<HTML><HEAD></HEAD>
<BODY dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">
<DIV>Kedves Lista !</DIV>
<DIV>Ahogy ígértem :</DIV>
<DIV>A fejlődés (külföldieskedve az innováció ) gátlása</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Az előzőkben feltártam remélem “Európai felemelkedésének “ emberi
együttműködési titkát és a tudományhoz való hozzáállását a keresztény
hitvallásnak , az európai kultúrának .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>Most
egy olyan furcsa tényezőről beszélek idő hiányában végtelenül vázlatosan hogy
egy uralkodó az őt támogató elit egy társadalomban ha hatalmát félti képes
fékezni vagy leállítani az innovációt és gyakran ezt még hajlandó vallási
köntösbe is burkolni .A félem abból a felismerésből adódik ha a innovációkon
alapuló magánvállalkozásokból vagy kereskedelemből és ha kizárólagos magán
tulajdonnal párosul olyan társadalmi rétegek gazdagodhatnak meg akik már
veszélyeztetik a hagyományos elit hatalmát .</DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>Ez
történt kb az 1500 évek végén szinte szinkronban Kínában és a török
birodalomban(Indiában meg alig indult be a bármilyen fejlődés mert a kaszt
rendszer mindent konzervált ) .Pedig Kína szinte mindenben vezetett már egy
kínai hadi dzsunka 3-4 x akkora volt mint a Santa Maria amellyel Kolumbusz
felfedezte Amerikát és a kínai flotta már megjelent Madagaszkárnál .Végül a
kínai császár hivatalnoki kar ajánlásai alapján betiltotta a távolsági
kereskedelem nagy részét és a legtöbb innovációt országon belül is fékezte (bár
egyiket sem sikerült teljesen megszüntetni ).Ugyan ezt csinálták Japánban ahol
hagyomány őrző háborús hadi játék csatatérré alakították át az országot a
legmodernebb fegyver egy portugál 1550 –s portugál muskéta volt amit
engedélyeztek ezt leszámítva csak hagyományos japán szúró-vágó fegyverekkel
(katana )és íjjal lehetett harcolni .Így mikor 1853 –ban a tokiói öbölbe
befutott Perry sorhajó kapitány öt gőz fregattja nagy kaliberű ágyúival gyorsan
tölthető lő kupakos puskákkal felszerelt tengerész gyalogságával a japán
szamurájoknak és dzsunkáiknak nem volt esélyük .</DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'> </DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>Ebből
látszik egy ügyes uralkodó egy általa nevelt elit akiket érdekelté tehet népe
elnyomásában ezt az elnyomást akár meddig folyathatja saját népével
szemben ha nem jön egy Perry olyan országból ahol a törvényes szabadság a
vállalkozás szabadságával lehetőségével éltek az állampolgárok az elit némi
lapot osztott megélhetés szempontjából a kis embernek és olyan technikai
felkészültséggel érkeztek meg Japán partjaihoz ami reménytelenné tette az
ellenállást .Japán aztán hirtelen váltott és 50 év alatt olyan fejlődést futott
be ami Európának több száz Egon szerint több ezer év év fejlődés időszakot
vett igénybe .</DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'> </DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>Európában
is megfigyelhetünk ilyen kísérleteket ez a városi céhek esetében még közvetlenül
érthető is .Hosszi listát lehet felsorolni arról hogy a városi tanácsok hogy
próbáltak betiltani minden termelékenyebb újítást a codex másolók még a könyv
nyomtatást is beakarták tiltani .</DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'> </DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>De
aztán a felvilágosult uralkodók belátták ha a haditechnikai újításokat nem
veszik át elvesztik a következő csatát és lassan Európában megszűnt az innováció
rendszerszintű gátlása ,természetesen már a középkori lovagok is fogékonyak
voltak egy új lemez páncélra tehát ez nem egy varázs ütésre történt
.</DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>Egy
angol történész ,Joseph Schumpeter ,</DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>szerint
az angol kormányzat a tizenhetedik század végén hagyott fel az innováció
szervezetszerű gátlásával .</DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'> </DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'> </DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>Megjegyzés
:Csak egy kirívó példa arra a fejlesztés néha mennyire veszélyes volt a
danzigi városi tanács titokban 1579-ben elrendelte egy szalag szövőszék
feltalálójának a megfojtásos kivégzését .Gyanítom hogy nem volt a város
törvénykönyvében olyan törvényi szövegrész ami ezt hivatalosan lehetővé tette
volna .Ahhoz kellett a joguralom megszilárdulása Európában hogy ilyesmi ne
történhessen meg .</DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'> </DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>Üdv.
