<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Kedves Lista !</p>
<p><br>
</p>
<p>Tengernagyok :Ha az angol flotta harcrendben vonult (mondjuk
Nelson idejében )a több ágyúsoros sorhajók (csata vívó egységek )
idején, akkor a tengernagy ment a nyomdok vonalban (sorban )
vonuló hajóhad élén a zászlóhajón erre a hajóra húzták fel a
tengernagyi lobogót.Az utolsó hajó parancsnoka volt az
ellentengernagynak aki flotta végét biztosította. A
segédtengernagy szerepe már bizonytalanabb de általában ő vezette
a vonuló flotta előtt haladó felderítő fregattokat és korvetteket
.</p>
<p>A hajók szignál zászlókkal kommunikáltak egymással tehát ha az
ellentengernagy hátúról jövő támadást észlelt akkor a lobogó
jelzést egymásnak adták a sorhajók és így jutott el az információ
a zászlós hajóra .</p>
<p>A K. u K. flotta tengernagyi rendfokozatai :Grosadmirál (csak
Anton Haus kapta meg ),Admirál .Vizeadmirál. Konteradmiral .A
magyarban a segédtengernagynak az altengernagy felelt meg ezt a
rendfokozatot kapta meg Horthy Miklós a királytól mikor kinevezték
az operatív flotta parancsnokának (először az ellentengernagyi
előléptetést kapta meg )Horthy Miklós altengernagy a flottak
vezénylő parancsnoki beosztásával több tucat rangidős sorhajó
kapitányt és tengernagyot előzött meg.A kinevezést minden
ellenkező híresztelés ellenére azért kapta meg mert rendkívül
vállalkozó kedvű és agresszív parancsnok volt és IV. Károly még
egy utolsó nagy flotta akciót szeretett volna indítani.. Scheer
admirális a német Hochseeflotte parancsnoka mikor hivatalosan
közölték vele Horthy kinevezését azt írta a naplójába :a K.u K.
flottánál hamarosan befűtik a kazánokat :Így is lett csak a
Szent-István csatahajó elsüllyesztése szó szerint megtorpedózta az
akciót.</p>
<p>Üdv . Egon<br>
</p>
<br>
<div class="moz-cite-prefix">2020.12.18. 15:24 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CAKHZGKx2S7K+UOiPGBnhmNCghtL3fDaZBBCTpD-Hdc=0tcmdtA@mail.gmail.com">
<div dir="ltr">Kedves Levente! Az admirális eredetileg arab szó,
és az is kétségtelen, hogy az antik világ letűnése után sokáig
az arabok uralták a Földközi tengert. A késő középkori és kora
újkori arab (marokkói) kalózok azonban már nem a katonai
jelentőségük miatt érdekesek. A viszonylag kisméretű, de gyors
hajók elsősorban a békés kereskedő hajókat fenyegették Afrika
partjainál. Üdv </div>
<div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table>
<tbody>
<tr>
<td><a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target="_blank" moz-do-not-send="true"><img alt=""
moz-do-not-send="true" width="46" height="29"></a></td>
<td>Mentes a vírusoktól. <a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target="_blank" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 18., P, 11:20):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Levente és Lista !</p>
<p>Köszönöm az arab kalózokat éppen azon gondolkoztam erről
még kéne írni de ettől megmenekültem ,ennyit arról hogy
csak mi európaiak ejtettünk foglyul rabszolgákat.</p>
<p>Egy dolgot azonban a tisztelt Lista tagok képzeletére
bízok :milyen illatú lehetett egy gálya a rabszolga
evezősöket tudni illik nem oldozták el akkor sem ha a nagy
dolgukat végezték .</p>
<p>Találós kérdés kiegészítés mi a szerepe a tengernagynak a
segéd tengernagynak és az ellen tengernagynak,vagy ahogy a
K.u K. flottánknál hívták :Admiral, Vizeadmiral
,Konteradmiral.</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.12.18. 10:19 keltezéssel, Sziklay Levente írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div>
<div>Kedves Laci, Egon!</div>
<div> </div>
<div><i><b>Találós kérdés <span>(gugli </span>nem ér):
honnan származik az admirális szó?</b></i></div>
<div> </div>
<div>a. A Török Birodalom egy terjeszkedésre és
hódításra berendezkedett birodalom volt, amely az
erőforrásait a folyamatos hódításokból szerezte meg.</div>
<div>Amint a hódítás megállt, mert falakba ütközött -
sivatag, pusztaság, ill. olyan erős birodalmak, amik
megállították - Habsburg, Orosz, Perzsa (! az 1500-as
évek elején alakult meg a szafavída perzsa birodalom -
I.Iszmail sah 1502-ben kiáltotta ki magát az akkor még
nem sííta Perzsia urává. (A szafavídák egy siíta
kurd-azeri helyi dinasztia volt), valamint 1587-től
majdnem négy évtizeden át Nagy Abbász Sah vezette
Perzsiát - aki egy Szulejmánhoz hasonló kaliberű
hódító volt.</div>
<div>A török rendszer része volt a peremen lévő vazallus
államok gyűrűje, melyek legtöbbjének a zsákmányszerző
hadjárat, vagy kalózkodás pont úgy a lételeme volt.
Amikor a törökök egy nagy hadjáratot elindítottak,
akkor a vazallus seregek vagy flották csatlakoztak a
sereghez.</div>
<div> </div>
<div>b. A törökök ugyan nem értettek a tengerhez, de a
görögök igen, a hajóépítéshez is. A török
haditengerészet két részből állt:</div>
<div>1.Amikor erős flottát akartak létrehozni, akkor
pénz volt a hajóépítésre, a gályákon rabok (nagy
részben keresztények), a matrózok és a tengerészek
görögök voltak, a hajóparancsnok török, valamint egy
rakat janicsárt ráültettek a hajóra.</div>
<div>Ha éppen nem volt hadjárat, és nem volt pénz a
hajók fenntartására, akkor a hajók nagy része szó
szerint szétrohadt.</div>
<div> </div>
<div>2. A berber és arab kalózok szintén jelentős erőt
és harci tapasztalatot képviseltek. Fosztogattak
Itália, Franciaország, Spanyolország, de akár Anglia,
Izland és Dél-Amerika vizeiben és szárazföldjein. Az
1500 és 1800-as évek között kb. 1 m főt raboltak el
Európából. (még az 1700-as évek vége felé is ütöttek
rajta berber-arab kalózok angol és wellszi partokon. A
tuniszi, algíri, tripoliszi helyi kalózvezérek, helyi
dinasztiákat alapítottak, de ugyanakkor formálisan a
szultán alattvalói voltak, különböző (ál.t.
beglerbégi) címekkel. Háború esetén a szultán
rendelkezésére álltak. Pl. Lepanto-nál Uludzs Ali
algíri kalózvezér volt a balszárny parancsnoka -
természetesen, hiszen a saját hajói alkották a
bal-szárnyat...</div>
<div> </div>
<div>Üdv</div>
<div>Levente</div>
<div> </div>
<div><br>
"László Baják" <a
href="mailto:laszlo.bajak@gmail.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true"><laszlo.bajak@gmail.com></a>
írta:
<blockquote>
<div dir="ltr">Kedves Egon! A hadászati részletekben
persze teljesen igazad va. Csak arra kívántam
utalni,hogy egyik sem volt hagyományos nyílt mezei
ütközet. Gyanítom, hogy a tengeri hadviselés
sohasem volt volt a török hadsereg erőssége. </div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon
<<a moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 20:58):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p> </p>
<div>
<p>Azért hoztam fel Málta ostromát példának
Laci ,mert ott a partra szállt felmentő
sereg modern gyalogsága gyakorlatilag
leradírozta szigetről a velük szemben az
ostromot félbeszakító harcrendbe álló,
felsorakozott török sereget .</p>
<p>Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai
hajó tüzérség már sokkal hatékonyabb
volt) elsősorban tengerészgyalogosok
ütközete volt ahol az európaiak elsőprő
muskéta tűzfölényt valósítottak meg a
török gyalogság részben és a hajókra
felvitt janicsárok jelentős része még
mindig reflex íjat vagy számszeríjat
használt és a kincstári muskéták is jóval
silányabbak voltak mint az európai
fegyverek .</p>
<p>Itt már érvényesült a piaci verseny az
európai zsoldosok akik javarészt maguk
szerezték be a fegyvereiket sokkal jobb
fegyvereket vettek mint a törökök
kincstári fegyverei.</p>
<p>Szerencsétlen török íjászok azzal
bíztatták magukat, azzal viccelődtek hogy
ők 10 -15 nyilat lőnek ki azalatt míg a
rumik (lásd. rómaiak -Rumélia )újra töltik
a muskétáikat és így majd sündisznóvá
válnak.Csakhogy az európaiak kb. 350
lépésről kezdték meg a tüzelést idáig a
török nyilak el sem hordtak és a kb. 17-18
miliméteres űrméretű muskéta golyók kettő
három törököt is átütöttek míg az
európaiak lemezvértjén vagy a lánc ing
alatt hordott steppelt mellényen a
nyílvessző nem hatolt be(a lemezvértet
kb. 20 méterről a számszer íj rombuszalakú
nyílhegye elvileg 2-3 miliméter mélyen
megszúrta de ha az illető viselte az
energia elnyelő mellényt akkor nem lett
semmi baja legföljebb elvágódott a lövés
kinetikai erejétől )csak az európaiak
szabadon maradt keze vagy combja volt
veszélyben lásd , Servantes de a tisztek
itt is vértet hordtak persze tengerbe esni
így nem volt ajánlatos.</p>
<p>A korabeli európai muskéták hihetelen
erősek voltak 30 fokos szögben felfelé
célozva a hordtávolságuk elérte az 1
km-t.A sima cső miatt nem voltak pontosak
50-70 méterről még egy embert is el
lehetett hibázni de a gályák fedélzetén a
tömegben álló janicsárokat letarólták.</p>
<p>A küzdelem Lepantónál így is komoly volt
de a 8000 európai tengerész és
tengerészgyalogos áldozattal szemben a
törökök legalább 20 000 embert vesztettek
halottakban.Ez már az európai minőségi
fölény gyözelme volt.</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<p> </p>
<div>2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László
Baják írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Én inkább úgy
fogalmaztam volna, hogy a török
birodalom a 16. század első felében
jutott el a csúcsra, majd ezt követően a
rendszer bemerevedett, míg a nyugati
hadászat gyors fejlődésen ment
keresztül. A török birodalom csúcspontja
tehát akkor következett be, amikor
Európa éppen egy nagy átalakulás kellős
közepén járt. A 17. századra azután
fokozatosan megfordultak az
erőviszonyok. Sajnálatos módon a nagy
átalakulás során létrejött fejlettebb
Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a
Közép-európai helyzet. A saját belső
nagyhatalmi harcaik foglalták le.
zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri
csata, vagy a máltai ostrom még nem a
törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen
mindkettő speciális körülmények között
török offenzíva elleni sikeres
védekezést jelentette. Az "állandó
hadsereg" megjelenére pedig annyit, hogy
így önmagában nem döntő tényező. Csak a
relatíve nagy létszámú, korszerű
fegyverzetű, ütőképes szervezettségű
állandó hadseregnek van igazi
jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg
horribilis költségeit pedig csak egy új
politikai rendszer, a 17. századra
kialakuló abszolutista királyság tudta
megfizetni. </div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch
Egon <<a moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs,
9:25):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Köszönjük,Leventének az
összeállítást !</p>
<p>Mohács tragédiájának az egyik
legszomorúbb eleme az hogy török
birodalom ekkor fegyver
fejlesztésben és általában minden
ipari innovációban már leszálló
ágban volt ugyan ez igaz haderő
fejlesztésre is .Ha még 70 évig
kitartunk a törököknek már nem
lett volna esélyük.</p>
<p>A török haderő logisztikailag és
igen érdekes módon tábori higiénia
és sebesült ellátásban még óriási
fölényben volt 1526 minden európai
haderővel szemben de az új típusú
európai harcmodort már nem tudta
átvenni amely ahogy Levente írta a
pikások és a jó minőségű
muskétával felszerelt lövészek
kombinációjára épült .1526-ban
azonban még a pavezi pajzsos nehéz
gyalogosok voltak túlsúlyban a
magyar oldalon bár muskétát ők is
használtak nagy számban, kevés
volt a manőverező képes modern
gyalogos pl. landsknecht.</p>
<p>A törökök közúti szállítási
kapacitása viszont nem volt
jó.Ennek legfőbb oka az volt hogy
kevesebb marhát tenyésztettek így
kevés strapabíró szíjazatuk
volt.Így a mohácsra érkező törökök
rengeteg málhás tevét és lovat
alkalmaztak mert a szekereik sem
voltak vasaltak ezek
terhelhetősége is kicsi volt, a
török menetoszlopok emiatt
igencsak több tíz kilométer
hosszúak voltak.</p>
<p>A fentiek miatt lett volna fontos
a Karasica pataknál megállítani a
törököket mert ez logisztikai
katasztrófát okozott volna nekik
hiszen így nem tudtak volna
vételezni ellátmányt a dunai
flottájuktól.</p>
<p>A törökök még egy darabig képesek
voltak többé (inkább kevésbé )
szabványosított kaliberű ágyúkat
önteni aztán ebben is lemaradtak.</p>
<p>A török muskéták is rendkívül
tarka képet mutattak(tüffendzsik-
muskétás )itt a legmeglepöbb
eljárás az volt hogy egyszerűsítés
miatt a törökök időnként rúd
alakban öntött ólmot adtak a
tüffendzsikenek akik baltával
vágták le a puskába illő darabot
így valójában kockákat lőttek
ki.Az így töltött muskéta kisebb
kezdő sebességű volt mert jobban
kifújt a lövedék mellett az elsülő
lőpor és lövedék összevissza
kalimpált a levegőben de zárt
tömeg ellen így is veszélyes volt
ráadásul szörnyű sebet
okozott.Ennek ellenére voltak
huzagolt csövű muskétával
ellátott török mesterlövészek is
ezek főleg várostromok alkalmával
váltak veszélyessé.</p>
<p>A lovagi páncélba öltözött
magyar és nyugati lovasság
hatalmas fölényben volt a
törökökkel szemben nagy
mennyiségű lemez páncélt a
törökök soha nem gyártottak az
ötszáz fős szultáni gárda lovasság
az elmúlt száz évben zsákmányolt
európai páncél darabjait hordta és
egyszerűen viccesen Don Qijoténak
nézett ki minden ilyen török
lovas.A szpáhik csak lánc inges
félnéhez lovasság voltak.</p>
<p>A törökök azért voltak
veszélyesek mert a birodalom
bevételeiből nagy létszámú
rendkívül összeszokott és a sok
hadjáratban gyakorlatot szerzett
alakulatból álltak ezt hosszú
ideig nem tudták ellensúlyozni az
alkalmilag összeállított
Magyarországon alkalmazott
Habsburg szolgálatban álló
csapatok annak ellenére hogy
fegyverzetük jobb volt.</p>
<p>Akkor amikor a törökök
begyakorolt európai katonákkal
kerültek szembe már mindig
vesztettek.Lásd . Málta ostroma
1565.Lepanto 1571.</p>
<p>Aztán a Szentgotthárdi csatával
megfordult a helyzet a törököket
gyakran náluk kisebb létszámú
európai hadak is megverték.</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<div>2020.12.16. 16:35 keltezéssel,
Sziklay Levente írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div>
<div>Kedves Egon, Laci, Trixi,
többiek!</div>
<div> </div>
<div>Többen próbáltak állandó
hadsereget felállítani, így a
kezdeményeket Franciaország -
zsandárok - Merész Károly
burgundiai herceg,</div>
<div>Mátyás -élete vége felé -
aki rájött arra, hogy
háborúznia kell, hogy a háború
eltartsa a hadsereget. </div>
<div>Az Ibériai-félszigeten a <b>Santa
Hermandad</b> volt az első
próbálkozás egy állandó
hadsereg kialakítására , bár
ez eredetileg városi milícia
volt. 1496 januárjában
Katolikus Ferdinánd által
kiadott <b>általános hadrendi
utasítás</b> alakítja ki a
reconquista hadszíntéri
tapasztalatai alapján a
spanyol gyalogság szervezetét.
A gyalogságot ún. „<b>capitania</b>”-kba
szervezik, amelyek az adott
körülményektől függően 100
illetve 600 embert jelentenek.
Ez a szervezeti egység önálló
taktikai egységként képes
funkcionálni, amennyiben
pikások, számszeríjjasok,
kerek pajzzsal felszerelt
gyalogosok (<i>rodelos</i>) és
kezdetleges tűzfegyverekkel
ellátott katonák alkották,
azaz <b>többféle fegyvernem
egységeként vetették be</b>.
A ferdinándi szabályozás arra
is kitért, hogy egy ilyen
capitania tiszti és
tiszthelyettesi állománya a
következőkből álljon: 1
kapitány, 1 hadnagy, 1
őrmester, 1 borbély (sebész)
és egy káplán.</div>
<div> </div>
<div>Gonzalo de Córdoba, a Nagy
Kapitány dolgozza ki Nápolyban
- Trixi névrokona testvérének
eltávolítása után - az
egészen a <b>17. századig
használt spanyol hadrendet</b>,
amit a híres terciók is
használtak.<br>
<br>
1500-ban Nápolyban egy
fennmaradt jelentés szerint
3042 gyalogos katona harcolt
23 capitaniába szervezve (azaz
átlagosan 130 katona egy
egységben), valamint 300
gyalogos katona teljes
páncélban (man-at-arms) 3
kompániába szervezve, és 300
jinétes (könnyűlovas) szintén
3 kompániában. <b>A gyalogság
nagy rész 4 méter körül
lándzsákkal volt felszerelve</b>,
a lőfegyverek aránya (ebbe
beleértve a számszeríjat és a
tűzfegyverek is) 27% körül
mozgott.<br>
Miután a háború elején
beleszaladtak a spanyolok jó
néhány kisebb-nagyobb
vereségbe, <b>Córdoba
átalakítást végzett a
ferdinándi rendszeren</b>: a
kisebb taktikai egységeket egy
nagyobb egységbe szervezi – ez
lesz a a 12-16 capitaniából
álló <b>coronelía</b>
(ezred), ami élén a Coronel
(ezredes) áll. 1509-ben az
Orán elleni hadjáratban 3
coronelia vesz részt,
1900-2700 emberrel. Átlagosan
itt 170 katona alkotott egy
capitania-t. A coronelia
megszervezésévél El Gran
Capitán egy olyan könnyebben
irányítható, rugalmasabb és
gyorsabban reagáló rendszert
tudott kialakítani, amely <b>lényegében
a tercio alapjául szolgált.</b></div>
<div> </div>
<div> A terciók zárt négyszögben
- spanyol négyszög - harcoló,
tűzfegyverekkel megerősített,
taktikai és szervezési egység,
mely 3000 egymást kölcsönösen
támogató lándzsás, kardos és
muskétás (ill. arkabúz)
harcosból állt. A terciók
egészen Rocroi-ig, 1643-ig
veretlen maradtak.</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>A spanyolok 1567-ben
döntöttek úgy, hogy <i
lang="es">Ejército de
Flandes </i>- Flandriai
Hadsereg néven Flandriában
állandó hadsereget állították
fel, mely 1706-ig múködött.</div>
<div> </div>
<div>Alba hercege katonai
kórházat épített Mechelenben,
(Brabant) 49 fős
személyzettel, 330 ággyal.
A Miasszonyunk Hal-i
Helyőrsége egy szintn Alba
által létrehozott intézmény
volt sérült hadirokkantak
részére.</div>
<div>1609-ben laktanyákat
kezdtek építeni - innen vették
át egész Európában ezt az
intézményt..</div>
<div> </div>
<div>Ha a törökök nyílt csatában
spanyol terciókkal kerülnek
szembe - különösen , ha erős
lovasság támogatja - nincs
esélyük.</div>
<div> </div>
<div>Lacinak igaza van, hogy
nyílt csatában a korabeli
magyar haderőnek nem volt
esélye - de ezt a kortársak is
tudták, hogy ezért nem lett
volna szabad nyílt csatát
vállalni.</div>
<div><br>
Reinisch Egon <a
moz-do-not-send="true"><reinisch@t-online.hu></a>
írta:
<blockquote> </blockquote>
</div>
</div>
<p> Tomorin nem kértem számon
semmit Laci ,hiszen ő volt azon
kevesek egyike aki tudta hogy
mit kellene csinálni ráadásul
különösen tisztakezű és
kötelesség tudó ember volt .II.
Lajoson magán és tanácsadóin
viszont már nagyon is számon
lehet kérni az egész helyzetet
hiszen a magyar kormányzat
döntött a háború mellett .Erről
majd még írok.</p>
<p>II. Lajosból egyébként
tehetséges jó király lett volna
ha nem jön a török .</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<div>2020.12.15. 19:06
keltezéssel, László Baják írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! A
feudális hadsereg egyik fontos
sajátossága, hogy szervezés,
fegyelem, irányíthatóság stb,
nem úgy működik, mint egy
újkori reguláris hadsereg. Ezt
számonkérni Tomorin, vagy a
magyar hadvezetésen szerintem
nem korrekt. Ez adottság.
(Mátyás boroszlói példája nem
cáfolja ezt a tételt, ugyanis
ott kizárólag zsoldosok
harcoltak a törökhöz képest
csekély erők ellen.) Szulejmán
serege valószínűleg bármelyik
európai hadsereget jó eséllyel
megverte volna. A parasztok,
ahogy nagyon helyesen
írod legfeljebb kisegítő
erőként jöhettek volna szóba,
pl várvédelemben. Sajnálatos
módon azonban az ország
belsejében nem voltak
végvárak. A Dráva és Buda
között egyetlen védhető
erődítmény sem volt. II: Lajos
jövedelmének kérdését azt
hiszem már tisztáztuk.
Jövedelme kevesebb volt mint
Mátyásnak (Mátyás
különjövedelmeit legutóbb
felsoroltam), de ennél
lényegesebb, hogy a 16.
századra drasztikusan romlott
a magyar király jövedelmi
helyzete a török szultánnal
szemben. </div>
<div
id="gmail-m_8619873103393180193gmail-m_2355845354516870012gmail-m_-4536024325773193975DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<table>
<tbody>
<tr>
<td> </td>
<td>Mentes a vírusoktól.
