<div><div><span style="font-size:18px">Kedves Laci, Egon!</span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">Néhány rövíd megjegyzés: </span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">1. A doni katasztrófát csak a tágabb stratégiai környezetben, a Kék terv összeomlása és a sztálingrádi katasztrófa részeként lehet csak értelmezni</span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">2. A tüzérség túlnyomó része fogatolt volt, aminek következtében télen, a hideg takarmányhiányos időszakban a tüzérség teljesen mozgásképtelenné vált. A lovak front mögött istállóban voltak, hogy túléljenek - a puszta takarmánybeszerzés is rendkívül nehéz volt. </span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">3. A technikai felszerelés (tüzérség, repülőgépek) kevés volt, viszont rendkívül sokféle, ami kompatibilitási, szerelési és utánpótlást nehézségekkel járt.</span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">4.A németek szövetségesei - mint mi is - úgy gondolták, hogy a haderő, amit egyszer kiküldtek, ennyi volt, ezzel megtették, amit a németek miatt meg kell tenni, és a veszteségeket, sem emberben, sem technikában nem pótolták. (A románok kivétel voltak). A II. magyar hadsereg már nyáron súlyos veszteségeket szenvedett, amit nem pótoltak.</span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">5. A Főparancsnokság törekedett arra, hogy minél több aktív tiszt szerezzen harci tapasztalatot, ezért – főképpen a magasabb beosztású tiszteket – gyakran cserélték. Így az ezred- és hadosztályparancsnokok jó része mindig „friss” volt, akik egyrészt nem voltak tisztában az orosz viszonyokkal, másrészt a szomszédos alakulatok parancsnokságai nem „szoktak össze”.</span><p><span style="font-size:18px">A veszteségek pótlására és a harcoló legénység egy részének felváltására a magyar hadvezetés 1942 végén új egységeket küldött ki fegyver nélkül. A terv az volt, hogy a fegyvereket a leváltandó csapatok átadják. November végén és december elején már kb. 35 ezer főnyi felváltó alakulat állomásozott a frontvonal mögött 100-200 km-es távolságra, felváltásra 1943. január 13. és 20. között került volna sor. </span></p><span style="font-size:18px"> </span></div><div><span style="font-size:18px">6. Január 15-re az arcvonal több darabra szakadt, több alakulatot teljesen bekerítettek, ekkor Jány Gusztáv betű szerint ragaszkodott a visszavonulást megtiltó hitleri parancshoz, annak ellenére ezt még akkor is, amikor a német összekötő törzs vezetője (von Witzleben tábornok) egyértelműen célzott arra, hogy ő a visszavonulásra engedélyt parancs szerint nem adhat, de Jány ezt megteheti, mert ő nem a német hadsereg tisztje. Ez azt jelenti, hogy Jányból hiányzott az a morális bátorság, hogy a megfelelő parancsot kiadja, lelkileg is összeomlott (ez nem jelenti azt, hogy nem volt kiváló katona, a saját vezérkari főnökeként kiváló lett volna, csak a posztra volt alkalmatlan)</span></div><div><span style="font-size:18px">A hírhedt jan.24-i <i>„A 2. magyar hds. elvesztette becsületét…”</i> kezdetű hadparancsa, amelyben a katonákat gyávasággal vádolta, és drasztikus fegyelmező intézkedéseket rendelte el - a parancsnok pszichológiai alkalmatlanságának tükre </span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">7.A kettős német-magyar alárendeltség tisztázatlansága, a szomszédos német csapatokkal való hiányos és szervezetlen kapcsolattartás</span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px"><a target="_blank" href="https://www.youtube.com/watch?v=257yBKhbBF0">https://www.youtube.com/watch?v=257yBKhbBF0</a></span></div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div> </div><div><br />"Almásy László Attila" <almasy.l.a@freemail.hu> írta:<blockquote style="border-left:3px solid lightGray;padding-left:3px;"><div><div>Kedves Egon!</div><div> </div><div>Köszönöm szépen újabb hozzászólásodat, bár szomorú olvasni a tragédiáról.</div><div> </div><div>Üdvözlettel:</div><div> </div><div>Laci.</div><div><br />Reinisch Egon <reinisch@t-online.hu> írta:<blockquote style="border-left:3px solid lightGray;padding-left:3px;"> </blockquote></div></div><p>Kedves Laci és Lista !</p><p>A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.</p><p>1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő</p><p> Szabadságon lévők 10 000</p><p> Összesen 204 334</p><p>1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818</p><p> Szab. lévők 7500</p><p> Összesen 108 318</p><p>HIÁNY IV.hó 6.n 96 016</p><p> kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg 28 044</p><p> </p><p>Fogságba estek az orosz rádió adása szerint 26 000</p><p> összesen 54 044</p><p>Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 = 41 972</p><p> </p><p>Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön össze.</p><p>A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában viszzavonuló honvédeket is.</p><p>Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.</p><p>A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is megcsinálták.</p><p>A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban fogságba esett katonákból.</p><p>Üdv . Egon</p><div class="moz-cite-prefix">2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta:</div><blockquote type="cite" cite="mid:freemail.20210112224929.33574.1@fmxmldata10.freemail.hu"><div><div>Kedves Egon!</div><div> </div><div>Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet.</div><div> </div><div>Üdvözlettel.</div><div> </div><div>Laci</div><div><br />Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="javascript:void();"><reinisch@t-online.hu></a> írta:<blockquote style="border-left:3px solid
lightGray;padding-left:3px;"> </blockquote></div></div><p>Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !</p><p>Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt.</p><p>Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.</p><p>Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek.</p><p>A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni .</p><p>A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.</p><p> </p><p>Üdv. Egon</p><div class="moz-cite-prefix">2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta:</div><blockquote type="cite" cite="mid:freemail.20210111221013.93538.1@fmxmldata08.freemail.hu"><div><a target="_blank" moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg">https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg</a></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:void();">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table style="border-top: 1px solid #D3D4DE;"><tbody><tr><td style="width: 55px; padding-top: 18px;"><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"><img alt="" moz-do-not-send="true" style="width: 46px;
