<HTML><HEAD></HEAD>
<BODY dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">
<DIV>A török harcrend ! És a csata !</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A törököket jelentősen szétzilálta a Dráván és a Rakasica patakon való
átkelés így három lépcsőben érkeztek a mohácsi csata térre .(ez is mutatja
mekkora lehetőség lett volna az átkelőket védeni )</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Elől jött Ruméliai lovas hadtest 25 000 fővel a szpáhik és dzsebezsik
ők legfeljebb félnehéz lovasságnak számítottak velük jött a vértes gárda
lovasság 1000 fővel 4000 janicsár és 150 ágyú .Ők először le akartak
táborozni de aztán a magyar sereg közelsége miatt felállították az ágyúkat a
szokásos karú gáttal janicsár fedezettel az ágyúkét még össze is láncolták és
furcsa módon eléjük állt egységben és sorban az ruméliai lovasság így aaz
ágyúk és a janicsárok csak akkor tudtak tüzelni ha az ellenség áttörte a
ruméliaiakat .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>a Jobb szárnyon közeledett jól lemaradva az anatóliai lovas hadtest kb. 20
000 Szpáhival és Dzsebedzsvel és középen lemaradva még valamivel az
anatóliaitól is Szulejmán Szultán 4000 vértes gárda lovassal a a
személyes testőrökkel a a jobb és balkezes Íjásszal a szolakokkal és még 400
janicsárral +150 ágyúval .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Előre ment még kb. 4-6 ezer irreguláris lovas velük a magyar könnyű
lovasság már az előző napon többször összecsapót a magyar balszárnyon megjelenő
Akindzsik külö gondot okoztak mert ők elkezdték megkerülni a szárnyak így
ellenük küldte ki Toori II.Lajos személyes testőrségét mert más
egységet nem mert kikülöníteni így aztán a király egy szűk kisérettel érkezett
meg a baljós Csele patakhoz vagy egy Duna ághoz (ez a valószínűbb ).Az akindzsik
a csata közben lerohanták végül is a magyar tábort ez egy újabb zavart okozott
.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Így tehát valójában a törököknek is volt pont ötezer vértes lovasuk de ezek
harcértéke nem érte el a magyar-cseh –lengyel lovagokét mert a törökök nem
gyártottak lovassági lemez vértet így a szultáni gárda lovasság több száz éve
zsákmányolt európai részben magyar vértet hordott és állítólag elég röhejesen
néztek ki benne nem is védte őket igazán jól .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Innen már a Laci leírta a csatát annyi különbség van az én változatomban
hogy a magyar támadó jobbszárny javarészt könnyű lovasságból állt és nem
vértesekből .A magyar támadás előszőr jelentős sikerrel járt rendesen neki
nyomta a ruméliaiakat az ágyúknak akik két felé szaladtak ekkor nyitottak tüzet
az ágyúk és a janicsárok .</DIV>
<DIV>De még mielőtt ez megtörtént volna Tomori látva ruméliaiak
meghátrálását futárt küldött a királyhoz _Miénk a győzelem –jelszóval így a
király megindult vértes nehéz lovassággal .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>És kb. ebben a pillanatba történt az első baj a harctéri gyakorlattal nem
rendelkező nemesi hadba hívott könnyű lovasság egy része pánikba esett
pusztán az ágyú dörejtől ők még életükben nem hallottak ilyen EZ IS A
GYAKORLATLANSÁG . Egy másik részük viszont győzelem ittasan megkezdte az
ilyenkor szokásos fosztogatást.(A Rákóczi szabadságharcban így több már nyerésre
álló csatát vesztettünk el )Így a könnyű lovasság nem támogatta a
Királyi vértesek rohamát hanem a könnyű lovasság kezdett felbomlani mert közben
a ruméliaik rendezték soraikat EZ IS A GYAKORLOTTSÁGUKRA UTAL
közben beérkeztek a az anatóliaiak és a reménytelen helyzeten a
későn meginduló magyar balszárny sem tudott változtatni a balszárny
parancsot sem kapott a támadásra .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Egyes magyar vértesek még megközelítették a Szultánt is de aztán a magyar
lovasság felbomlott Tomori elesett azt még látta valaki a királyi fő zászlót
megfordította a zászló tartó ez az általános vissza vonulást jelentette Meg