<a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr"
class="gmail_attr">Reinisch
Egon <<a
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020.
dec. 15., K, 12:13):</div>
<blockquote
class="gmail_quote">
<div>
<p> </p>
<div> </div>
<blockquote type="cite">
<p> </p>
<p>Kedves Lisa !</p>
<p>Az alábbiakban küldök
a HADTÖRTÉNETI INTÉZET
ÉS MÚZEUM Jagelló kori
hadszervezeti
ismertetőjét ami
igazolja azt amit
írtam eddig és Laci
ZOOMOS előadása közben
szóban elmondtam:</p>
<p>-- Nem csak
Szulejmánnak volt
állandó hadereje a
Jagelló korban hanem a
második legnagyobb
állandó haderő
Európában a Magyar
Királyság végvári
katonasága és a
naszádosok (sajkások
)voltak.-</p>
<p>--Ahogy Lacinak és a
kedves ZOOMOS
résztvevőknek
elmondtam bár Laci
kételkedett ebben az
1526-s országgyűlés
törvényi paranccsal
hadba hívta a
parasztokat is.(lásd
az alábbi szövegben )</p>
<p>Természetesen az urak
akik a törvény
meghozták pontosan
tudták hogy a
parasztok nem a zárt
rendben harcoló profi
zsoldos csapatok
között vethetők be
mert erre nem
alkalmasok nyílt
mezőn.Erre valóban
példa az mikor a
menekülő parasztok a
Pilis előterében
megpróbáltak
szekérvárban védekezni
és a török irreguláris
lovasság nagy részüket
lemészárolta.Az
alkalmazásukat a
végvári katonaság
megerősítésére
tervezték (követ dobni
bárki tud a falra
mászó törökökre )
továbbá bevetésüket és
sáncmunkára valamint a
törökök felvonulási
útjának rombolása
tervezték. Azonban
annyira kevesen
teljesítették behívási
kötelezettségüket hogy
az egyébként méltányos
viselkedésű Tomori Pál
is kihirdette aki nem
teljesíti bevonulási
kötelezettségét azt a
saját portájának
kapujára szögezteti
fel.</p>
<p>--Ahogy erről már
beszéltünk Szulejmán
birodalma kb. 12 000
000 millió lakost a
hadereje kb. 120 000
főt és az évi adó
bevétele kb. 5 000 000
aranyforintot tett ki
.Bár a haderő
Magyarországra csak
mintegy 70-80 ezer főt
tudott felvonultatni
óriási túlerőben volt
a 26 000 főnyi magyar
és nemzetközi
haderővel szemben .Az
azonban a megtalált
levéltári adtok
szerint nem igaz az
hogy II. Lajosnak
csapni valóan rossz
adó bevétele volt bár
évtizedeken keresztül
ezt szajkózták a
történészi becslések
kb. évi 250 000
aranyforintot mert a
jövedelem elérte az
450 000 aranyforintot.</p>
<p>---A Magyar Királyság
haderejének bár
fegyverzete jobb volt
mint a törököké (a
tüzérséget leszámítva
) így sem volt esélye
egy nyílt csatában
megverni a törököket
csak egy védelmi
pozícióban pl. a
Karasica pataknál
vagy egy aszimmetrikus
hadviseléssel ahogy
ezt Sz.Levente
helyesen leírta .
Abban Lacinak igaza
van ,hogy a főleg
feudális elemeket
tartalmazó magyar had
képtelen volt egy
taktikai
visszavonuláséra vagy
aszimmetrikus
hadműveletekre de ez
csak azért volt így
mert sem II. Lajosnak
sem senki másnak nem
volt meg a tekintélye
az ellentmondást nem
tűrő
hadvezetésre.Mátyás
király Boroszlónál
sikerrel alkalmazta az
aszimmetrikus
hadviselést tehát még
egyszer mondom az
1526-s hadjáratban
elsősorban egy igazi
katona király
hiányzott .1526 nyarán
a főurak a király
jelenléte nélkül előre
sem voltak hajlandóak
menni hiszen II. Lajos
kiadta Tomori
javaslatára hogy a már
beérkezett hadak előre
vetett seregtestként
vonuljanak fel a
Drávához vagy legalább
a Karasica patakhoz de
senki sem teljesítette
a parancsát .Tomori
még így óriási
vereséget mért a
patakon átkelt
irreguláris akindzsi
lovasságra a törökök
már azt hitték
megérkezett a királyi
sereg.Mohácsnál azért
maradt le az Anatóliai
Hadtest és a Szultáni
Seregtest a Ruméliai
Hadtest mögött mert
teljesen kikészítette
őket a patakon való
átkelés .Ráadásul
ekkor a török seregben
már fellépet az
élelmiszer hiány
hiszen a török
haderőnek főleg a
rossz málházási
szerszámozottság miatt
nem volt jó a közúti
szállítási
kapacitása.Tehát ha
törökök nem jutnak
hozzá időben a mohácsi
kikötőhöz akkor éhezés
várt volna rájuk.</p>
<p>Az alábbiakban
olvashatjátok a
hivatkozott
hadszervezeti leírást
:</p>
<p>E.</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>HADTÖRTÉNETI INTÉZET
ÉS MÚZEUM:
Hadszervezet</p>
<p><b>A Jagellók, II.
Ulászló és II. Lajos
uralkodása
(1490-1526)</b></p>
<p>Az 1493-ban
feloszlatott
Mátyás-kori zsoldos
csapatok után állandó
katonaságként a
végvárak őrsége
mellett fennálltak az
udvari katonaság, az<span> </span><i>aula</i><span> </span>tagjainak
bandériumai. Az 1498.
évi törvény 21.
cikkelye szerint a
király bandériuma 1000
lovasból áll, a déli
határok biztonságáért
felelős négy fizetett
királyi
főtisztségviselő (az
erdélyi vajda, a
székely ispán, a
temesi ispán, és a
dalmát–horvát–szlavón
bán) állandóan
fegyverben tartott
csapata pedig 400–400
lovast számlált.
Ugyanakkor az ország a
kor egyik legnagyobb
létszámú határvédelmi
katonaságát tartotta
fenn 8000 körüli
létszámmal.</p>
<p>Az 1498. évi 16. tc.
szerint 11 déli
vármegyében 24
jobbágyporta után
kellett felszerelni
egy könnyűlovast, a
többi megyében pedig
36 jobbágyporta után
egy nehézlovast. Ennek
fejében a király az
1498–1500-as hadügyi
reformok során a
korábbi egyforintos
rendkívüli
hadsegélyből befolyó
uralkodói jövedelmének
felét a bandériumtartó
főuraknak és megyéknek
engedte át, hogy
katonáik zsoldjára és
felszerelésére
fordítsák.</p>
<p>Az 1498-as katonai
reform, amely
kisebb-nagyobb
módosításokkal
Mohácsig érvényben
maradt, a kilencvenes
évek eleji rendszer
hiányosságait
küszöbölte ki azzal,
hogy a telekkatonasági
kulcson alapuló,
decentralizált
zsoldoshadsereget
működtetett. A törvény
név szerint sorol fel
kb. 40 személyt, akik
az állami adó felét a
maguk számára
szedhették be, ebből
fizethették a
telekkatonasági kvóta
alapján általuk
felfogadandó
zsoldosokat, akik az ő
zászlójuk (bandérium)
alatt vonulhattak
hadba. Az így
kiállított hadsereg a
korabeli források
alapján egyértelműen
zsoldosnak számított,
ezért – szemben
előzményével, a
régebbi
telekkatonasággal –
külföldön is
bevethetővé vált.
Amennyiben nem volt
háború, vagy
valamilyen
belpolitikai okból nem
mozgósították a
bandériumot, akkor
annak tagjai
birtokaikon
tartózkodtak, és csak
a felkelés
elrendelésekor
vonultak be. Kivételt
jelentettek a királyi
és tiszti bandériumok,
illetve az egyházi
csapatok, esetleg
néhány nagyúr
bandériumai, amelyeket
gyakrabban
mozgósítottak.</p>
<p>A növekvő török
veszély miatt a 16.
században jelentősen
nőttek az egyházi
birtokok
katonaállítási
kötelezettségei, az
1526 előtti időszakban
az egyházi bandériumok
már a királyság
állandó katonaságának
részévé váltak. A
nemesi felkelés is
fennmaradt, az 1518.
évi 37. tc. a
nemeseket személy
szerinti hadba
vonulásra kötelezte. A
székelység kollektíven
nemesnek számított,
így a tartomány
határain belül elvileg
személyenként voltak
kötelesek hadba
vonulni. A parasztok
mozgósítását az
1526-ban a tavaszi
országgyűlés
határozatainak 10.
cikkelye rendelte el,
sőt az 1526. évi
hadjárat idején a
magyarországi városok
rövid idő alatt
képesek voltak
kvótájuk többszörösét
is kiállítani.
Emellett az 1490-ben
létrejött magyar–cseh
perszonálunió
biztosította annak
lehetőségét, hogy a
magyar uralkodó
szolgálatába
fogadhassa a
professzionális cseh
zsoldosokat. A
perszonálunió szintén
lehetővé tette, hogy a
cseh korona
országainak rendjei
segédcsapatokkal
támogassák a magyar
Jagellókat az oszmánok
elleni harcban. Mindez
azonban együttesen is
kevésnek bizonyult
1526-ban a mohácsi
síkon megvívott, a
magyar történelemre
nézve sorsdöntő
következményekkel járó
összecsapásban.</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<div>2020.12.11. 8:58
keltezéssel, Reinisch
Egon írta:</div>
<blockquote type="cite">
<p>Kedves Lista !</p>
<p> </p>
<p>Köszönjük a
hozzászólásokat
külön Trixinek az
állandó haderőkkel
és Római Birodalom
haderejével
kapcsolatos
kiegészítéseket.</p>
<p>Úgy hiszem mindenki
megértette mi a
jelentősége a
tárgyalt korszakban
megjelent állandóan
együtt tartott
haderőnek .</p>
<p>De valójában a
feudális
királyságoknak is
állandó és hivatásos
katonákból álló
hadereje volt .
Hiszen az adomány
birtokot és a
nemességet azért
kapták a
kiválasztottak hogy
elkészíttessék a
fegyverzetüket a
vértjüket betanítsák
és felszereljék a
lovukat és törvény
szerint nyugaton a
csatlósokat és
tovább adót
hűbérbirtokon a
hűbéreseket
Magyarországon a
familiárisokat
fegyveres készen
létben tartsák .