height: 29px;" width="46" height="29" src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" /></a></td><td style="width: 470px; padding-top: 17px; color:
#41424e; font-size: 13px; font-family: Arial, Helvetica,
sans-serif; line-height: 18px;">Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" moz-do-not-send="true" style="color: #4453ea;" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div><div><br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !<br /> Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és<br /> mindez 78 éve történt.<br /> Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a<br /> szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.<br /> <br /> Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és<br /> harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják<br /> élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet<br /> hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával<br /> támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer<br /> páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a<br /> két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt<br /> valóban jelentős túlerőt képeztek.<br /> A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a<br /> védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő<br /> fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar<br /> hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet<br /> harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű<br /> 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett<br /> hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos<br /> dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar<br /> gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi<br /> Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar<br /> védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek<br /> ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek<br /> áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak<br /> vonulni .<br /> A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5<br /> -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti<br /> szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a<br /> legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették<br /> volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már<br /> megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó<br /> aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a<br /> benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való<br /> kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az<br /> a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan<br /> cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.<br /> <br /> <br /> Üdv. Egon<br /> <br /> 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy<br /> László Attila írta:<br /> <br /> <br /> <br /> <a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg">https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg</a><br /> <br /> <br /> _______________________________________________<br />Grem mailing list<br /><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:void();">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br /><a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br /><br /> <br /> <br /><br /> <br />Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.avast.com">www.avast.com</a> <br /><br /><br /> <br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br /><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:void();">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br /><a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:void();">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote><div><br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Kedves Laci és Lista !<br /> A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből<br /> sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a<br /> történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel<br /> kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula<br /> vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését<br /> (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a<br /> Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó<br /> Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.<br /> <br /> 1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194<br /> 334 fő<br /> Szabadságon<br /> lévők 10 000<br /> <br /> Összesen 204 334<br /> <br /> 1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100<br /> 818<br /> Szab. lévők<br /> 7500<br /> <br /> Összesen 108<br /> 318<br /> HIÁNY IV.hó<br />6.n <br /> 96 016<br /> <br /> kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg <br /> 28 044<br /> <br /> <br /> <br /> Fogságba estek az orosz rádió adása szerint <br /> 26 000<br /> összesen <br /> 54 044<br /> Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 =<br /> 41 972<br /> <br /> <br /> Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem<br /> ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az<br /> eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a<br /> sebesültek és a betegek számából jön össze.<br /> A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak<br /> meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális <br /> téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb .<br /> 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és<br /> a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani<br /> maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban<br /> alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok<br /> esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt<br /> felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában<br /> viszzavonuló honvédeket is.<br /> <br /> Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár<br /> rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt<br /> közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az<br /> egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a<br /> dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.<br /> A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve<br /> éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a<br /> szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot <br /> részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt<br /> megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték<br /> át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így<br /> főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a<br /> szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre<br /> általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is<br /> megcsinálták.