kezdték a király kimenekítését de a testőr lovassága hiányzott mert ők elvesztek
valahol az akindzsikkel való csatározásba .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Szóval bár hogy is kerülgetjük a dolgot a magyar sereg lovassága kezdetben
hősi támadást vezetett aztán jelentős gyakorlatlanságról tett tanúbizonyságot és
egyszerűen elhagyta a csatateret( LACINAK PERSZE ABBAN IGAZA VAN HATALMAS
TÚLERŐVEL KÜZDÖTT )teljesen magára hagyva a nagy harcértékű de mozgásra alig
képes gyalogságot akik az utolsó golyóig és addig harcoltak míg karjukból
elfogyott az erő .Szulejmán a magukat megadókat (csak egy két ezren
maradtak a a kb. 12 000 ezer főből) lefejeztette ,meg is találták az ő fej
nélküli csontvázaikat .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Végül a fő probléma az volt hogy igazuk lett a zsoldos vezéreknek
tekintettel arra hogy a magyar sereg több mint a felének nem volt
harci tapasztalata nem lett volna szabad támadni hanem egy megfelelő
terepszakaszon megpróbálni a szilárd védelmet a támadással sikerült
elpocsékolni a lovasság egy részét és a teljes gyalogságot mellesleg
a királyt nem sikerült megmenteni a süppedő talajtól hihetetlen módon, így az
ország király és haderő nélkül maradt .</DIV>
<DIV>A nagy lovassági menekülésnek legalább egy haszna volt a zászlós urak egy
része legalább életben maradt így a magyar állam igaz több úr között lavírozva
nem maradt teljesen elit nélkül .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Üdv . Egon</DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV><FONT size=3 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A
title=reinisch@t-online.hu>Reinisch Egon</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Friday, September 2, 2022 6:38 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=reinisch@t-online.hu>Reinisch Egon</A> ; <A
title=grem@turul.kgk.uni-obuda.hu>Greschik Emőke Listája</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Grem] Augusztus 29. a mohácsi csata</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">
<DIV>Kedves Lista !</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Akkor a mohácsi csata Egon féle Változata :</DIV>
<DIV>A magyar harcrend </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>:A magyar királyi sereg 2 harcvonalban állt fel az elsőben állta
jobbszárny és a balszárny köztük jelentős táv közzel és mögöttük a centrum a
királlyal a második harcvonalban .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Jobbszárny Batthyány Ferenc parancsnoksága alatt kb vegyes harcrenden a
többsoros téglalap alaku alakzatokban egymást váltva a gyalogság és többnyire
könnyű lovasság kb. 13000fő. </DIV>
<DIV>Balszárny :Perényi Péter Parancsnoksága alatt szintén vegyes harcrendben a
kb. 7000 fő a lovasság itt többnyire könnyű lovasság .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A két szárny között és mögött középen átfedéssel az első
harcvonallal állt föl a Királyi zöm a 2. harcvonalban javarészt
vértes nehéz lovassággal itt foglalt helyett a két fővezér is Tomori Pál és
Szapolyai György a még csak erőltette menetben lévő Szapolyai János testvére ,kb
5000 fővel ennek a királyi centrumnak is a harcrendje vegyes volt . </DIV>
<DIV>Agyúk csak a két szárny előtt voltak elhelyezve </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Megjegyzés :A vértesek teljes lemez vértet hordtak sisakkal és elsődleges
fegyverük a öklelő kopja volt másodlagos kard ,esteleg buzogány ,A könnyű
lovasok a korabeli huszárok szintén könnyebb kopját hordta szablyát és láncinget
vagy csak egy egy mellvértet + plusz tárcsa pajzsot a vérteseknek már nem volt
szükségük pajzsra .</DIV>
<DIV>A gyalogság alapvetően a múltat és a jelent képviselte a régi Pavese
pajzsos nehéz gyalogságból volt több náluk az elsősorban állt a pajzsot kezelő
katona amely normál helyzetben le volt támasztva mellette egy szintén talpig
