályokat .Egy mellvérttel és hátsó
vérttel rendelkező francia vértes nagy méretű lovával majdnem másfélszer olyan
súlyú volt mint egy kozák tehát ha sikerrel félre csapta a kozák dzsidát
akkor egyszerűen fellökte kozákot lovastul .( A híres magyar Simonyi óbester
egyszer azt feladatot kapta hogy fékezzen le több huszár osztállyal egy
francia vértes támadást ami sikerült neki ez elképesztő teljesítmény
volt a vértezetlen huszároktól igaz a huszárok parancsára elsősorban a lovakat
szúrták le mást nem tehettek dühöngtek is a vértesek .) Aztán érhetetlen
módon Ney nem vitte magával a nyargaló tüzérséget Waterloonál így a brit
négyszögek ellenálltak .A szerencsétlen vértesek meg méltóságukon alulinak
tartották hogy a már elfoglalt angol ágyúkat megtöltésék és belelőjenek a brit
négyszögekbe .Hihetetlen ? </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Remélem ezek után nem kell már tovább bizonygatnom a begyakoroltság
kérdésének fontosságát különösen egy lovas sereg esetében .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A lovascsatákat végül gyakran tehát az döntötte el melyik lovas seregben
tört ki először a pánik és ez nem csak az embereket hanem a lovakat is
elérhette .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Üdv. Egon</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV
style="FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: 'calibri'; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline">
<DIV style="FONT: 10pt 'tahoma'">
<DIV><FONT size=3 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV><B>From:</B> Emoke Greschik </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Sunday, September 4, 2022 6:51 AM</DIV>
<DIV><B>To:</B> grem@turul banki. hu </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Grem] Augusztus 29.</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style="FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: 'calibri'; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline">
<DIV dir=ltr>
<DIV dir=ltr> </DIV>
<DIV class=elided-text>
<DIV>Alább bemásolom a módosított címekkel indított, de mégis ebbe a
levelezésbe tartozó leveleket. Kérem szépen, itt folytassátok. Sajnálom, ha
közbe kimaradt egy-egy levél. Ez azért lehetséges, mert nem tudtam követni az
összesen négy helyütt folyó 'Aug. 29. levelezét. Még egyszer kérem, maradjunk
egy levelezésben.<BR></DIV>
<DIV>Köszönettel, szeretettel, <BR></DIV>
<DIV>Emőke / Mőci<BR></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>
<DIV>Kedves Lista !</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Akkor a mohácsi csata Egon féle Változata :</DIV>
<DIV>A magyar harcrend </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>:A magyar királyi sereg 2 harcvonalban állt fel az elsőben állta
jobbszárny és a balszárny köztük jelentős táv közzel és mögöttük a centrum a
királlyal a második harcvonalban .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Jobbszárny Batthyány Ferenc parancsnoksága alatt kb vegyes harcrenden a
többsoros téglalap alaku alakzatokban egymást váltva a gyalogság és többnyire
könnyű lovasság kb. 13000fő. </DIV>
<DIV>Balszárny :Perényi Péter Parancsnoksága alatt szintén vegyes harcrendben
a kb. 7000 fő a lovasság itt többnyire könnyű lovasság .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A két szárny között és mögött középen átfedéssel az első
harcvonallal állt föl a Királyi zöm a 2. harcvonalban javarészt
vértes nehéz lovassággal itt foglalt helyett a két fővezér is Tomori Pál és
Szapolyai György a még csak erőltette menetben lévő Szapolyai János testvére
,kb 5000 fővel ennek a királyi centrumnak is a harcrendje vegyes volt .