Mikor körbe
hordozták a véres
kardot (kiadták a
mozgósítási
parancsot ) a
nemeseknek hadba
kellet szállni
.Ettől hivatás rendi
a feudális
társadalom ahogy ezt
mindig Laci szokta
emlegetni.</p>
<p>A fenti rendszer
abban különbözött
attól amit állandó
haderőnek és új
fejleménynek
neveztünk a tárgyalt
korszakban hogy a
nemesek békeidőben
otthon ültek a
birtokaikon ha nem
volt háború akkor
kiestek a
gyakorlatból és a
mozgósításuk
nehézkes volt .És
gyorsan fejlődő
Európában a nemesi
fegyverzet lassan
elavult,bár ehhez
hozzá kell tennem
1526-ban a vértes
lovasság még mindig
a legnagyobb csapás
mérő erő volt a
törökök rettegtek is
tőlük.</p>
<p>A zsoldos
kompániákkal meg az
volt a baj hogy
könnyebb volt
felfogadni mint
leszerelni és
elküldeni őket .Ez a
probléma megjelent
az itáliai város
államokban ahol néha
még a hatalmat is
átvették vagy nálunk
amikor Kinizsinek
szét kellett verni a
Mátyás király halála
után a randalírozó
egyébként már régen
fizetetlen
zsoldosokat.Ez
mutatja mennyire
állandóan létező
haderő volt a nemesi
bandérium hogy a
nemesi haderő képes
volt legyőzni a
zsoldosokat.</p>
<p>Így aztán a
17.század végére
klasszikusan a 18
.században
kialakultak az
állandó kizárólag
állami vezetésű
haderők ahogy a
hadtörténészek
hívják "állami
zsoldosok " ahol a
legénység már a
társadalomból hosszú
időre kivont állami
zsoldot kapó(ez
általában csapni
valóan alacsony volt
) eredetileg
közrendű hivatásos
katonákból állt,csak
a tisztek voltak
továbbra is
nemesek.Ehhez
azonban már egy
magas adóbevételű
állam kellett .</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<p> </p>
<p> </p>
<div>2020.12.10. 14:52
keltezéssel, Levente
Vihar írta:</div>
<blockquote
type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Kedves
Történészek!</div>
<div>A Római
Birodalom serege
milyen
szervezésben
volt? Úgy
rémlik, hogy a
császárság
korában már volt
állandó sereg.
(?)</div>
<div>ÜdvözletteL.</div>
</div>
<div
class="gmail_quote">
<div dir="ltr"
class="gmail_attr">Romhányi
Beatrix <<a
moz-do-not-send="true">t.romhanyi@gmail.com</a>>
ezt írta
(időpont: 2020.
dec. 10., Cs,
13:57):</div>
<blockquote
class="gmail_quote">
<div dir="ltr">Kedves
Levente!
<div>A
hivatásos
hadseregek
valóban
ekkortájt
tűntek fel
(némi 14.
századi,
itáliai
előzmények
után), de a
hivatásos
hadsereg nem
egyenlő az
állandó
hadsereggel.
Amúgy éppen a
közép-európai
térségben is
történt fontos
dolog ebből a
szempontból:
Jan Zizka cseh
zsoldosvezér
az 1420-as
években számos
újítást
vezetett be a
huszita
seregben. Ő
állította
össze az első
fennmaradt
tábori
rendtartást,
például. Mivel
a cseh
zsoldosok a
16. századig
fontos
szerepet
játszottak az
európai,
különösen a
közép-európai
zsoldospiacon,
ennek a hatása
egyáltalán nem
elhanyagolható. Viszont a hadtörténészek szerint az első ténylegesen
állandó
hadseregeket a
17. században
szervezték
meg, és ennek
az anyagi
vonzatával is
akkor kezdtek
intenzíven
foglalkozni
(pl.
Montesquieu).</div>
<div>Üdvözlettel</div>
<div>Trixi</div>
</div>
<div
class="gmail_quote">
<div dir="ltr"
class="gmail_attr">Sziklay Levente <<a moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>>
ezt írta
(időpont:
2020. dec.
10., Cs,
13:36):</div>
<blockquote
class="gmail_quote">Kedves
Egon, Trixi!<br>
A hivatásos
hadseregek
pont ebben a
korban, az
1400-as évek
közepétől az
1500-as évek
közepéig tartó
időben került
sor.<br>
A francia
zsandárok -
gendermaire
első egységét
1437-ben VII.
Károly
állította fel,
majd 1534-ben
I.Ferenc
szervezte át,
lényegében
félhivatásos
nehézlovassággá.
Más
próbálkozások
is voltak -
pl. Cesare
Borgia - de az
első valódi
hivatásos
hadsereget az
1500-as évek
elején<br>
Gonzalo de
Córdoba, a
Nagy Kapitány
szervezte meg.
Ő találta ki
az ezred
rendszert,
majd a tertio
formációt,
aminek
következtében
150 évre a
spanyol
gyalogság
legyőzhetetlenné
vált.<br>
<br>
Reinisch Egon
<<a
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
írta:<br>
><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves
Lista !<br>
> Még
egy mítoszt
szeretnék
eloszlatni
:nevezetesen
azt hogy
Mátyás<br>
>
királynak volt
állandó mezei
serege volt
.Ha Mátyás
elhatározta<br>
>
magát egy
hadjáratra és
ehhez a
feudális
bandériumokat
is igénybe<br>
>
vette akkor a
már többször
szóba hozott
feudális
mozgósítási<br>
>
rendszer és
logisztikai
képesség (pl.
az aratás
ideje ) miatt
a<br>
>
sereg csak
nyár végén
kezdte meg a
gyülekezést
.Ehhez
igazították<br>
> a
zsoldosok
felfogadását
:A másik
mítosz az hogy
télen nem<br>
>
háborúztak az
előbb említett
hadrafoghatóság miatt mindig<br>
>
belecsúsztak a
hadjáratok a
télbe.Így
tehát Mátyás
is csak<br>
>
általában
félévre
fizette a
zsoldosakat
azonban ahogy
Trixi<br>
>
említette még
ez is
elviselhetetlen
teher volt a
magyar<br>
>
költségvetésnek
.<br>
> Ugyan
akkor
Szulejmán
mellett pont a
Magyar
Királyságnak
volt az<br>
>
egyik nagy
létszámú
állandó serege
Európában és
ez nem más
volt<br>
> mint
a végvári
katonaság
amely szintén
állt feudális
és zsoldos<br>
>
kontingensből
állt.Ez a
létszám az
1500 évek
elején elérte
az 5500<br>
>
lovast akik a
végvárak
térségét
biztosították
a török
portyák<br>
>
ellen és 1200
végvár védő
gyalogost és
több mint ezer
fő<br>
>
naszádost
hisze a Dunát
is biztosítani
kellett..Csak<br>
>
összehasonlításul
ekkor a VIII.
Henrik
alapította
állandó
királyi<br>
>
testőrsé
"Yeoman "
gárda(még ma
is láthatjátok
őket a
Towerben )<br>
> is
csak 600 főt
tett ki .Ennél
nagyobb
szintén csak
háborús<br>
>
helyzetben
fenntartott
sereget csak
Franciaország
vagy az
itáliai<br>
>
város államok
vagy V. Károly
(de változó
létszámú )
tudott <br>
>
biztosítani.Az
állandó
végvári
katonaság
eltartása
rettenetes<br>
>
költségekkel
járt az
említett 1522
évi
költségvetésben
ahol 441 00<br>
>
aranyforintnyi
adóbevétel
gyűlt össze a
hadi kadások
324 000 arany<br>
>
forintot
tettek ki.<br>
> Egy
forrás szerint
Mátyás
királynál 1488
-ban merült
fel először<br>
> hogy
egész évben
együtt tartsa
a seregét de
erre a magyar
költség<br>
>
vetés képtelen
volt ez csak
akkor valósul
meg ahogy ezt
Trixi is<br>
>
említette
amikor a sereg
eltartotta
magát a
meghódított
osztrák<br>
>
tartományokban.Ezért
az ottaniak
nyilván
aranyba
foglalták a
nagy<br>
>
királyunk
nevét.<br>
> <br>
>
Egyszer Mátyás
megkísérelte a
zsoldos sereg
egy részét
Sopronba<br>
>
átteleltetni
de ebből az
lett hogy
télen a
zsoldosok
olyan<br>
>
randalírozás,
rablást
,erőszakolást
rendeztek a
városban hogy
a<br>
>
Soproni
elöljáróság a
következő
ország
gyűlésen 2000
forintnyi<br>
> kárt
jelentett be
miközben az
évi
adókötelezettsége
csak 1200<br>
>
forint volt .<br>
> Üdv.
Egon<br>
> <br>
>
2020.12.09.
17:02
keltezéssel,
László<br>
>
Baják írta:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
>
Kedves lista!
Nem akarok
vitatkozni és
csak halkan<br>
>
jegyzem meg,
hogy
akármekkora
volt is a
magyar király<br>
>
adóbevétele, a
szultáné ekkor
már 2-3 szor
akkora volt. A
16.<br>
>
századra
drámaian
romlott ez az
arány.
Hosszabb távon<br>
>
Magyarország,
egyedül szinte
esélytelen
volt az
Oszmánokkal<br>
>
szemben. nem
Tomorin
múlott, aki a
körülményekhez
képest jól<br>
>
teljesített.
Mátyásnak a
rendes
adóbevételeken
kívűl<br>
>
egyébként sok
egyéb bevétele
is volt. Pl:
rendkívüli
hadiadó, be<br>
>
nem töltött
püspökségek
jövedelmeinek
kisajátítása,<br>
>
marhakereskedelmi
monopólium
haszna,
külföldi
segélypénzek,
a<br>
>
meghódított
területekről
származó
jövedelmek,
stb. Mátyás<br>
>
zsoldosserege többé-kevésbé
állandó volt,
míg a
Mohácsnál<br>
>
harcoló
zsoldosokat
csak rövid
időre fogadták
fel. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
>
<br>
>
<br>
>
Mentes<br>
>
a
vírusoktól. <a
rel="noreferrer" href="http://www.avast.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
>
<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
>
Reinisch Egon
<a
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
>
ezt írta
(időpont:
2020. dec. 9.,
Sze, 9:28):<br>
> <br>
>
Kedves<br>
>
Lista !<br>
> <br>
>
Annak
illusztrálására
hogy mennyire
nem
alkalmazhatjuk
a régi<br>
> <br>
>
beidegződött
történelem
felfogásokat
bemutatom a a
a Mohácsi<br>
>
csata<br>
>
előtti Magyar
Királyság
költségvetési
kutatásait és
Don-<br>
>
Kanyar a
Magyar<br>
>
Királyi 2.
Honvéd
Hadsereg
páncélelhárítási
eredményét.<br>
> <br>
>
Trixi múltkor
figyelmünket
hogy a
középkori
magyar állam<br>
>
mennyire jól<br>
>
teljesített
még akkor is
amikor kezdett
lemaradni a
nyugati<br>
>
termelési<br>
>
módoktól és a
város
fejlődési
tendenciáktól
és csak azért
nem<br>
>
épültek<br>
>
Loire menti
kastélyok mert
a török elleni
végvár
rendszer és<br>
>
határvédelem
elszívta a
pénzt.Ezt a
legújabb
kutatások<br>
>
abszolút<br>
>
igazolták így
ismét megdőlt
egy mítosz úgy
tűnik II.
Lajos<br>
>
kormányzata<br>
>
megközelítően
annyi
adóbevételt
volt képes
összegyűjteni
mint<br>
>
Mátyás<br>
>
király és
emiatt
pontosan
akkora zsoldos
kontingenst
tudott<br>
>
felállítani<br>
>
mint a nagy
királyunk.<br>
> <br>
>
Ehhez képest
idén nyáron
még mindig azt
olvastam a
mohácsi<br>
>
csata<br>
>
évfordulóján
hogy csapni
való volt II.