Egon</DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'> </DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'> </DIV></DIV>
<DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'><B>From:</B>
<A title=greschem@gmail.com>Emoke Greschik</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV><B>Sent:</B> Friday, August 5, 2022 8:05 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A
title=grem@turul.kgk.uni-obuda.hu>grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> Re: [Grem] Tíz ídézet a pénzről híres
gondolkodóktól</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
<DIV
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>
<DIV dir=ltr>
<DIV>Baják Laci válasza Egonnak atmásolva:</DIV>
<DIV>Kedves Egon! Sok igazság mellett megint van néhány dolog, amit másképp
látok. A középkori egyetemeken nem a mai értelemben vett természettudomány volt
az elsődleges, hanem a teológia, egyházjog, római jog, logika, orvoslás volt.
(Az orvoslás színvonala pl. mindvégig messze alatta maradt az antik
orvostudománynak!) A természettudományok csak a 13. századtól kezdtek
visszaszivárogni Európába, elsősorban ibériai mór tudományosságból átvéve.Az
arabok ugyanis rengeteg antik szerző munkáját arabra fordítva mentettek meg a
feledéstől. Bár voltak tiszteletreméltó tudósok és eredmények (asztronómia
ismeretekben vagy pl. iránytű, szemüveg stb) de ezek nem tudtak elterjedni, nem
is kelthettek nagyobb érdeklődést a társadalom fejletlensége, pl
írástudatlansága miatt. Az elszigetelt társadalmi súllyal nem rendelkező
(természet) tudományosság nyilván nem különösebben zavarta az egyházat. Ez a
helyzet, ahogy korábban írtam, csak a 16-17. századra változik majd meg.
Jellemző módon a középkorban az arabok mellett gyakran Kínából jön az innováció.
selyem, papír, lőpor, stb. A középkori Kínával kapcsolatban is hiba volna valami
totális központosított diktatúrát elképzelni. Kína számos különböző fejedelemség
erőszakos egyesítéséből jött létre, de ezeket, már csak az irdatlan nagy
területek miatt sem lehetett helyi sok szempontból autonom központok, létezése
nélkül kormányozni. A helyi tisztviselők a császár kegyeiért versenyeztek, pl új
hadászati innovációk felajánlásával, azaz támogatták a tudósokat, akik ezeket
kitalálták.Utóbb ez, ahogy helyesen írod a hatékonyabb központosítással, a
despotikus jellegű hatalom gyakorlással megváltozott. </DIV></DIV>
<DIV id=DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2><BR>
<TABLE style="BORDER-TOP: #d3d4de 1px solid; COLOR: #000000">
<TBODY>
<TR>
<TD style="WIDTH: 55px; PADDING-TOP: 13px"><A
href="http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target=_blank><IMG style="HEIGHT: 29px; WIDTH: 46px" alt=" width="
src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-green-avg-v1.png"
height=29></A></TD>
<TD
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,helvetica,sans-serif; WIDTH: 470px; COLOR: #41424e; PADDING-TOP: 12px; LINE-HEIGHT: 18px">Vírusmentes.<A
style="COLOR: #4453ea"
href="http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target=_blank>www.avg.com</A></TD></TR></TBODY></TABLE></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV class=gmail_quote>
<DIV class=gmail_attr dir=ltr>On Fri, Aug 5, 2022 at 8:42 AM Emoke Greschik
<<A>greschem@gmail.com</A>> wrote:<BR></DIV>
<BLOCKQUOTE class=gmail_quote
style="PADDING-LEFT: 1ex; BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex">
<DIV dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV>Egon folytatatja a témát. Egon levelét l. alább:</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>
<DIV>Kereszténység és tudomány </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A keresztény vallási világkép amiatt hogy egy személyes szuverén világot
teremtő Istenképet határoz meg határozottan szétválasztotta a szakralitást és
a profánt a transzcendens Istent és az általa teremtett világot .Ráadásul azt
a világot amely az Isten által teremtett törvények szerint akkor is működik ha
az “Alkotó pihen “.</DIV>
<DIV>Persze Isten beavatkozhat a világ menetébe ezt hívjuk csodának vagy
keresztény felfogás szerint meghallgathatja imáinkat és kicsit alakíthatja a
történéseket de az általa teremtett törvények akkor is működnek .</DIV>
<DIV>Ebből a szempontból nézve sok más vallásnál a hinduizmusnál az iszlámban
a régi természeti népek vallásainál vagy nincs értelme a természeti törvények
kutatásának mert ilyenek a vallási felfogás szerint nincsenek ( az Isten
vagy Istenek összeforrtak a természettel ) vagy ezek kifejezetten tiltottak
így ezek a vallások nem támogatják a kutatást .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A korai keresztény időszakában a skolasztika idején az egyház főleg a