</DIV>
<DIV>Agyúk csak a két szárny előtt voltak elhelyezve </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Megjegyzés :A vértesek teljes lemez vértet hordtak sisakkal és elsődleges
fegyverük a öklelő kopja volt másodlagos kard ,esteleg buzogány ,A
könnyű lovasok a korabeli huszárok szintén könnyebb kopját hordta szablyát és
láncinget vagy csak egy egy mellvértet + plusz tárcsa pajzsot a vérteseknek
már nem volt szükségük pajzsra .</DIV>
<DIV>A gyalogság alapvetően a múltat és a jelent képviselte a régi Pavese
pajzsos nehéz gyalogságból volt több náluk az elsősorban állt a pajzsot kezelő
katona amely normál helyzetben le volt támasztva mellette egy szintén talpig
vértes támogató nehéz gyalogos angol nyárssal mögöttük több sor puskás
lövész akik felváltva tüzelhettek a két első ember válla fölött vagy között
előretolva a puskát .Ők harc közben szinte mozgás képtelenek voltak a nehéz
pajzs miatt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A modern Landsknecht vagy spanyol típusú támadó képes gyalogság két
harmada hosszú pikával állt négyszögbe több sorba egymás válla fölött előre
szegezve a pikát így nekik nem kellett pajzs . Ha közeledett az ellenség
előttük álltak a puskásaik tüzeltek , miután kilőtték
tűzfegyvereiket a pikás négyszög mögé mentek és ott beálltak a négyszög
közepébe egy folyóson .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Miért álltak fel vegyes harcrendben ? A csata előtti haditanácson főleg a
tapasztalt zsoldos vezérek szorgalmazására a magyar sereg védekezésre készült
aminek a lényege a nagyon jelentős puska tűzerővel rendelkező gyalogság
megtöri a török roham lendületét és ha lehet akkor a térközökbe felállított
lovasság ellentámadásba megy át ha a lovas roham nem sikerül a lovasság vissza
megy a térközök között akár a gyalogság mögé és rendezi sorait .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Ez így nagyon szép viszont pont ez az AMIHEZ HIÁNYZOTT A BEGYAKOROLTSÁG
mert a valóságban a védekezést feladva Tomori rögtönzésére
támadásra ment lovasság amely valójában javarészt nem vértesekből állt a
sikertelen roham után egyszerűen elmenekült a csatérről ahelyett hogy a terv
szerint együtt működött volna a gyalogsággal ! ! ! ! ! !
Többek között e miatt írtam a harc téri gyakorlat hiányáról ! </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Mind a gyalogságban mind a lovasságban jelentős számú külföldi
harcolt Lovagok könnyű lovasok és gyalogos zsoldosok ,horvátok lengyelek
,csehek ,németek osztrákok stb .</DIV>
<DIV>Tudni kell hogy ekkor már nagyszámú magyar puskás zsoldos is harcrendben
állt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Következik a török harcrend ! .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Üdv . Egon</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>
<DIV>A török harcrend ! És a csata !</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A törököket jelentősen szétzilálta a Dráván és a Rakasica patakon való
átkelés így három lépcsőben érkeztek a mohácsi csata térre .(ez is mutatja
mekkora lehetőség lett volna az átkelőket védeni )</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Elől jött Ruméliai lovas hadtest 25 000 fővel a szpáhik és
dzsebezsik ők legfeljebb félnehéz lovasságnak számítottak velük jött a vértes
gárda lovasság 1000 fővel 4000 janicsár és 150 ágyú .Ők először le
akartak táborozni de aztán a magyar sereg közelsége miatt felállították az
ágyúkat a szokásos karú gáttal janicsár fedezettel az ágyúkét még össze is
láncolták és furcsa módon eléjük állt egységben és sorban az ruméliai
lovasság így aaz ágyúk és a janicsárok csak akkor tudtak tüzelni ha az
ellenség áttörte a ruméliaiakat .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>a Jobb szárnyon közeledett jól lemaradva az anatóliai lovas hadtest kb.