Lajos
adóbevétele<br>
>
220-250 ezer<br>
>
aranyforint
érték és
hiányoztak a
zsoldosok.<br>
> <br>
>
Pedig már
2016-ban
megjelent
Weisz Boglárka
szerkesztésében a<br>
> <br>
>
"Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth Norbert által írt<br>
>
fejezetben<br>
>
az 1522 év
rekonstruált
költségvetése.Ebből
az a
döbbenetes<br>
>
eredmény jön<br>
>
össze hogy az
államháztartási hiány -13 942 arany forint volt<br>
>
csak és a<br>
>
Magyar
Királyság 441
390
aranyforint
rendkívüli
adókat is<br>
>
tartalmazó<br>
>
jövedelmet
teljesített
ebben az
évben.Hol
tartanak mai
modern<br>
>
államok<br>
>
ehhez képest a
költségvetési
hiányt
tekintve?<br>
> <br>
>
Mindig is
feltűnt nekem
hogy volt
képes 1526-ban
a kormányzat<br>
>
pontosan<br>
>
akkora haderőt
felállítani
mint Mátyás
király hadi
csúcs<br>
>
létszáma<br>
>
ráadásul
megközelítően
akkora zsoldos
kontingenssel
.Hát így.<br>
> <br>
>
Mivel Mátyás
király adó
beszedési
képességét
eddig erősen
túl<br>
>
becsülték<br>
>
a Mátyás és
II.Lajos
bevételei
gyakorlatilag
egymáshoz<br>
>
közelítenek.<br>
> <br>
>
Csak a sereg
begyakoroltsága
egy
tekintélyes
hadvezér vagy
egy<br>
>
igazi<br>
>
katona király
hiányzott
ahhoz hogy a
sereg
eredményesebb<br>
>
legyen<br>
>
Mohácsnál
.Vagyis nem a
fekete sereg
csak Mátyás
király egy<br>
>
katona<br>
>
király volt az
egyetlen
tényező amely
Mohácsnál
hiányzott<br>
>
,persze a<br>
>
törökök így is
2,5 szeres
túlerőben
voltak de
gyengébb<br>
>
fegyverzettel<br>
>
rendelkeztek a
tüzérséget
leszámítva.<br>
> <br>
>
Tavaly a doni
katasztrófa
évfordulóján
megírtam hogy
a 2.<br>
>
magyar<br>
>
hadsereg
páncél törő
tüzérsége és a
magyar és
német
harckocsik<br>
> <br>
>
gyakorlatilag
megsemmisítették a szovjet harckocsi dandárok<br>
>
első<br>
>
lépcsőit
mialatt ugyan
maguk is
elvéreztek de
így tudott a
2.<br>
>
magyar<br>
>
hadsereg nagy
veszteségek
árán de
hazajönni.<br>
> <br>
>
Tehát két
történelmi
mítosz is
megdőlt az
elmúlt évek<br>
>
kutatásai
alapján<br>
>
a csapnivaló
II. Lajos
köthető
adóbevétel
mítosza és a
2.<br>
>
magyar<br>
>
hadseregben a
páncél
elhárítási
képesség
teljes hiánya
.<br>
> <br>
>
Üdv. Egon<br>
> <br>
> <br>
>
--<br>
>
Ezt az e-mailt
az Avast
víruskereső
szoftver
átvizsgálta.<br>
>
<a
rel="noreferrer"
href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
> <br>
>
_______________________________________________<br>
>
Grem mailing
list<br>
>
<a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
>
<a
rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
>
_______________________________________________<br>
>Grem
mailing list<br>
><a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a
rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
> <br>
> <br>
><br>
>_______________________________________________<br>
>Grem
mailing list<br>
><a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a
rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing
list<br>
<a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing
list<br>
<a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list
<a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
<div
id="gmail-m_8619873103393180193gmail-m_2355845354516870012gmail-m_-4536024325773193975gmail-m_5069807236413507735DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<table>
<tbody>
<tr>
<td> </td>
<td>Mentes a
vírusoktól. <a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
target="_blank" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
<div><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon<br>
kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul<br>
különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson<br>
magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az<br>
egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború<br>
mellett .Erről majd még írok.<br>
II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön<br>
a török .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László<br>
Baják írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos<br>
sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem<br>
úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt<br>
számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem<br>
korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt<br>
a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz<br>
képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg<br>
bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A<br>
parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő<br>
erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon<br>
azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és<br>
Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos<br>
jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.<br>
Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás<br>
különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,<br>
hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király<br>
jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben. <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Lisa !<br>
Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM<br>
Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt<br>
amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban<br>
elmondtam:<br>
-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a<br>
Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó<br>
haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága<br>
és a naszádosok (sajkások )voltak.-<br>
--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek<br>
elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s<br>
országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a<br>
parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )<br>
Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan<br>
tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi<br>
zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem<br>
alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a<br>
menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak<br>
szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság<br>
nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári<br>
katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki<br>
tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és<br>
sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának<br>
rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen<br>
teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az<br>
egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette<br>
aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját<br>
portájának kapujára szögezteti fel.<br>
--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12<br>
000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az<br>
évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki<br>
.Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt<br>
tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000<br>
főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban<br>
a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy<br>
II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár<br>
évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi<br>
becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem<br>
elérte az 450 000 aranyforintot.<br>
---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb<br>
volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem<br>
volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak<br>
egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy<br>
aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente<br>
helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a<br>
főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen<br>
volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus<br>
hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.<br>
Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az<br>
ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király<br>
Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus<br>
hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s<br>
hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott<br>
.1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre<br>
sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta<br>
Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre<br>
vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy<br>
legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a<br>
parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a<br>
patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök<br>
már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál<br>
azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni<br>
Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen<br>
kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor<br>
a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen<br>
a török haderőnek főleg a rossz málházási<br>
szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási<br>
kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a<br>
mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.<br>
<br>
Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott<br>
hadszervezeti leírást :<br>
E.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet<br>
<br>
A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása<br>
(1490-1526) <br>
Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok<br>
után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett<br>
fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak<br>
bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a<br>
király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok<br>
biztonságáért felelős négy fizetett királyi<br>
főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a<br>
temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan<br>
fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast<br>
számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb<br>
létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000<br>
körüli létszámmal.<br>
Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24<br>
jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,<br>
a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy<br>
nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as<br>
hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli<br>
hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a<br>
bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy<br>
katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.<br>
Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb<br>
módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes<br>
évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,<br>
hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált<br>
zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint<br>
sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a<br>
maguk számára szedhették be, ebből fizethették a<br>
telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó<br>
zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt<br>
vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli<br>
források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,<br>
ezért – szemben előzményével, a régebbi<br>
telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.<br>
Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai<br>
okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak<br>
tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés<br>
elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a<br>
királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi<br>
csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket<br>
gyakrabban mozgósítottak.<br>
A növekvő török veszély miatt a 16. században<br>
jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási<br>
kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi<br>
bandériumok már a királyság állandó katonaságának<br>
részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az<br>
1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba<br>
vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek<br>
számított, így a tartomány határain belül elvileg<br>
személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A<br>
parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi<br>
országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,<br>
sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok<br>
rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is<br>
kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh<br>
perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a<br>
magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a<br>
professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió<br>
szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak<br>
rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat<br>
az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is<br>
kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a<br>
magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel<br>
járó összecsapásban.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Lista !<br>
<br>
<br>
Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó<br>
haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos<br>
kiegészítéseket.<br>
Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a<br>
tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott<br>
haderőnek .<br>
De valójában a feudális királyságoknak is állandó és<br>
hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az<br>
adomány birtokot és a nemességet azért kapták a<br>
kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a<br>
vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és<br>
törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót<br>
hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a<br>
familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor<br>
körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási<br>
parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől<br>
hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig<br>
Laci szokta emlegetni.<br>
<br>
A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó<br>
haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt<br>
korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a<br>
birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a<br>
gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És<br>
gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan<br>
elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes<br>
lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt<br>
a törökök rettegtek is tőlük.<br>
<br>
A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy<br>
könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni<br>
őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város<br>
államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy<br>
nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás<br>
király halála után a randalírozó egyébként már régen<br>
fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan<br>
létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi<br>
haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.<br>
<br>
Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18<br>
.században kialakultak az állandó kizárólag állami<br>
vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami<br>
zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból<br>
hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában<br>
csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű<br>
hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak<br>
továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas<br>
adóbevételű állam kellett .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Történészek!<br>
A Római Birodalom serege milyen szervezésben<br>
volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már<br>
volt állandó sereg. (?)<br>
ÜdvözletteL.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Romhányi Beatrix<br>
<a
moz-do-not-send="true">t.romhanyi@gmail.com</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):<br>
<br>
<br>
Kedves Levente!<br>
A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt<br>
tűntek fel (némi 14. századi, itáliai<br>
előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem<br>
egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a<br>
közép-európai térségben is történt fontos<br>
dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh<br>
zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást<br>
vezetett be a huszita seregben. Ő állította<br>
össze az első fennmaradt tábori rendtartást,<br>
például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig<br>
fontos szerepet játszottak az európai,<br>
különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek<br>
a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.<br>
Viszont a hadtörténészek szerint az első<br>
ténylegesen állandó hadseregeket a 17.<br>
században szervezték meg, és ennek az anyagi<br>
vonzatával is akkor kezdtek intenzíven<br>
foglalkozni (pl. Montesquieu).<br>
Üdvözlettel<br>
Trixi<br>
<br>
<br>
<br>
Sziklay<br>
Levente <a moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):<br>
<br>
Kedves Egon,<br>
Trixi!<br>
A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, <br>
az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek<br>
közepéig tartó időben került sor.<br>
A francia zsandárok - gendermaire első<br>
egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,<br>
majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,<br>
lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más<br>
próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -<br>
de az első valódi hivatásos hadsereget az<br>
1500-as évek elején <br>
Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte<br>
meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a<br>
tertio formációt, aminek következtében 150<br>
évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné<br>
vált.<br>
<br>
Reinisch Egon <a moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
írta:<br>
><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves Lista !<br>
> Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni<br>
:nevezetesen azt hogy Mátyás<br>
> királynak volt állandó mezei serege<br>
volt .Ha Mátyás elhatározta<br>
> magát egy hadjáratra és ehhez a<br>
feudális bandériumokat is igénybe<br>
> vette akkor a már többször szóba<br>
hozott feudális mozgósítási<br>
> rendszer és logisztikai képesség<br>
(pl. az aratás ideje ) miatt a<br>
> sereg csak nyár végén kezdte meg a<br>
gyülekezést .Ehhez igazították<br>
> a zsoldosok felfogadását :A másik<br>
mítosz az hogy télen nem<br>
> háborúztak az előbb említett<br>
hadrafoghatóság miatt mindig<br>
> belecsúsztak a hadjáratok a<br>
télbe.Így tehát Mátyás is csak<br>
> általában félévre fizette a<br>
zsoldosakat azonban ahogy Trixi<br>
> említette még ez is elviselhetetlen<br>
teher volt a magyar<br>
> költségvetésnek .<br>
> Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a<br>
Magyar Királyságnak volt az<br>
> egyik nagy létszámú állandó serege<br>
Európában és ez nem más volt<br>
> mint a végvári katonaság amely<br>
szintén állt feudális és zsoldos<br>
> kontingensből állt.Ez a létszám az<br>
1500 évek elején elérte az 5500<br>
> lovast akik a végvárak térségét<br>
biztosították a török portyák<br>
> ellen és 1200 végvár védő gyalogost<br>
és több mint ezer fő<br>
> naszádost hisze a Dunát is<br>
biztosítani kellett..Csak<br>
> összehasonlításul ekkor a VIII.<br>
Henrik alapította állandó királyi<br>
> testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is<br>
láthatjátok őket a Towerben )<br>
> is csak 600 főt tett ki .Ennél<br>
nagyobb szintén csak háborús<br>
> helyzetben fenntartott sereget csak<br>
Franciaország vagy az itáliai<br>
> város államok vagy V. Károly (de<br>
változó létszámú ) tudott <br>
> biztosítani.Az állandó végvári<br>
katonaság eltartása rettenetes<br>
> költségekkel járt az említett 1522<br>
évi költségvetésben ahol 441 00<br>
> aranyforintnyi adóbevétel gyűlt<br>
össze a hadi kadások 324 000 arany<br>
> forintot tettek ki.<br>
> Egy forrás szerint Mátyás királynál<br>
1488 -ban merült fel először<br>
> hogy egész évben együtt tartsa a<br>
seregét de erre a magyar költség<br>
> vetés képtelen volt ez csak akkor<br>
valósul meg ahogy ezt Trixi is<br>
> említette amikor a sereg eltartotta<br>
magát a meghódított osztrák<br>
> tartományokban.Ezért az ottaniak<br>
nyilván aranyba foglalták a nagy<br>
> királyunk nevét.<br>
> <br>
> Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos<br>
sereg egy részét Sopronba<br>
> átteleltetni de ebből az lett hogy<br>
télen a zsoldosok olyan<br>
> randalírozás, rablást ,erőszakolást<br>
rendeztek a városban hogy a<br>
> Soproni elöljáróság a következő<br>
ország gyűlésen 2000 forintnyi<br>
> kárt jelentett be miközben az évi<br>
adókötelezettsége csak 1200<br>
> forint volt .<br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László<br>
> Baják írta:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves lista! Nem akarok vitatkozni<br>
és csak halkan<br>
> jegyzem meg, hogy akármekkora volt<br>
is a magyar király<br>
> adóbevétele, a szultáné ekkor már<br>
2-3 szor akkora volt. A 16.<br>
> századra drámaian romlott ez az<br>
arány. Hosszabb távon<br>
> Magyarország, egyedül szinte<br>
esélytelen volt az Oszmánokkal<br>
> szemben. nem Tomorin múlott, aki a<br>
körülményekhez képest jól<br>
> teljesített. Mátyásnak a rendes<br>
adóbevételeken kívűl<br>
> egyébként sok egyéb bevétele is<br>
volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be<br>
> nem töltött püspökségek<br>
jövedelmeinek kisajátítása,<br>
> marhakereskedelmi monopólium<br>
haszna, külföldi segélypénzek, a<br>
> meghódított területekről származó<br>
jövedelmek, stb. Mátyás<br>
> zsoldosserege többé-kevésbé<br>
állandó volt, míg a Mohácsnál<br>
> harcoló zsoldosokat csak rövid<br>
időre fogadták fel. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Mentes<br>
> a vírusoktól. <a
href="http://www.avast.com"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Reinisch Egon <a
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
> ezt írta (időpont: 2020. dec.<br>
9., Sze, 9:28):<br>
> <br>
> Kedves<br>
> Lista !<br>
> <br>
> Annak illusztrálására hogy<br>
mennyire nem alkalmazhatjuk a régi<br>
> <br>
> beidegződött történelem<br>
felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi<br>
> csata <br>
> előtti Magyar Királyság<br>
költségvetési kutatásait és Don-<br>
> Kanyar a Magyar <br>
> Királyi 2. Honvéd Hadsereg<br>
páncélelhárítási eredményét.<br>
> <br>
> Trixi múltkor figyelmünket hogy<br>
a középkori magyar állam<br>
> mennyire jól <br>
> teljesített még akkor is amikor<br>
kezdett lemaradni a nyugati<br>
> termelési <br>
> módoktól és a város fejlődési<br>
tendenciáktól és csak azért nem<br>
> épültek <br>
> Loire menti kastélyok mert a<br>
török elleni végvár rendszer és <br>
> határvédelem elszívta a<br>
pénzt.Ezt a legújabb kutatások<br>
> abszolút <br>
> igazolták így ismét megdőlt egy<br>
mítosz úgy tűnik II. Lajos<br>
> kormányzata <br>
> megközelítően annyi adóbevételt<br>
volt képes összegyűjteni mint<br>
> Mátyás <br>
> király és emiatt pontosan akkora<br>
zsoldos kontingenst tudott<br>
> felállítani <br>
> mint a nagy királyunk.<br>
> <br>
> Ehhez képest idén nyáron még<br>
mindig azt olvastam a mohácsi<br>
> csata <br>
> évfordulóján hogy csapni való<br>
volt II. Lajos adóbevétele<br>
> 220-250 ezer <br>
> aranyforint érték és hiányoztak<br>
a zsoldosok.<br>
> <br>
> Pedig már 2016-ban megjelent<br>
Weisz Boglárka szerkesztésében a<br>
> <br>
> "Pénz,posztó,piac " című<br>
könyvben C. Tóth Norbert által írt<br>
> fejezetben <br>
> az 1522 év rekonstruált<br>
költségvetése.Ebből az a döbbenetes<br>
> eredmény jön <br>
> össze hogy az államháztartási<br>
hiány -13 942 arany forint volt<br>
> csak és a <br>
> Magyar Királyság 441 390<br>
aranyforint rendkívüli adókat is<br>
> tartalmazó <br>
> jövedelmet teljesített ebben az<br>
évben.Hol tartanak mai modern<br>
> államok <br>
> ehhez képest a költségvetési<br>
hiányt tekintve?<br>
> <br>
> Mindig is feltűnt nekem hogy<br>
volt képes 1526-ban a kormányzat<br>
> pontosan <br>
> akkora haderőt felállítani mint<br>
Mátyás király hadi csúcs<br>
> létszáma <br>
> ráadásul megközelítően akkora<br>
zsoldos kontingenssel .Hát így.<br>
> <br>
> Mivel Mátyás király adó<br>
beszedési képességét eddig erősen túl<br>
> becsülték <br>
> a Mátyás és II.Lajos bevételei<br>
gyakorlatilag egymáshoz<br>
> közelítenek.<br>
> <br>
> Csak a sereg begyakoroltsága egy<br>
tekintélyes hadvezér vagy egy<br>
> igazi <br>
> katona király hiányzott ahhoz<br>
hogy a sereg eredményesebb<br>
> legyen <br>
> Mohácsnál .Vagyis nem a fekete<br>
sereg csak Mátyás király egy<br>
> katona <br>
> király volt az egyetlen tényező<br>
amely Mohácsnál hiányzott<br>
> ,persze a <br>
> törökök így is 2,5 szeres<br>
túlerőben voltak de gyengébb<br>
> fegyverzettel <br>
> rendelkeztek a tüzérséget<br>
leszámítva.<br>
> <br>
> Tavaly a doni katasztrófa<br>
évfordulóján megírtam hogy a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg páncél törő tüzérsége<br>
és a magyar és német harckocsik<br>
> <br>
> gyakorlatilag megsemmisítették a<br>
szovjet harckocsi dandárok<br>
> első <br>
> lépcsőit mialatt ugyan maguk is<br>
elvéreztek de így tudott a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg nagy veszteségek árán<br>
de hazajönni.<br>
> <br>
> Tehát két történelmi mítosz is<br>
megdőlt az elmúlt évek<br>
> kutatásai alapján <br>
> a csapnivaló II. Lajos köthető<br>
adóbevétel mítosza és a 2.<br>
> magyar <br>
> hadseregben a páncél elhárítási<br>
képesség teljes hiánya .<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> <br>
> -- <br>
> Ezt az e-mailt az Avast<br>
víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
> <a
href="https://www.avast.com/antivirus"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
> <br>
> <br>
><br>
>_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a
href="http://www.avast.com"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
</div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