vértes támogató nehéz gyalogos angol nyárssal mögöttük több sor puskás
lövész akik felváltva tüzelhettek a két első ember válla fölött vagy között
előretolva a puskát .Ők harc közben szinte mozgás képtelenek voltak a nehéz
pajzs miatt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A modern Landsknecht vagy spanyol típusú támadó képes gyalogság két harmada
hosszú pikával állt négyszögbe több sorba egymás válla fölött előre szegezve a
pikát így nekik nem kellett pajzs . Ha közeledett az ellenség előttük álltak a
puskásaik tüzeltek , miután kilőtték tűzfegyvereiket a pikás
négyszög mögé mentek és ott beálltak a négyszög közepébe egy folyóson .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Miért álltak fel vegyes harcrendben ? A csata előtti haditanácson főleg a
tapasztalt zsoldos vezérek szorgalmazására a magyar sereg védekezésre készült
aminek a lényege a nagyon jelentős puska tűzerővel rendelkező gyalogság megtöri
a török roham lendületét és ha lehet akkor a térközökbe felállított lovasság
ellentámadásba megy át ha a lovas roham nem sikerül a lovasság vissza megy a
térközök között akár a gyalogság mögé és rendezi sorait .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Ez így nagyon szép viszont pont ez az AMIHEZ HIÁNYZOTT A BEGYAKOROLTSÁG
mert a valóságban a védekezést feladva Tomori rögtönzésére támadásra
ment lovasság amely valójában javarészt nem vértesekből állt a sikertelen roham
után egyszerűen elmenekült a csatérről ahelyett hogy a terv szerint együtt
működött volna a gyalogsággal ! ! ! ! ! ! Többek között e
miatt írtam a harc téri gyakorlat hiányáról ! </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Mind a gyalogságban mind a lovasságban jelentős számú külföldi
harcolt Lovagok könnyű lovasok és gyalogos zsoldosok ,horvátok lengyelek
,csehek ,németek osztrákok stb .</DIV>
<DIV>Tudni kell hogy ekkor már nagyszámú magyar puskás zsoldos is harcrendben
állt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Következik a török harcrend ! .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Üdv . Egon</DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A
title=reinisch@t-online.hu>Reinisch Egon</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Friday, September 2, 2022 5:43 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=laszlo.bajak@gmail.com>László Baják</A> ; <A
title=grem@turul.kgk.uni-obuda.hu>Greschik Emőke Listája</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Grem] Augusztus 29. + 19</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">
<DIV> </DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A
title=laszlo.bajak@gmail.com>László Baják</A> </DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Friday, September 2, 2022 1:49 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=reinisch@t-online.hu>reinisch@t-online.hu</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV dir=ltr>Kedves lista ! Ideje megírnom az összefoglaló jelentést a mohácsi
csatáról. Tomori rögtönzött. Amikor látta, hogy a fáradt török elővéd, aznap már
csatára nem számítva, a dombról leereszkedve tábort kezd verni, rohamra
vezényelte a nehézlovasságot. A páncélos ékek elsöpörték és
megfutamították a ruméliai hadtest nagy részét. Egy részük egészen a szultán
közelébe is eljutott. A magyar támadást lefékezni és megállítani csak a centrum
janicsárjainak puskatüze tudta. Ők nyertek időt a beérkező anatólia csapatok
számára. A magyar nehézgyalogság viszont nem érte utol a túl messzire előretörő
lovasságot. így nem tudott érdemben segíteni. A török sereg így már részenként
semmisíthette meg a magyar hadsereget. Ha ez egy határvidéki csata lett volna,
akárcsak kétszeres török túlerővel, úgy Tomori simán megnyeri a csatát. A
szultáni hadseregnek azonban már volt olyan magja, a janicsárok, amely nem
futott szanaszét a páncélos lovasság támadása elől. (A nyugati lovagi
hadseregeket is a fegyelmezett nehézgyalogság megjelenése tette elavulttá.)