20 000 Szpáhival és Dzsebedzsvel és középen lemaradva még valamivel az
anatóliaitól is Szulejmán Szultán 4000 vértes gárda lovassal a a
személyes testőrökkel a a jobb és balkezes Íjásszal a szolakokkal és még 400
janicsárral +150 ágyúval .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Előre ment még kb. 4-6 ezer irreguláris lovas velük a magyar könnyű
lovasság már az előző napon többször összecsapót a magyar balszárnyon
megjelenő Akindzsik külö gondot okoztak mert ők elkezdték megkerülni a
szárnyak így ellenük küldte ki Toori II.Lajos személyes
testőrségét mert más egységet nem mert kikülöníteni így aztán a király egy
szűk kisérettel érkezett meg a baljós Csele patakhoz vagy egy Duna ághoz (ez a
valószínűbb ).Az akindzsik a csata közben lerohanták végül is a magyar tábort
ez egy újabb zavart okozott .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Így tehát valójában a törököknek is volt pont ötezer vértes lovasuk de
ezek harcértéke nem érte el a magyar-cseh –lengyel lovagokét mert a törökök
nem gyártottak lovassági lemez vértet így a szultáni gárda lovasság több száz
éve zsákmányolt európai részben magyar vértet hordott és állítólag elég
röhejesen néztek ki benne nem is védte őket igazán jól .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Innen már a Laci leírta a csatát annyi különbség van az én változatomban
hogy a magyar támadó jobbszárny javarészt könnyű lovasságból állt és nem
vértesekből .A magyar támadás előszőr jelentős sikerrel járt rendesen neki
nyomta a ruméliaiakat az ágyúknak akik két felé szaladtak ekkor nyitottak
tüzet az ágyúk és a janicsárok .</DIV>
<DIV>De még mielőtt ez megtörtént volna Tomori látva ruméliaiak
meghátrálását futárt küldött a királyhoz _Miénk a győzelem –jelszóval így a
király megindult vértes nehéz lovassággal .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>És kb. ebben a pillanatba történt az első baj a harctéri gyakorlattal nem
rendelkező nemesi hadba hívott könnyű lovasság egy része pánikba esett
pusztán az ágyú dörejtől ők még életükben nem hallottak ilyen EZ IS A
GYAKORLATLANSÁG . Egy másik részük viszont győzelem ittasan megkezdte az
ilyenkor szokásos fosztogatást.(A Rákóczi szabadságharcban így több már
nyerésre álló csatát vesztettünk el )Így a könnyű lovasság nem
támogatta a Királyi vértesek rohamát hanem a könnyű lovasság kezdett
felbomlani mert közben a ruméliaik rendezték soraikat EZ IS A
GYAKORLOTTSÁGUKRA UTAL közben beérkeztek a az anatóliaiak és
a reménytelen helyzeten a későn meginduló magyar balszárny sem tudott
változtatni a balszárny parancsot sem kapott a támadásra .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Egyes magyar vértesek még megközelítették a Szultánt is de aztán a magyar
lovasság felbomlott Tomori elesett azt még látta valaki a királyi fő zászlót
megfordította a zászló tartó ez az általános vissza vonulást jelentette Meg
kezdték a király kimenekítését de a testőr lovassága hiányzott mert ők
elvesztek valahol az akindzsikkel való csatározásba .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Szóval bár hogy is kerülgetjük a dolgot a magyar sereg lovassága
kezdetben hősi támadást vezetett aztán jelentős gyakorlatlanságról tett
tanúbizonyságot és egyszerűen elhagyta a csatateret( LACINAK PERSZE
ABBAN IGAZA VAN HATALMAS TÚLERŐVEL KÜZDÖTT )teljesen magára hagyva a nagy
harcértékű de mozgásra alig képes gyalogságot akik az utolsó golyóig és addig
harcoltak míg karjukból elfogyott az erő .Szulejmán a magukat megadókat
(csak egy két ezren maradtak a a kb. 12 000 ezer főből) lefejeztette ,meg is
találták az ő fej nélküli csontvázaikat .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Végül a fő probléma az volt hogy igazuk lett a zsoldos vezéreknek
tekintettel arra hogy a magyar sereg több mint a felének nem volt
harci tapasztalata nem lett volna szabad támadni hanem egy megfelelő
terepszakaszon megpróbálni a szilárd védelmet a támadással sikerült
elpocsékolni a lovasság egy részét és a teljes gyalogságot
mellesleg a királyt nem sikerült megmenteni a süppedő talajtól hihetetlen
módon, így az ország király és haderő nélkül maradt .</DIV>
<DIV>A nagy lovassági menekülésnek legalább egy haszna volt a zászlós urak egy
része legalább életben maradt így a magyar állam igaz több úr között lavírozva
nem maradt teljesen elit nélkül .</DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV>Kedves Gyuszi !<BR>Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata
körülményeit (nem annyira magát <BR>a csatát ) a legújabb kutatások
fényében .<BR><BR>Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már