szerzetes rendek segítségével az a híres középkori egyetemekkel az egyház maga
volt a tudomány :az alapfelfogás az volt ha Isten teremtette a világot és
Isten sugalmazására íródott a Szentírás akkor a kettő között nem lehet ellent
mondás ,ha még is úgy érezzük van akkor vagy Bibliát értelmezzük rosszul vagy
a teremtett világ törvényeit ismertük félre .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Ráadásul a ma divatos hálózat kutatás kielemezte a végzett a középkori
egyetemek végzett diákjai levelezéssel tartották tovább a kapcsolataikat ők
egy valódi információs hálózatot tartottak fen és behálózták az egész
keresztény Európát tehát a természet tudományos és társadalom tudományos
ismeretek sokkal szélesebb körben terjedtek mint az például Laci állította egy
régebbi eszmecserénkben mert ezt már kb. harmadszorra folytatjuk .A világ első
egyeteme ráadásul jelentős önkormányzatisággal rendelkezet az előbb
említett nemzetközi hatásra jellemző hogy több magyar rektora is volt a
középkorban .Aztán eljött a pillanat mikor az egyház már megrettent a
természet és különösen a társadalom tudomány új felfogásaitól de akkor már
késő a szellem már kiszabadult a palackból .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Galileit egyébként nem azért marasztalta el az egyház mert a Nap központú
bolygó rendszer mellett érvelt hiszen megkapta a hivatalos lehetőséget arra
hogy bizonyítsa ezt hanem igen arcátlanul önveszélyes módon megsértette
a pápát aki addig kifejezetten támogatta őt .</DIV>
<DIV>Csak egy ellenpélda :Az immámok az 1500 –s években leromboltatták a
frissen felépült Isztambuli csillagvizsgálót mondván Allah személyesen
irányítja a világot (MINDEN PILLANATBAN NINCSENEK TERMÉSZETI TÖRVÉNYEK ) így
azokat nem csak értelmetlen de tilos is kutatni .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>A kínai “Örök világtörvény vallása “ nem tiltotta a természet tudományos
kutatásokat és így Kína eddig az időszakig minden technikai kérdésben
látványosan megelőzte Európát .</DIV>
<DIV>Tehát nem csak a széttagoltságban sok versengő kereskedő város állam
között , sok külön hatalmi központú térségben jöhet létre tudományos technikai
fejlődés ahogy Laci állítja hanem egy birodalomban is ha ezt a rendszer
ösztönzi vagy egyáltalán megengedi . .</DIV>
<DIV>Igaz ebben lehet egy probléma is és itt már Laci felfogásának igaza
van :ha egy birodalmi kormányzat hatalom féltés miatt betiltja az innovációt
és a kutatást és magát a gazdasági versenyt a vállalkozási szabadságot akkor
kampec a fejlődésnek .A sok hatalmi központú Európában semmit sem lehetet
központilag betiltani ha csak nem az egyház járt volna ebben az élem de mint
mondtam az egyház nem volt határozottan tudomány ellenes főleg nem a korai
időszakban .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Mintha most az USÁ-ban elhangzottak volna a keresztény értékek védelmének
fontossága de ha nem értjük meg hogy milyen szerepet játszott társadalmi
szempontból is a kereszténység Európában akkor milyen értékekről beszélünk
?</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Folyt. köv . jön :A keresztény hitvallás minden pozitív hatása mellett
hogy fékezték egy darabig az európai elitek az innovációt ?Tehát a Kína
szindróma (nem a filmbeli ) hanem az innováció fékezése Európán belül is
megvolt csak nálunk sikerült leküzdeni .</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV><U>Egon javítás</U>a:</DIV>
<DIV>
<DIV>Két javítás : ‘1.a világ első egyeteme a Bolognai Egyetem (kimaradt
a megnevezés )</DIV>
<DIV>“"2. Kínában a hatalmi az 1500 évekig nem tiltotta az innovációt
(kimaradt az időpont ) </DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV></DIV></DIV>
<DIV id=gmail-m_7270749153518119321DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2><BR>
<TABLE style="BORDER-TOP: rgb(211,212,222) 1px solid; COLOR: #000000">
<TBODY>
<TR>
<TD style="WIDTH: 55px; PADDING-TOP: 13px"><A
href="http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target=_blank><IMG style="HEIGHT: 29px; WIDTH: 46px" alt=width=
src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-green-avg-v1.png"
height=29></A></TD>
<TD
style="FONT-SIZE: 13px; FONT-FAMILY: arial,helvetica,sans-serif; WIDTH: 470px; COLOR: rgb(65,66,78); PADDING-TOP: 12px; LINE-HEIGHT: 18px">Vírusmentes.<A
style="COLOR: rgb(68,83,234)"
href="http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target=_blank>www.avg.com</A></TD></TR></TBODY></TABLE></DIV></BLOCKQUOTE></DIV>
<P>
<HR>
_______________________________________________<BR>Grem mailing
list<BR>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<BR>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<BR></DIV></DIV></DIV></BODY></HTML>