Üdv</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV class=gmail_attr dir=ltr>László Baják <<A>laszlo.bajak@gmail.com</A>>
ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P, 13:00):<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE class=gmail_quote
style="PADDING-LEFT: 1ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex">
<DIV dir=ltr>Abszolút számban volt nagyobb és csak a nagy szultáni
hadseregben, arányaiban viszont nem. Mohácsot azonban nem a képzett
török katonák összeszokottsága döntötte el, hanem, hogy az összeszokott magyar
profi katonák rohama belefulladt a túlerőbe. Ráadásul beérkezett a csatába az
anatóliai hadtest is. Ez azért jelentős szemléletbeli különbség.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV class=gmail_attr dir=ltr><A target=_blank>reinisch@t-online.hu</A> <<A
target=_blank>reinisch@t-online.hu</A>> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2.,
P, 12:36):<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE class=gmail_quote
style="PADDING-LEFT: 1ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex">Kedves
Laci! <BR>Most egy pillanatra nem is értem miről vitatkozunk. Véletlenül
magad írtad le# a török hhaderőbrn nagyobb volt az összeszokott profi
katonák száma,# pont ezt állítottam én is. A túlerő nyomaszto volt de
számtalan bizonyítékot hoztam arról ilyen tűlerő szemben is lehetett győzni
gyakorlott jó fegyverzet sereggel. <BR>Üdv. Egon<BR><BR>A Huawei mobilomról
küldve
<DIV style="LINE-HEIGHT: 1.5"><BR><BR>-------- Eredeti üzenet
--------<BR>Tárgy: Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940<BR>Feladó: László Baják
<U></U><BR>Címzett: Reinisch Egon <U></U><BR>Másolatot kap: <A
target=_blank>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR><BR><BR type="attribution">
<BLOCKQUOTE
style="PADDING-LEFT: 1ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex">
<DIV dir=ltr>A szultáni hadsereg létszámban legalább kétszeresen
meghaladta a magyart. A nagyobb seregben jóval nagyobb volt (és nem
arányosan) a összeszokott profi katonák száma, mint a fele akkora
magyarban. A túlerő hozta ki a és erősítette föl döntő mértékben a török
hadsereg előnyeit. Remélem nem akarod azt állítani. hogy a szultáni
hadsereg nem állandó részeit összeszokott egységenkét vetették be
Mezopotámiától a Balkánig. Ezek erősen változó összetételben
harcoltak. Remélem azt sem gondolod, hogy egy félsivatagos területen
vívott háború megfelelő harci tapasztalatot jelentett pl, a magyar
végvárak elleni, vagy olyan mocsárvidékkel védett csatahelyeken, mint
Mohács. Ugyanakkor a magyar hadsereg zsoldos egységeit általában nem
egyenként fogadták fel, hanem egy-egy összeszokott zsoldoskompánia
tagjaiként. Ha lesz időm: összeírom a századelő határvidéki csatáit. A
többségben magyar győzelem született. Általában az a véleményem, hogy a
magyar végvidéki katonai erő magasabb harcértéket és több harci
tapasztalatot jelentett, mint a hasonló török. A szultáni hadsereg azonban
egészen más. Ennek okait, már leírtam, de ha akarod leírom újra. </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV class=gmail_attr dir=ltr>Reinisch Egon <<A
target=_blank>reinisch@t-online.hu</A>> ezt írta (időpont: 2022. szept.
2., P, 11:33):<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE class=gmail_quote
style="PADDING-LEFT: 1ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex">
<DIV dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: calibri; COLOR: rgb(0,0,0)">
<DIV>Ez megint nem igaz Laci a törököknek sem volt akkora hadereje hogy
mindig teljesen más csapattesteket vessenek be a ruméliai Timáros
Szpáhik 10 000 ezren volta ezek tiz százaléka maradt mindig otthon a
többiek a legtöbb hadjáratban részvettek őket kísérő páncél inges
Dzsebezsik fele ugyan az volt akik a többi hadjáratban is részt vettek
az anatóliai szpáhikból többen maradtak otthon vagy szolgáltak másutt .