(legtöbbször )eldőlnek <BR>mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános
állapota ,képességei miatt <BR>.<BR>De itt elsősorban a felkészültség és az
emberi együtt működés számít ,kisebb <BR>mértékben a fegyverzet és a létszám
.<BR><BR>Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE
:<BR><BR>Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a
németek nem <BR>győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek
1 000 000- val <BR>több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont
az együtt <BR>működésük eleve rendkívül nehéz volt .<BR>A német harckocsik
fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval csak <BR>géppuskával vagy
géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz <BR>harckocsijuk volt a
Franciáknak jelentős példányszámban bevetett Souma <BR>harckocsija
nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda II. harckocsi
<BR>egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak
<BR>80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben
<BR>egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték
a <BR>harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is
meglepően <BR>jó eredmény értek el .<BR>A németeknek csak híradás
technikában csapat légvédelemben ami már RADARRAL <BR>is rendelkezett volt
egyedül nagy fölényük .<BR>A hadjárat sorsát végül is a fölényes
német harcászati vezetés és A <BR>CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte
el ,begyakoroltsága döntötte el (ez <BR>az a kérdés amiben Lacival külön
véleményen vagyunk a török és a magyar <BR>sereget illetően ) .És ami
még nagyon fontos :támadáskor a német tábornokok <BR>nem részletes térképre
berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy <BR>az oroszok csak
feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .<BR><BR>Ja kérem a
porosz tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború
<BR>esetén mint a közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit
tévesen nekik <BR>tulajdonítanak .<BR><BR>És ami nem közismert a legfontosabb
tényező a német győzelemben még is <BR>bármilyen hihetetlen egy
TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! ! ! !<BR>A később híressé vált
Manstein tábornok rendezésében a nyugati német haderő <BR>vezérkara lejátszott
egy hadijátékot amiben az első világ háborús Schliffen <BR>tervre emlékeztető
a főerőknek Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt
<BR>megtervezve most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET
SZENVEDETT ! ! <BR>! a hadijáték során .<BR>A németeknek rendkívül jó
hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú <BR>egy ilyen játék akár egy
-két napig is tart és elég nagy szellemi <BR>igénybevételt jelent ilyenkor
több vezérkari tiszt kezeli a saját és az <BR>ellenséges csapatokat egy játék
főnök felügyelete mellett ..(a japánok is <BR>lejátszottak egy tengeri ütközet
szimulációs játékot Midway előtt vereséget <BR>is szenvedtek de nem tanultak
ebből )<BR>A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok OKH V.F.
és Von <BR>Rundstedt vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok
mindkettőjüket <BR>meggyőzte a játék .<BR>Ezután elfogadták Manstein
tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta sőt <BR>ettől kezdve már le is
mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett <BR>neki(mellesleg a eredeti
terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő <BR>kényszer leszállás miatt a
belgák kezébe került ) .Így a német páncélos <BR>seregtestek zöme átkelt
az Ardennek járhatatlannak hit erdei utjain <BR>meglepte és kettévágta a
francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás <BR>hadműveletet .<BR><BR>A német
haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még <BR>mindig
500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett és a
<BR>stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a
<BR>bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre
<BR>megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .<BR>Ha
franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .<BR><BR>Tehát
bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt
<BR>eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom
is <BR>ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja
.Ha <BR>csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt
működési <BR>rendszerét a Laci által megfogalmazott összefüggésnek
.<BR>Üdv. Egon <BR></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>
<DIV
style="FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: 'calibri'; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: rgb(0,0,0); FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline">