<br /> <br /> A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban<br /> fogságba esett katonákból.<br /> Üdv . Egon<br /> <br /> 2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy<br /> László Attila írta:<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Kedves Egon!<br /> <br /> Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet.<br /> <br /> Üdvözlettel.<br /> <br /> Laci<br /> <br /> Reinisch Egon írta:<br /> <br /> <br /> <br /> Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !<br /> Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és<br /> mindez 78 éve történt.<br /> Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a<br /> szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.<br /> Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és<br /> harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják<br /> élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet<br /> hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával<br /> támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar<br /> Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a<br /> szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv)<br /> összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek.<br /> A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a<br /> védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő<br /> fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar<br /> hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet<br /> harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű<br /> 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett<br /> hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos<br /> dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar<br /> gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi<br /> Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar<br /> védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek<br /> ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek<br /> áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak<br /> vonulni .<br /> A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M<br /> 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti<br /> szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a<br /> legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza<br /> verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében<br /> már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi<br /> tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem<br /> azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a<br /> legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült<br /> befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a<br /> német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar<br /> hadsereget.<br /> <br /> Üdv. Egon<br /> 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy<br /> László Attila írta:<br /> <br /> https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg<br /> <br /> _______________________________________________ Grem<br /> mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Mentes a vírusoktól. www.avast.com<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !<br /> Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és<br /> mindez 78 éve történt.<br /> Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a<br /> szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.<br /> <br /> Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és<br /> harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják<br /> élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet<br /> hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával<br /> támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer<br /> páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a<br /> két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt<br /> valóban jelentős túlerőt képeztek.<br /> A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a<br /> védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő<br /> fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar<br /> hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet<br /> harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű<br /> 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett<br /> hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos<br /> dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar<br /> gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi<br /> Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar<br /> védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek<br /> ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek<br /> áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak<br /> vonulni .<br /> A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5<br /> -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti<br /> szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a<br /> legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették<br /> volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már<br /> megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó<br /> aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a<br /> benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való<br /> kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az<br /> a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan<br /> cserben hagyta a 2.magyar hadsereget.<br /> <br /> <br /> Üdv. Egon<br /> <br /> 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy<br /> László Attila írta:<br /> <br /> <br /> <br /> https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg<br /> <br /> <br /> _______________________________________________<br /> Grem mailing list<br /> Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br /> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Mentes a vírusoktól. www.avast.com <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> _______________________________________________<br /> Grem mailing list<br /> Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br /> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /> <br /> <br /> _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br /> <br /> <br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</div>Kedves Egon! Köszönöm szépen újabb hozzászólásodat, bár szomorú olvasni a tragédiáról. Üdvözlettel: Laci.Reinisch Egon írta: Kedves Laci és Lista !A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében.1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő Szabadságon lévők 10 000 Összesen 204 3341943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818 Szab. lévők 7500 Összesen 108 318HIÁNY IV.hó 6.n 96 016 kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg 28 044 Fogságba estek az orosz rádió adása szerint 26 000 összesen 54 044Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 = 41 972 Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön össze.A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában viszzavonuló honvédeket is.Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma.A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is megcsinálták.A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban fogságba esett katonákból.Üdv . Egon2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta:Kedves Egon! Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet. Üdvözlettel. LaciReinisch Egon írta: Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást !Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt.Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai.Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek.A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni .A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta:https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Kedves Laci és Lista ! A mostani 78 éves évforduló alkalmából megjelent sajtó cikkekből sem tudnánk meg a magyar 2. hadsereg veszteség adatait mert még a történelmi hírportálok újságírói sem értik meg a veszteségekkel kapcsolatos katonai szakzsargont ezért közlöm vitéz Kovács Gyula vezérőrnagy vkf. I.a.- ra küldött hivatalos veszteségjelentését (vkf= vezérkari fönök,I a.= hadműveleti osztály ) amely a Hadtörténelmi Levéltárban fellelhető és elolvasható pl. Szabó Péter "Magyarok a Don-kanyarban " című könyvében. 1943 I. 1-n élelmezési létszám (a Don-kanyarban ) 194 334 fő Szabadságon lévők 10 000 Összesen 204 334 1943 IV. 6.n élelmezési létszám (a gyülekezési körletben )100 818 Szab. lévők 7500 Összesen 108 318 HIÁNY IV.hó6.n 96 016 kórház vonaton haza szállított sebesült és beteg 28 044 Fogságba estek az orosz rádió adása szerint 26 000 összesen 54 044 Tehát a véres veszteség 96 016-54 044 = 41 972 Eddig a hivatalos jelentés adatai és még néhány megjegyzésem ehhez: a teljes veszteség tehát a regisztrált halottak az eltűntek (akik egyrészt meghaltak a többiek fogságba estek ) a sebesültek és a betegek számából jön össze. A harci sérülés miatt meghaltak mellett jelentős számban fagytak meg legyengült beteg katonák a visszavonulás közben .Speciális téli ruha kiérkezett legalább a harcoló létszám részére tehát kb . 90 000 főre de ezeket az ello tisztek bürokratikus hülyesége és a szállítási kapacitás hiánya miatt már nem tudták kiosztani maradéktalanul . Így a régi fényképen a szabvány (nagy fagyban alkalmatlan posztókabátos ) téli ruhás honvédek mellet látható sok esetben kitűnő báránybőr bekecsben(ez a posztó köpeny fölé volt felhúzható ) és usanka jellegű sapkában, téli védő csizmában viszzavonuló honvédeket is. Ha ismerjük a foglyok számát például azért mert az ellenség akár rádió adásban vagy akár a Nemzetközi Vöröskereszten keresztül ezt közli és tudjuk hogy hány halottat anyakönyveztek akár az az egységek jelentései alapján akár tanuk segítségével akár a dögcédulák begyűjtésével akkor kiszámítható az eltűntek száma. A foglyok nagy része már a gyűjtő táborokig sem ért el mert eleve éheztek és kifáradt állapotban voltak a borzalmas fagyban .Bár a szovjetek nem gyilkolták halomra a foglyokat de néhány foglyot részeg szovjet katonák szórakozásból lelőttek vagy például azt megengedték az helyi lakosságnak ha foglyokat egy falun kísérték át hogy letépjék a foglyokról az értékesebb téli védő ruhákat így főleg tisztekre várt biztos fagyhalál.A menetképtelen foglyokat a szovjetek nagy ritkán rakták fel valamilyen szállító járműre általában a helyszínen agyonlőtték őket ezt még Budapesten is megcsinálták. A háború után alig 3000-5000 térték vissza a Don-kanyarban fogságba esett katonákból. Üdv . Egon 2021.01.12. 22:49 keltezéssel, Almásy László Attila írta: Kedves Egon! Köszönöm szépen reagálásodat, és értékes kiegészítésedet. Üdvözlettel. Laci Reinisch Egon írta: Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com Köszönjük Lacinak a figyelem felhívást ! Valóban ma van a doni szovjet támadásnak a kezdő időpontja és mindez 78 éve történt. Megnéztem az idézett Wikipédiát aminek már jelentősen javult a szövege de még mindig kísértenek a múlt hibás adatai. Pl. általános szovjet túlerőről ír ami csak tüzérség és harckocsik esetében igaz katonák számában (ahogy ezt írják élőerőben ) már nem mert az első lépcsőben támadó 40. szovjet hadsereg és a 18. önálló szovjet lövészhadtest 176 000 katonával támadott a Magyar Királyi 2. Honvédhadsereg a német-magyar Cramer páncélos hadtesttel együtt 234 000 főből állt.Igaz a szovjetek a két megmaradt hídfőjükben(Scsucsje,Uriv) összpontosítottak és itt valóban jelentős túlerőt képeztek. A másik szokásos hiba a szövegben :------hiányoztak a védekezéshez szükséges fegyverek különösen a páncél törő fegyverek---------- .Ennek az ellenkezője igaz a 2. magyar hadsereg megfelelő mennyiségű 50 és 7,5 mm -s ,minden szovjet harckocsi ellen hatásos páncéltörő ágyút kapott(a kis űrméretű 37mm páncéltörő ágyúkon kívül ) a nyári harcok és az úgynevezett hídfő csaták veszteségeinek pótlására és így a szovjet páncélos dandárok első lépcsőit meg is semmisítették a magyar gyaloghadosztályok páncéltörő tüzérsége és az 1. Magyar Királyi Tábori Páncéloshadosztály 105 szovjet harckocsit és a magyar védősávban harcoló német alakulatok 85 szovjet harckocsit lőttek ki ,ez az elhárító harc tette lehetővé hogy bár a szovjetek áttörtek de a magyar hadsereg megmaradt részei vissza tudtak vonulni . A szovjet támadás időpontjában még kb. több mint száz 97/38 M 7,5 -s francia-német gyártmányú páncéltörő ágyú volt vasúti szállításban ,ha ezek időben beérkeznek a csapatokhoz és a legénység átképzése is sikerül a magyar csapatok vissza verhették volna a szovjet támadást.Ráadásul a támadás hetében már megkezdődött a gyalogág kiképzése a legújabb német kézi tapadó aknákkal és lánggránátokkal (Molotov koktél ,ez nem azonos a benzines palackkal bár ilyet is osztottak ki a legénységnek )való kiképzés ezt azonban már nem sikerült befejezni .Tehát nem igaz az a régi mítosz sem ,hogy a német-magyar hadvezetés szándékosan cserben hagyta a 2.magyar hadsereget. Üdv. Egon 2021.01.11. 22:10 keltezéssel, Almásy László Attila írta: https://hu.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem Mentes a vírusoktól. www.avast.com _______________________________________________ Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________Grem mailing listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</blockquote></div></div>