A szultáni gárda lovasság minden hadjáratban részt és még az irreguláris
lovasság is sok hadjáratban vett részt .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>És itt nem csak az összeszokás számít hanem az hogy volt harci
tapasztalatuk nagy kötelékekben végre hajtott végre hajtott
harcban így mindegy hogy olyan alakulatok kerültek egymás melle aki
ismerték egymást vagy nem azonos elvek szerint harcoltak és ez az ami a
magyar seregnél hiányzott .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Tomori valóban legyőzött ha jól emlékszem 1523 ban 4000 fővel egy
12 000 fős török sereget de a magyar királyi sereg 26 000 főből állt
.</DIV>
<DIV>Üdv. Egon</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV
style="FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: calibri; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: rgb(0,0,0); FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline">
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: rgb(245,245,245)">
<DIV><B>From:</B> <A title=laszlo.bajak@gmail.com>László Baják</A>
</DIV>
<DIV><B>Sent:</B> Friday, September 2, 2022 11:16 AM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=reinisch@t-online.hu>Reinisch Egon</A> ; <A
title=grem@turul.kgk.uni-obuda.hu>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style="FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: calibri; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: rgb(0,0,0); FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline">
<DIV dir=ltr>Kedves Egon! A határvidéki csatákban a magyar hadak
rendszeresen arattak győzelmeket, néha sokkal erősebb török csapatok
felett is. Azaz ha hasonló vagy nem sokkal nagyobb hadakat vetünk össze,
akkor a magyar csapatok tapasztaltabbnak, jobb harcértékűnek
bizonyulnak. A különbség a nagyságrendekben van. A magyar király
teljes hadereje is gyengébb volt, mint a szultán állandóan fegyverben
tartott hadereje. A szultáni had tömegerejét adó katonaság nem volt
összeszokott, hiszen nem ugyanazok harcoltak Egyiptomban, a Földközi
tengeren vagy a Balkánon. Szabó sem mond mást. Csatákat mindig lehet
nyerni, de háborút csak akkor, ha a társadalom állapota ezt megengedi.
<DIV>. </DIV></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV class=gmail_attr dir=ltr>Reinisch Egon
<<A>reinisch@t-online.hu</A>> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2.,
P, 10:54):<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE class=gmail_quote
style="PADDING-LEFT: 1ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex">Kategorikusan
nem igaz az amit Laci állít :(idézet Lacitól )Az mindenesetre
<BR>tévedésnek<BR>> tűnik, hogy a török csapatok jobban
összeszokottak, kiképzettebbek,<BR>> szervezettebbek,
fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon <BR>>
kívül<BR>> a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint
a magyarok<BR><BR><BR>Idézem B.Szabó János hadtörténészt az ügyben
:<BR>""""""Az Isztambuli béketárgyalásokon Ibrahim nagyvezír azzal az
indokkal <BR>utasította el a<BR>Szapolyai Jánossal és lengyel
királlyal egy időben történő békekötés tervét, <BR>hogy „mi<BR>magunk
már elzsibbadnánk, lovaink, embereink már meg lennének fosztva a
<BR>katonai<BR>utánpótlástól, mert az ilyen baráti Magyarországra nem
mennénk át. Ha még <BR>Lengyelországot is hozzá tesszük, hol kellene
hadakoznunk? Mert a hadviselés <BR>a gyakorlatból él,<BR>onnan nyeri
az erejét, nem az embertömegből, [kiemelés tőlem - B. Sz.
<BR>J.]."39<BR>Ám míg a<BR>magyar király katonái jó esetben is
legfeljebb csak az állandó határvidéki
<BR>„kisháború"<BR>tapasztalataival bírtak, az 1510-es években, az
oszmán hadak Szelim szultán <BR>véres ázsiai<BR>hadjárataiban a
„nagyháború" iskoláját is kijárták.""""""<BR><BR>És íme a teljes
tanulmány ebben az ügyben :<BR><A
href="https://epa.oszk.hu/00000/00018/00074/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_2005_03_573-632.pdf"
rel=noreferrer
target=_blank>https://epa.oszk.hu/00000/00018/00074/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_2005_03_573-632.pdf</A><BR><BR>Beleolvashatsz
Laci és a kedves Listából bárki ebbe a 60 oldalas tanulmányba
<BR>.<BR><BR>Hogy mit jelet a begyakorlottság később részletesen
elmondom .<BR>Üdv. Egon<BR>----- Eredeti üzenet ----- <BR>From:
Reinisch Egon<BR>Sent: Friday, September 2, 2022 9:40 AM<BR>To: Gy
Greschik ; <A>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A> ;
Reinisch-Fischer<BR>Subject: [Grem] Augusztus 29. + 1940<BR><BR>Kedves
Gyuszi !<BR>Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit
(nem annyira magát<BR>a csatát ) a legújabb kutatások fényében
.<BR><BR>Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már
(legtöbbször )eldőlnek<BR>mielőtt elkezdődtek volna a társadalom
általános állapota ,képességei miatt<BR>.<BR>De itt elsősorban a
felkészültség és az emberi együtt működés számít ,kisebb<BR>mértékben