<DIV style="FONT: 10pt 'tahoma'">
<DIV style="BACKGROUND: rgb(245,245,245)">
<DIV><B>From:</B> László Baják </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Friday, September 2, 2022 1:49 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> reinisch@t-online.hu </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style="FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: 'calibri'; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: rgb(0,0,0); FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline">
<DIV dir=ltr>Kedves lista ! Ideje megírnom az összefoglaló jelentést a mohácsi
csatáról. Tomori rögtönzött. Amikor látta, hogy a fáradt török elővéd, aznap
már csatára nem számítva, a dombról leereszkedve tábort kezd verni, rohamra
vezényelte a nehézlovasságot. A páncélos ékek elsöpörték és
megfutamították a ruméliai hadtest nagy részét. Egy részük egészen a szultán
közelébe is eljutott. A magyar támadást lefékezni és megállítani csak a
centrum janicsárjainak puskatüze tudta. Ők nyertek időt a beérkező anatólia
csapatok számára. A magyar nehézgyalogság viszont nem érte utol a túl messzire
előretörő lovasságot. így nem tudott érdemben segíteni. A török sereg így már
részenként semmisíthette meg a magyar hadsereget. Ha ez egy határvidéki csata
lett volna, akárcsak kétszeres török túlerővel, úgy Tomori simán megnyeri a
csatát. A szultáni hadseregnek azonban már volt olyan magja, a janicsárok,
amely nem futott szanaszét a páncélos lovasság támadása elől. (A nyugati
lovagi hadseregeket is a fegyelmezett nehézgyalogság megjelenése tette
elavulttá.) Üdv</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV class=elided-text>
<DIV dir=ltr>László Baják <laszlo.bajak@gmail.com> ezt írta (időpont:
2022. szept. 2., P, 13:00):<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="PADDING-LEFT: 1ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex">
<DIV dir=ltr>Abszolút számban volt nagyobb és csak a nagy szultáni
hadseregben, arányaiban viszont nem. Mohácsot azonban nem a képzett
török katonák összeszokottsága döntötte el, hanem, hogy az összeszokott
magyar profi katonák rohama belefulladt a túlerőbe. Ráadásul beérkezett a
csatába az anatóliai hadtest is. Ez azért jelentős szemléletbeli
különbség.</DIV></BLOCKQUOTE></DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Kedves Laci! <BR>Most egy pillanatra nem is értem miről vitatkozunk.
Véletlenül magad írtad le# a török hhaderőbrn nagyobb volt az összeszokott
profi katonák száma,# pont ezt állítottam én is. A túlerő nyomaszto volt de
számtalan bizonyítékot hoztam arról ilyen tűlerő szemben is lehetett győzni
gyakorlott jó fegyverzet sereggel. <BR>Üdv. Egon <BR></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Egontól: Augusztus 29. Mohács képes bemutató</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>
<DIV
style="FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: 'calibri'; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: rgb(0,0,0); FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline">
<DIV style="FONT: 10pt 'tahoma'">
<DIV><FONT size=3 face=Calibri>Mohács képes bemutató </FONT></DIV>
<DIV style="BACKGROUND: rgb(245,245,245)">
<DIV><B></B> </DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style="FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: 'calibri'; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: rgb(0,0,0); FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline">
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'calibri'; COLOR: rgb(0,0,0)">
<DIV>Kedves Lista !</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Hogy lássátok is hogy miről írtam a harcrendeket illetően a mohácsi
csatával kapcsolatban ezt most terepasztal harci játékhoz tartozó
fémkatonákkal mutatom .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>1. az első képen látjátok a Landsknecht típusú pikás –puskás (Arquebus )
gyalogságot mögöttük biztosított állásban van a vértes lovasság ezt javasolták
a haditanácson a zsoldos vezérek , a török lovasságnak szinte reménytelen lett
volna az áttörés az áttörés ha még is megkísérlik és ebben belefáradnak
a magyar lovasságnak a négyszögek utakat nyitnak ellentámadásra
mehet .Mohácsnál viszont hogy lezárják harctér nagyereszét a lovasság és
gyalogság vegyes harcrendben állt a gyalogos és lovas egységek felváltva
képezték az arcvonalat .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Ez a biztosított felállás akkor okozott volna problémát a törökök előre