a fegyverzet és a létszám .<BR><BR>Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI
A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :<BR><BR>Az 1940-s német
franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek
nem<BR>győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1
000 000- val<BR>több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt
.Viszont az együtt<BR>működésük eleve rendkívül nehéz volt .<BR>A
német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval
csak<BR>géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz
három nehéz<BR>harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős
példányszámban bevetett Souma<BR>harckocsija nehezen a Francia Char B
1 és a brit Matilda II. harckocsi<BR>egyáltalán nem volt
kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak<BR>80 % val .a
Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben<BR>egyedül
a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték
a<BR>harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek
is meglepően<BR>jó eredmény értek el .<BR>A németeknek csak
híradás technikában csapat légvédelemben ami már RADARRAL<BR>is
rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .<BR>A hadjárat sorsát
végül is a fölényes német harcászati vezetés és A<BR>CSAPATOK
KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el
(ez<BR>az a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és
a magyar<BR>sereget illetően ) .És ami még nagyon fontos
:támadáskor a német tábornokok<BR>nem részletes térképre berajzolt
parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy<BR>az oroszok csak feladat
leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .<BR><BR>Ja kérem a
porosz tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb
háború<BR>esetén mint a közismert porosz sarkosságtól,
merevségtől amit tévesen nekik<BR>tulajdonítanak .<BR><BR>És ami nem
közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben még
is<BR>bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK
VOLT ! ! ! ! !<BR>A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében
a nyugati német haderő<BR>vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben
az első világ háborús Schliffen<BR>tervre emlékeztető a
főerőknek Belgiumon keresztüli előrenyomulása
volt<BR>megtervezve most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ
VERESÉGET SZENVEDETT ! !<BR>! a hadijáték során .<BR>A németeknek
rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú<BR>egy
ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy
szellemi<BR>igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli
a saját és az<BR>ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete
mellett ..(a japánok is<BR>lejátszottak egy tengeri ütközet
szimulációs játékot Midway előtt vereséget<BR>is szenvedtek de nem
tanultak ebből )<BR>A szimulációs játékot megtekintette Halder
tábornok OKH V.F. és Von<BR>Rundstedt vezér ezredes
hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket<BR>meggyőzte a játék
.<BR>Ezután elfogadták Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler
is elfogadta sőt<BR>ettől kezdve már le is mondott a máik tervről
amelyik sohasem tetszett<BR>neki(mellesleg a eredeti terv néhány
részlete,nem az egész ! egy repülő<BR>kényszer leszállás miatt a
belgák kezébe került ) .Így a német páncélos<BR>seregtestek zöme
átkelt az Ardennek járhatatlannak hit erdei
utjain<BR>meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a
sarlóvágás<BR>hadműveletet .<BR><BR>A német haderő anyagilag annyira
nem volt felkészülve a háborúra hogy még<BR>mindig 500 000 lóval
vonult fel a csekély gépesített egységek mellett és a<BR>stukák
a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott
a<BR>bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb.
két hétre<BR>megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre
elég .<BR>Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek
kampec .<BR><BR>Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a
csaták már csata előtt<BR>eldőlnek(általánosságban nekem is ez a
véleményem sőt gyakran hangoztatom is<BR>ezt ) ez azért nem mindig van
így mint ezt a fenti példa is bizonyítja .Ha<BR>csak nem tekintjük a
német haderő egészen kivételes emberi együtt
működési<BR>rendszerét a Laci által megfogalmazott
összefüggésnek .<BR>Üdv. Egon<BR><BR>----- Eredeti üzenet -----
<BR>From: Gy Greschik<BR>Sent: Friday, September 2, 2022 8:07
AM<BR>To: <A>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR>Subject: Re: [Grem]
Augusztus 29.<BR><BR>Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára
reagálok)T<BR><BR>A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki
önkényesen kettőt:<BR><BR>} Elterjedt tévedés, hogy a<BR>> csaták a
konkrét csatatereken dőlnek el.<BR>> A valóságban a harcoló államok
állapota gyakran<BR>> már a csata előtt eldönti a végeredményt. A
magyar katonai<BR><BR>Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II.
vh. kimenetelét az határozta<BR>meg, hogy az egyik fél (Amerika)
túltermelte a másikat. (Magyarán: olyan<BR>tempóban gyártotta
ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen<BR>tempóban a
másik nem volt képes.)<BR><BR>> ... talán úgy lehet válaszolni,
hogy ha a<BR>> mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják,
úgy<BR>> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.<BR><BR>A
stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak
a<BR>szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről
eszembe. Ilyen<BR>fogalomkörben, mint a matematikában mindig,
csak nagyon jól meghatározott,<BR>szőrszálhasogatóan egzakt
fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen<BR>kérdésben dűlőre jutni
-- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is,<BR>mint a
másik.<BR><BR>... hm ...<BR><BR>Gy.<BR><BR><BR>On Thu, 1 Sep 2022,
László Baják wrote:<BR><BR>> Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39
+0200<BR>> From: László Baják
<<A>laszlo.bajak@gmail.com</A>><BR>> Reply-To:
<A>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR>> To: Reinisch Egon
<<A>reinisch@t-online.hu</A>>,
<A>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR>> Subject: Re: [Grem]
Augusztus 29.<BR>><BR>> Kedves lista és Kedves Egon! Isten
éltessen, bár nem a névnapod miatt <BR>> írtam<BR>> ez kis
kritikát. A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros
kérdésre <BR>> a<BR>> hasonlóan bulváros válasz az, hogy
persze. Számos szerencsésebb<BR>> forgatókönyvet képzelhetünk el.
Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő<BR>> magyar katonák halálra
sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török<BR>> seregben. Akár
Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy<BR>> napoleoni
taktikával részenként veri meg a külön vonuló török
hadtesteket,<BR>> ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna
a ruméliaitól és nem <BR>> tudja<BR>> kisegíteni a szétzilálódó
ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek<BR>> tűnik, hogy a
török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,<BR>>
szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon
<BR>> kívül<BR>> a többiek pont olyan kevéssé voltak
összeszokottak, mint a magyarok. A 16.<BR>> században az a fajta
fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati<BR>> seregeknél
létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a <BR>>
lándzsával<BR>> felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál
sem menekültek el, <BR>> hanem<BR>> gyalogsági négyszögekbe
tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az<BR>> utolsó
emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet
válaszolni,<BR>> hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után
megvívják, úgy<BR>> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.
Elterjedt tévedés, hogy a<BR>> csaták a konkrét csatatereken dőlnek
el. A valóságban a harcoló államok<BR>> állapota gyakran már a
csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar <BR>> katonai<BR>>
elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a
legnagyobb<BR>> eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva
mocsarainál lehetne megállítani.<BR>> Tomori meg is próbálta, de
egyszerűen nem volt annyi gyorsan<BR>> mozgósítható katonája, hogy
sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó<BR>> zsoldos hadserege
volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább<BR>>
háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A
szultánnak<BR>> állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei
és<BR>> élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik
sem. És akkor nem<BR>> beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre
álló katonaság nagyságának drámai<BR>> különbségéről. A középkori
európai hadseregek (nem csak a magyar) lassan,<BR>> nehézkesen
mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a <BR>>
személyes<BR>> erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg
az eredményt,hanem<BR>> szembenálló társadalmak különbségei. A 16.