hozzák az ágyukat de az ágyúk mozgatása akkoriban nehézkes volt és á az
ágyúk lőállásba hozásakor a magyar lovasság eredményes támadást indíthatott
volna .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A képe láthatjátok a puskások még tüzelő állásban vannak a pikások előtt
.A ruhák megfelelnek annak amit Mohácsnál viseltek .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><A
href="https://pbs.twimg.com/media/ErkKdBYWMAAhKiF?format=jpg&name=large">https://pbs.twimg.com/media/ErkKdBYWMAAhKiF?format=jpg&name=large</A></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A következő képen a régebbi nehéz Pavese pajzsos nehéz gyalogságot
látjátok a közelebbi alakzat hátsó soroaiban még számszeríjászok állnak de kép
jobb szélén már láthatjátok a puskásokat .A magyar sereg mohácsnál már nem
használt számszeríjat de a törökök még hoztak magukkal pár százat .</DIV>
<DIV>A Pavese alakzat mögött már egy modern pikás-puskás egység áll ilyen
többféle csapatnemű gyalogság volt Mohácsnál .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Azt láthatjátok bár ez a pajzs jól védett támadás ellen de ez az alakzat
roham lépesben való támadásra nem volt alkalmas csak akkor ha eldobálták
a pajzsokat de akkor meg védtelenné váltak .</DIV>
<DIV>Viszont ebben az időben a janicsárok sem voltak támadó képes gyalogság
őket is csak arcvonal stabilizálásra használták .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><A
href="https://1.bp.blogspot.com/-CQ8O5gj-TYc/YH3I76TI6vI/AAAAAAAAFKA/4dsc8AvDIL0m229JJ_Bcm3CxwsHnyqE-ACLcBGAsYHQ/s4160/P1030194.JPG">https://1.bp.blogspot.com/-CQ8O5gj-TYc/YH3I76TI6vI/AAAAAAAAFKA/4dsc8AvDIL0m229JJ_Bcm3CxwsHnyqE-ACLcBGAsYHQ/s4160/P1030194.JPG</A></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Az alábbi videofilmen viszont végig nézhetitek egy Mohács korabeli
Landsknecht Arquebus(puska ) megtöltését és elsütését .</DIV>
<DIV>A puska közelről nagyhatású fegyver volt a hangjából is hallhatjátok a
legtöbb vértet is átütötte vagy legalább megsérült a vértet viselő átütés
nélkül is .De a török csapatoknál a gárda lovasságon kívül nem volt lemez
vértjük .A megtöltése gyakorlott kézben viszonylag gyors volt .(persze nem a
mai ismétlő hátultöltő puskákhoz képest )</DIV>
<DIV>B:Laci múzeumában, ha minden igaz van ,is egy mohácsi csata korabeli
puska cső .</DIV>
<DIV> <A
href="https://www.youtube.com/watch?v=RSNcZgA01-w">https://www.youtube.com/watch?v=RSNcZgA01-w</A></DIV>
<DIV>A legutolsó képen láthatjátok hogy nézett ki egy magyar lövész <A
href="http://16.sz">16.sz</A>. elején és ekkor már az európai seregek puska
fölényben voltak a címer ezért is ábrázolja a török katonát íjjal .</DIV>
<DIV>Ez a Radák család címere .</DIV>
<DIV><BR> </DIV>
<DIV><A
href="https://cdn.antikvarium.hu/foto/eredeti/10060776.jpg">https://cdn.antikvarium.hu/foto/eredeti/10060776.jpg</A></DIV>
<DIV> </DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV>
<HR>
_______________________________________________<BR>Grem mailing
list<BR>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<BR>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<BR></DIV></DIV></DIV>
<DIV><BR>
<TABLE style="BORDER-TOP: #d3d4de 1px solid; COLOR: #000000">
<TBODY>
<TR>
<TD style="WIDTH: 55px; PADDING-TOP: 13px"><A
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"><IMG
style="HEIGHT: 29px; WIDTH: 46px" alt=" width="
src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
height=29></A></TD>
<TD
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: 'arial' , 'helvetica' , sans-serif; WIDTH: 470px; COLOR: #41424e; PADDING-TOP: 12px; LINE-HEIGHT: 18px">Vírusmentes.<A
style="COLOR: #4453ea"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient">www.avast.com</A></TD></TR></TBODY></TABLE></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<P>
<HR>
_______________________________________________<BR>Grem mailing
list<BR>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<BR>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<BR></DIV></DIV></DIV><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br /><table style="border-top: 1px solid #D3D4DE;"><tr><td style="width: 55px; padding-top: 13px;"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif
" alt=" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"/></a></td><td style="width: 470px; padding-top: 12px; color: #41424e; font-size: 13px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 18px;">Vírusmentes.<a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank" style="color: #4453ea;">www.avast.com</a></td></tr></table><a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div></BODY></HTML>