században a török <BR>> központosított<BR>> (despotikus) jellegű
birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai<BR>> feudális
államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok
kialakulása<BR>> jelent a 17. században. Üdv<BR>><BR>>
Reinisch Egon <<A>reinisch@t-online.hu</A>> ezt írta (időpont:
2022. szept. 1., <BR>> Cs,<BR>>
10:51):<BR>> Kedves Lista
!<BR>><BR>> Győzhettünk volna Mohácsnál ?<BR>><BR>> A
válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az<BR>>
összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál
egy<BR>> nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő
ellen
NEM.<BR>>
“2. annyi katonával és azzal<BR>> fegyverzettel amivel ezek a
katonák megjelentek Mohácsnál a válsz<BR>> egyértelmű :IGEN
ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös<BR>>
gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest
szintű<BR>> gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a
valódi harcban<BR>> gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt
mint ahogy ez Mohácsnál<BR>> megtörtént .<BR>><BR>> Tudni
illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi<BR>>
egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint
a<BR>> törökök .<BR>><BR>> 138 évvel később a főleg állami és
még jelentős számú magán<BR>> zsoldosokból álló egyesült európai
sereg amiben nem csak Habsburg és<BR>> német birodalmi csapatok
voltak hanem még franciák is simán megverte a<BR>> háromszoros
túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona<BR>> legyőzte
a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris<BR>>
lovasságból álló török sereget .<BR>> Savoyai Jenő (bár ő minden
idők egyik legjobb ha nem a legjobb<BR>> hadvezére volt Európának )
a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek<BR>> már kizárólag
reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok<BR>> volt
ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész<BR>>
vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte
a<BR>> 80 –100 000 fős török haderőt .<BR>><BR>><BR>>
Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el
Nándorfehérvár<BR>> 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket
megállítani a Drávánál vagy<BR>> a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol
a törököknek 400 méter hosszú<BR>> mocsár fölötti hidat kellett
építeni és Tomori saját csapatival már<BR>> blokkolta a török
előőrsöt ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem<BR>>
jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között
akkor<BR>> már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit
fejlődött volna<BR>> .<BR>><BR>> (Megjegyzés ,hogy mekkora
esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére<BR>> 1521 ben az
mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is<BR>>
majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi
idő<BR>> alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni
a helyszínre<BR>> !)<BR>><BR>> Talán folyt.köv
.<BR>><BR>> És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa
legjobb hadvezére ?<BR>> lehet szavazni !<BR>><BR>> Üdv.
Egon<BR>><BR>><BR>><BR>> From: László Baják<BR>> Sent:
Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM<BR>> To:
<A>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR>> Cc: Reinisch Egon<BR>>
Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.<BR>><BR>> Kedves Emőke, Egon!
Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre<BR>> adható, persze
csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon<BR>> mohács
interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz<BR>>
döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint)
vezettek<BR>> Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez.
Üdv<BR>><BR>> Emoke Greschik <<A>greschem@gmail.com</A>>
ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,<BR>> K,
9:58):<BR>> Köszi szépen, akkor
még várjuk Laci beleegyezését, hogy
a<BR>> VOLT k. Lttag megkapja
most már tőlem. :-)<BR>><BR>><BR>>
_______________________________________________<BR>> Grem mailing
list<BR>> <A>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR>> <A
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel=noreferrer
target=_blank>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</A><BR>><BR>><BR>>
width=<BR>> <A href="http://xn--vrusmentes-k8a.www.avast.com"
rel=noreferrer target=_blank>Vírusmentes.www.avast.com</A><BR>>
_______________________________________________<BR>> Grem mailing
list<BR>> <A>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR>> <A
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel=noreferrer
target=_blank>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</A><BR>><BR>><BR>><BR><BR><BR><BR><BR><BR>_______________________________________________<BR>Grem
mailing list<BR><A>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR><A
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel=noreferrer
target=_blank>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</A><BR><BR><BR>--
<BR>Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.<BR><A
href="http://www.avast.com" rel=noreferrer
target=_blank>www.avast.com</A><BR>_______________________________________________<BR>Grem
mailing list<BR><A>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR><A
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel=noreferrer
target=_blank>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</A>
<BR><BR><BR>-- <BR>Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus
szoftver.<BR><A href="http://www.avast.com" rel=noreferrer
target=_blank>www.avast.com</A><BR>_______________________________________________<BR>Grem
mailing list<BR><A>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR><A
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel=noreferrer
target=_blank>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</A><BR></BLOCKQUOTE></DIV></DIV></DIV></DIV>
<DIV
id=m_4598758029999187945m_1491992933693141444m_9179616512642102177DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2><BR>
<TABLE style="BORDER-TOP: rgb(211,212,222) 1px solid; COLOR: #000000">
<TBODY>
<TR>
<TD style="WIDTH: 55px; PADDING-TOP: 13px"><A
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
target=_blank><IMG style="HEIGHT: 29px; WIDTH: 46px" alt=width=
src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
height=29></A></TD>
<TD
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,helvetica,sans-serif; WIDTH: 470px; COLOR: rgb(65,66,78); PADDING-TOP: 12px; LINE-HEIGHT: 18px">Vírusmentes.<A
style="COLOR: rgb(68,83,234)"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
target=_blank>www.avast.com</A></TD></TR></TBODY></TABLE></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV></DIV>
<P>
<HR>
_______________________________________________<BR>Grem mailing
list<BR>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<BR>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<BR></DIV></DIV></DIV></BODY></HTML>