Kedves Egon! A hadászati részletekben persze teljesen igazad va. Csak arra kívántam utalni,hogy egyik sem volt hagyományos nyílt mezei ütközet. Gyanítom, hogy a tengeri hadviselés sohasem volt volt a török hadsereg erőssége. Reinisch Egon <a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 20:58):<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Azért hoztam fel Málta ostromát példának Laci ,mert ott a<br>
partra szállt felmentő sereg modern gyalogsága gyakorlatilag<br>
leradírozta szigetről a velük szemben az ostromot félbeszakító<br>
harcrendbe álló, felsorakozott török sereget .<br>
Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai hajó tüzérség már<br>
sokkal hatékonyabb volt) elsősorban tengerészgyalogosok<br>
ütközete volt ahol az európaiak elsőprő muskéta tűzfölényt<br>
valósítottak meg a török gyalogság részben és a hajókra felvitt<br>
janicsárok jelentős része még mindig reflex íjat vagy<br>
számszeríjat használt és a kincstári muskéták is jóval<br>
silányabbak voltak mint az európai fegyverek .<br>
<br>
Itt már érvényesült a piaci verseny az európai zsoldosok akik<br>
javarészt maguk szerezték be a fegyvereiket sokkal jobb<br>
fegyvereket vettek mint a törökök kincstári fegyverei.<br>
Szerencsétlen török íjászok azzal bíztatták magukat, azzal<br>
viccelődtek hogy ők 10 -15 nyilat lőnek ki azalatt míg a rumik<br>
(lásd. rómaiak -Rumélia )újra töltik a muskétáikat és így majd<br>
sündisznóvá válnak.Csakhogy az európaiak kb. 350 lépésről<br>
kezdték meg a tüzelést idáig a török nyilak el sem hordtak és a<br>
kb. 17-18 miliméteres űrméretű muskéta golyók kettő három<br>
törököt is átütöttek míg az európaiak lemezvértjén vagy a lánc<br>
ing alatt hordott steppelt mellényen a nyílvessző nem hatolt <br>
be(a lemezvértet kb. 20 méterről a számszer íj rombuszalakú<br>
nyílhegye elvileg 2-3 miliméter mélyen megszúrta de ha az illető<br>
viselte az energia elnyelő mellényt akkor nem lett semmi baja<br>
legföljebb elvágódott a lövés kinetikai erejétől )csak az<br>
európaiak szabadon maradt keze vagy combja volt veszélyben lásd<br>
, Servantes de a tisztek itt is vértet hordtak persze tengerbe<br>
esni így nem volt ajánlatos.<br>
<br>
A korabeli európai muskéták hihetelen erősek voltak 30 fokos<br>
szögben felfelé célozva a hordtávolságuk elérte az 1 km-t.A sima<br>
cső miatt nem voltak pontosak 50-70 méterről még egy embert is<br>
el lehetett hibázni de a gályák fedélzetén a tömegben álló<br>
janicsárokat letarólták.<br>
A küzdelem Lepantónál így is komoly volt de a 8000 európai<br>
tengerész és tengerészgyalogos áldozattal szemben a törökök<br>
legalább 20 000 embert vesztettek halottakban.Ez már az európai<br>
minőségi fölény gyözelme volt. <br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László<br>
Baják írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna,<br>
hogy a török birodalom a 16. század első felében jutott el a<br>
csúcsra, majd ezt követően a rendszer bemerevedett, míg a<br>
nyugati hadászat gyors fejlődésen ment keresztül. A török<br>
birodalom csúcspontja tehát akkor következett be, amikor<br>
Európa éppen egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17.<br>
századra azután fokozatosan megfordultak az erőviszonyok.<br>
Sajnálatos módon a nagy átalakulás során létrejött fejlettebb<br>
Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai<br>
helyzet. A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le.<br>
zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata, vagy a máltai<br>
ostrom még nem a törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen<br>
mindkettő speciális körülmények között török offenzíva elleni<br>
sikeres védekezést jelentette. Az "állandó hadsereg"<br>
megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő<br>
tényező. Csak a relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű,<br>
ütőképes szervezettségű állandó hadseregnek van igazi<br>
jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg horribilis költségeit<br>
pedig csak egy új politikai rendszer, a 17. századra kialakuló<br>
abszolutista királyság tudta megfizetni. <br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 9:25):<br>
<br>
<br>
<br>
Köszönjük,Leventének az összeállítást !<br>
Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az<br>
hogy török birodalom ekkor fegyver fejlesztésben és<br>
általában minden ipari innovációban már leszálló ágban<br>
volt ugyan ez igaz haderő fejlesztésre is .Ha még 70<br>
évig kitartunk a törököknek már nem lett volna esélyük.<br>
<br>
A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon<br>
tábori higiénia és sebesült ellátásban még óriási<br>
fölényben volt 1526 minden európai haderővel szemben de<br>
az új típusú európai harcmodort már nem tudta átvenni<br>
amely ahogy Levente írta a pikások és a jó minőségű<br>
muskétával felszerelt lövészek kombinációjára épült <br>
.1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz gyalogosok<br>
voltak túlsúlyban a magyar oldalon bár muskétát ők is<br>
használtak nagy számban, kevés volt a manőverező képes<br>
modern gyalogos pl. landsknecht.<br>
A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt<br>
jó.Ennek legfőbb oka az volt hogy kevesebb marhát<br>
tenyésztettek így kevés strapabíró szíjazatuk volt.Így a<br>
mohácsra érkező törökök rengeteg málhás tevét és lovat<br>
alkalmaztak mert a szekereik sem voltak vasaltak ezek<br>
terhelhetősége is kicsi volt, a török menetoszlopok<br>
emiatt igencsak több tíz kilométer hosszúak voltak.<br>
A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál<br>
megállítani a törököket mert ez logisztikai katasztrófát<br>
okozott volna nekik hiszen így nem tudtak volna<br>
vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.<br>
<br>
A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább<br>
kevésbé ) szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán<br>
ebben is lemaradtak.<br>
A török muskéták is rendkívül tarka képet<br>
mutattak(tüffendzsik- muskétás )itt a legmeglepöbb<br>
eljárás az volt hogy egyszerűsítés miatt a törökök<br>
időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a<br>
tüffendzsikenek akik baltával vágták le a puskába illő<br>
darabot így valójában kockákat lőttek ki.Az így töltött<br>
muskéta kisebb kezdő sebességű volt mert jobban kifújt a<br>
lövedék mellett az elsülő lőpor és lövedék összevissza<br>
kalimpált a levegőben de zárt tömeg ellen így is<br>
veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek<br>
ellenére voltak huzagolt csövű muskétával ellátott<br>
török mesterlövészek is ezek főleg várostromok<br>
alkalmával váltak veszélyessé.<br>
<br>
A lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság<br>
hatalmas fölényben volt a törökökkel szemben nagy<br>
mennyiségű lemez páncélt a törökök soha nem gyártottak<br>
az ötszáz fős szultáni gárda lovasság az elmúlt száz<br>
évben zsákmányolt európai páncél darabjait hordta és<br>
egyszerűen viccesen Don Qijoténak nézett ki minden ilyen<br>
török lovas.A szpáhik csak lánc inges félnéhez lovasság<br>
voltak.<br>
<br>
A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom<br>
bevételeiből nagy létszámú rendkívül összeszokott és a<br>
sok hadjáratban gyakorlatot szerzett alakulatból álltak<br>
ezt hosszú ideig nem tudták ellensúlyozni az alkalmilag<br>
összeállított Magyarországon alkalmazott Habsburg<br>
szolgálatban álló csapatok annak ellenére hogy<br>
fegyverzetük jobb volt.<br>
Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal<br>
kerültek szembe már mindig vesztettek.Lásd . Málta<br>
ostroma 1565.Lepanto 1571.<br>
Aztán a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a<br>
törököket gyakran náluk kisebb létszámú európai hadak is<br>
megverték.<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!<br>
<br>
Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani,<br>
így a kezdeményeket Franciaország - zsandárok -<br>
Merész Károly burgundiai herceg,<br>
Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy<br>
háborúznia kell, hogy a háború eltartsa a<br>
hadsereget. <br>
Az Ibériai-félszigeten a Santa Hermandad<br>
volt az első próbálkozás egy állandó hadsereg<br>
kialakítására , bár ez eredetileg városi milícia<br>
volt. 1496 januárjában Katolikus Ferdinánd által<br>
kiadott általános hadrendi utasítás alakítja<br>
ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a<br>
spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „capitania”-kba<br>
szervezik, amelyek az adott körülményektől függően<br>
100 illetve 600 embert jelentenek. Ez a szervezeti<br>
egység önálló taktikai egységként képes<br>
funkcionálni, amennyiben pikások, számszeríjjasok,<br>
kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok (rodelos)<br>
és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott katonák<br>
alkották, azaz többféle fegyvernem egységeként<br>
vetették be. A ferdinándi szabályozás arra is<br>
kitért, hogy egy ilyen capitania tiszti és<br>
tiszthelyettesi állománya a következőkből álljon: 1<br>
kapitány, 1 hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély (sebész)<br>
és egy káplán.<br>
<br>
Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki<br>
Nápolyban - Trixi névrokona testvérének eltávolítása<br>
után - az egészen a 17. századig használt<br>
spanyol hadrendet, amit a híres terciók is<br>
használtak.<br>
<br>
1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint<br>
3042 gyalogos katona harcolt 23 capitaniába<br>
szervezve (azaz átlagosan 130 katona egy egységben),<br>
valamint 300 gyalogos katona teljes páncélban<br>
(man-at-arms) 3 kompániába szervezve, és 300 jinétes<br>
(könnyűlovas) szintén 3 kompániában. A gyalogság<br>
nagy rész 4 méter körül lándzsákkal volt<br>
felszerelve, a lőfegyverek aránya (ebbe<br>
beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27%<br>
körül mozgott.<br>
Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó<br>
néhány kisebb-nagyobb vereségbe, Córdoba<br>
átalakítást végzett a ferdinándi rendszeren: a<br>
kisebb taktikai egységeket egy nagyobb egységbe<br>
szervezi – ez lesz a a 12-16 capitaniából álló coronelía<br>
(ezred), ami élén a Coronel (ezredes) áll. 1509-ben<br>
az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz részt,<br>
1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170 katona<br>
alkotott egy capitania-t. A coronelia<br>
megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan<br>
könnyebben irányítható, rugalmasabb és gyorsabban<br>
reagáló rendszert tudott kialakítani, amely lényegében<br>
a tercio alapjául szolgált.<br>
<br>
A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög -<br>
harcoló, tűzfegyverekkel megerősített, taktikai és<br>
szervezési egység, mely 3000 egymást kölcsönösen<br>
támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill. arkabúz)<br>
harcosból állt. A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig<br>
veretlen maradtak.<br>
<br>
<br>
A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy Ejército de Flandes - Flandriai<br>
Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget<br>
állították fel, mely 1706-ig múködött.<br>
<br>
Alba hercege katonai kórházat épített<br>
Mechelenben, (Brabant) 49 fős személyzettel, 330<br>
ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn<br>
Alba által létrehozott intézmény volt sérült<br>
hadirokkantak részére.<br>
1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen<br>
vették át egész Európában ezt az intézményt..<br>
<br>
Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal<br>
kerülnek szembe - különösen , ha erős lovasság<br>
támogatja - nincs esélyük.<br>
<br>
Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli<br>
magyar haderőnek nem volt esélye - de ezt a<br>
kortársak is tudták, hogy ezért nem lett volna<br>
szabad nyílt csatát vállalni.<br>
<br>
Reinisch Egon <br>
írta:<br>
<br>
<br>
<br>
Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt<br>
azon kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene<br>
csinálni ráadásul különösen tisztakezű és kötelesség<br>
tudó ember volt .II. Lajoson magán és tanácsadóin<br>
viszont már nagyon is számon lehet kérni az egész<br>
helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború<br>
mellett .Erről majd még írok.<br>
II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett<br>
volna ha nem jön a török .<br>
Üdv. Egon<br>
2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:<br>
<br>
Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik<br>
fontos sajátossága, hogy szervezés, fegyelem,<br>
irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy újkori<br>
reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a<br>
magyar hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez<br>
adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt<br>
a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak<br>
a törökhöz képest csekély erők ellen.) Szulejmán<br>
serege valószínűleg bármelyik európai hadsereget jó<br>
eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon<br>
helyesen írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek<br>
volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon<br>
azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A<br>
Dráva és Buda között egyetlen védhető erődítmény sem<br>
volt. II: Lajos jövedelmének kérdését azt hiszem már<br>
tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak<br>
(Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de<br>
ennél lényegesebb, hogy a 16. századra drasztikusan<br>
romlott a magyar király jövedelmi helyzete a török<br>
szultánnal szemben. <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a
href="http://www.avast.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Lisa !<br>
Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI<br>
INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló kori hadszervezeti<br>
ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam<br>
eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban<br>
elmondtam:<br>
-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó<br>
hadereje a Jagelló korban hanem a második<br>
legnagyobb állandó haderő Európában a<br>
Magyar Királyság végvári katonasága és a<br>
naszádosok (sajkások )voltak.-<br>
--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS<br>
résztvevőknek elmondtam bár Laci kételkedett<br>
ebben az 1526-s országgyűlés törvényi<br>
paranccsal hadba hívta a parasztokat<br>
is.(lásd az alábbi szövegben )<br>
Természetesen az urak akik a törvény<br>
meghozták pontosan tudták hogy a parasztok<br>
nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos<br>
csapatok között vethetők be mert erre nem<br>
alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az<br>
mikor a menekülő parasztok a Pilis<br>
előterében megpróbáltak szekérvárban<br>
védekezni és a török irreguláris lovasság<br>
nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat<br>
a végvári katonaság megerősítésére<br>
tervezték (követ dobni bárki tud a falra<br>
mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és<br>
sáncmunkára valamint a törökök felvonulási<br>
útjának rombolása tervezték. Azonban annyira<br>
kevesen teljesítették behívási<br>
kötelezettségüket hogy az egyébként<br>
méltányos viselkedésű Tomori Pál is<br>
kihirdette aki nem teljesíti bevonulási<br>
kötelezettségét azt a saját portájának<br>
kapujára szögezteti fel.<br>
--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán<br>
birodalma kb. 12 000 000 millió lakost a<br>
hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó<br>
bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki<br>
.Bár a haderő Magyarországra csak mintegy<br>
70-80 ezer főt tudott felvonultatni óriási<br>
túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és<br>
nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a<br>
megtalált levéltári adtok szerint nem igaz<br>
az hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz<br>
adó bevétele volt bár évtizedeken keresztül<br>
ezt szajkózták a történészi becslések kb.<br>
évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem<br>
elérte az 450 000 aranyforintot.<br>
---A Magyar Királyság haderejének bár<br>
fegyverzete jobb volt mint a törököké (a<br>
tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye<br>
egy nyílt csatában megverni a törököket csak<br>
egy védelmi pozícióban pl. a Karasica<br>
pataknál vagy egy aszimmetrikus<br>
hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen <br>
leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a<br>
főleg feudális elemeket tartalmazó magyar<br>
had képtelen volt egy taktikai<br>
visszavonuláséra vagy aszimmetrikus<br>
hadműveletekre de ez csak azért volt így<br>
mert sem II. Lajosnak sem senki másnak nem<br>
volt meg a tekintélye az ellentmondást nem<br>
tűrő hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál<br>
sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus<br>
hadviselést tehát még egyszer mondom az<br>
1526-s hadjáratban elsősorban egy igazi<br>
katona király hiányzott .1526 nyarán a<br>
főurak a király jelenléte nélkül előre sem<br>
voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos<br>
kiadta Tomori javaslatára hogy a már<br>
beérkezett hadak előre vetett seregtestként<br>
vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a<br>
Karasica patakhoz de senki sem teljesítette<br>
a parancsát .Tomori még így óriási vereséget<br>
mért a patakon átkelt irreguláris akindzsi<br>
lovasságra a törökök már azt hitték<br>
megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért<br>
maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni<br>
Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert<br>
teljesen kikészítette őket a patakon való<br>
átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már<br>
fellépet az élelmiszer hiány hiszen a török<br>
haderőnek főleg a rossz málházási<br>
szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti<br>
szállítási kapacitása.Tehát ha törökök nem<br>
jutnak hozzá időben a mohácsi kikötőhöz<br>
akkor éhezés várt volna rájuk.<br>
Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott<br>
hadszervezeti leírást :<br>
E.<br>
<br>
<br>
HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM:<br>
Hadszervezet<br>
A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos<br>
uralkodása (1490-1526)<br>
Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori<br>
zsoldos csapatok után állandó katonaságként<br>
a végvárak őrsége mellett fennálltak az<br>
udvari katonaság, az aula tagjainak<br>
bandériumai. Az 1498. évi törvény 21.<br>
cikkelye szerint a király bandériuma 1000<br>
lovasból áll, a déli határok biztonságáért<br>
felelős négy fizetett királyi<br>
főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a<br>
székely ispán, a temesi ispán, és a<br>
dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan<br>
fegyverben tartott csapata pedig 400–400<br>
lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor<br>
egyik legnagyobb létszámú határvédelmi<br>
katonaságát tartotta fenn 8000 körüli<br>
létszámmal.<br>
Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli<br>
vármegyében 24 jobbágyporta után kellett<br>
felszerelni egy könnyűlovast, a többi<br>
megyében pedig 36 jobbágyporta után egy<br>
nehézlovast. Ennek fejében a király az<br>
1498–1500-as hadügyi reformok során a<br>
korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből<br>
befolyó uralkodói jövedelmének felét a<br>
bandériumtartó főuraknak és megyéknek<br>
engedte át, hogy katonáik zsoldjára és<br>
felszerelésére fordítsák.<br>
Az 1498-as katonai reform, amely<br>
kisebb-nagyobb módosításokkal Mohácsig<br>
érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji<br>
rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,<br>
hogy a telekkatonasági kulcson alapuló,<br>
decentralizált zsoldoshadsereget<br>
működtetett. A törvény név szerint sorol fel<br>
kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a<br>
maguk számára szedhették be, ebből<br>
fizethették a telekkatonasági kvóta alapján<br>
általuk felfogadandó zsoldosokat, akik az ő<br>
zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak<br>
hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli<br>
források alapján egyértelműen zsoldosnak<br>
számított, ezért – szemben előzményével, a<br>
régebbi telekkatonasággal – külföldön is<br>
bevethetővé vált. Amennyiben nem volt<br>
háború, vagy valamilyen belpolitikai okból<br>
nem mozgósították a bandériumot, akkor annak<br>
tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a<br>
felkelés elrendelésekor vonultak be.<br>
Kivételt jelentettek a királyi és tiszti<br>
bandériumok, illetve az egyházi csapatok,<br>
esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket<br>
gyakrabban mozgósítottak.<br>
A növekvő török veszély miatt a 16.<br>
században jelentősen nőttek az egyházi<br>
birtokok katonaállítási kötelezettségei, az<br>
1526 előtti időszakban az egyházi<br>
bandériumok már a királyság állandó<br>
katonaságának részévé váltak. A nemesi<br>
felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc.<br>
a nemeseket személy szerinti hadba vonulásra<br>
kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek<br>
számított, így a tartomány határain belül<br>
elvileg személyenként voltak kötelesek hadba<br>
vonulni. A parasztok mozgósítását az<br>
1526-ban a tavaszi országgyűlés<br>
határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt<br>
az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi<br>
városok rövid idő alatt képesek voltak<br>
kvótájuk többszörösét is kiállítani.<br>
Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh<br>
perszonálunió biztosította annak<br>
lehetőségét, hogy a magyar uralkodó<br>
szolgálatába fogadhassa a professzionális<br>
cseh zsoldosokat. A perszonálunió szintén<br>
lehetővé tette, hogy a cseh korona<br>
országainak rendjei segédcsapatokkal<br>
támogassák a magyar Jagellókat az oszmánok<br>
elleni harcban. Mindez azonban együttesen is<br>
kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon<br>
megvívott, a magyar történelemre nézve<br>
sorsdöntő következményekkel járó<br>
összecsapásban.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch<br>
Egon írta:<br>
<br>
Kedves Lista !<br>
<br>
Köszönjük a hozzászólásokat külön<br>
Trixinek az állandó haderőkkel és Római<br>
Birodalom haderejével kapcsolatos<br>
kiegészítéseket.<br>
Úgy hiszem mindenki megértette mi a<br>
jelentősége a tárgyalt korszakban<br>
megjelent állandóan együtt tartott<br>
haderőnek .<br>
De valójában a feudális királyságoknak is<br>
állandó és hivatásos katonákból álló<br>
hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot<br>
és a nemességet azért kapták a<br>
kiválasztottak hogy elkészíttessék a<br>
fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és<br>
felszereljék a lovukat és törvény szerint<br>
nyugaton a csatlósokat és tovább adót<br>
hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon<br>
a familiárisokat fegyveres készen létben<br>
tartsák . Mikor körbe hordozták a véres<br>
kardot (kiadták a mozgósítási parancsot )<br>
a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől<br>
hivatás rendi a feudális társadalom ahogy<br>
ezt mindig Laci szokta emlegetni.<br>
A fenti rendszer abban különbözött attól<br>
amit állandó haderőnek és új fejleménynek<br>
neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a<br>
nemesek békeidőben otthon ültek a<br>
birtokaikon ha nem volt háború akkor<br>
kiestek a gyakorlatból és a mozgósításuk<br>
nehézkes volt .És gyorsan fejlődő<br>
Európában a nemesi fegyverzet lassan<br>
elavult,bár ehhez hozzá kell tennem<br>
1526-ban a vértes lovasság még mindig a<br>
legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök<br>
rettegtek is tőlük.<br>
A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj<br>
hogy könnyebb volt felfogadni mint<br>
leszerelni és elküldeni őket .Ez a<br>
probléma megjelent az itáliai város<br>
államokban ahol néha még a hatalmat is<br>
átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek<br>
szét kellett verni a Mátyás király halála<br>
után a randalírozó egyébként már régen<br>
fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire<br>
állandóan létező haderő volt a nemesi<br>
bandérium hogy a nemesi haderő képes volt<br>
legyőzni a zsoldosokat.<br>
Így aztán a 17.század végére klasszikusan<br>
a 18 .században kialakultak az állandó<br>
kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a<br>
hadtörténészek hívják "állami zsoldosok "<br>
ahol a legénység már a társadalomból<br>
hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez<br>
általában csapni valóan alacsony volt ) <br>
eredetileg közrendű hivatásos katonákból<br>
állt,csak a tisztek voltak továbbra is<br>
nemesek.Ehhez azonban már egy magas<br>
adóbevételű állam kellett .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente<br>
Vihar írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Történészek!<br>
A Római Birodalom serege milyen<br>
szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a<br>
császárság korában már volt állandó<br>
sereg. (?)<br>
ÜdvözletteL.<br>
<br>
<br>
<br>
Romhányi<br>
Beatrix <a
href="mailto:t.romhanyi@gmail.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true">t.romhanyi@gmail.com</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs,<br>
13:57):<br>
<br>
Kedves Levente!<br>
A hivatásos hadseregek valóban<br>
ekkortájt tűntek fel (némi 14.<br>
századi, itáliai előzmények után),<br>
de a hivatásos hadsereg nem<br>
egyenlő az állandó hadsereggel.<br>
Amúgy éppen a közép-európai<br>
térségben is történt fontos dolog<br>
ebből a szempontból: Jan Zizka<br>
cseh zsoldosvezér az 1420-as<br>
években számos újítást vezetett be<br>
a huszita seregben. Ő állította<br>
össze az első fennmaradt tábori<br>
rendtartást, például. Mivel a cseh<br>
zsoldosok a 16. századig fontos<br>
szerepet játszottak az európai,<br>
különösen a közép-európai<br>
zsoldospiacon, ennek a hatása<br>
egyáltalán nem elhanyagolható.<br>
Viszont a hadtörténészek szerint<br>
az első ténylegesen állandó<br>
hadseregeket a 17. században<br>
szervezték meg, és ennek az anyagi<br>
vonzatával is akkor kezdtek<br>
intenzíven foglalkozni (pl.<br>
Montesquieu).<br>
Üdvözlettel<br>
Trixi<br>
<br>
<br>
<br>
Sziklay<br>
Levente <a
href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10.,<br>
Cs, 13:36):<br>
Kedves<br>
Egon, Trixi!<br>
A hivatásos hadseregek pont ebben<br>
a korban, az 1400-as évek<br>
közepétől az 1500-as évek közepéig<br>
tartó időben került sor.<br>
A francia zsandárok - gendermaire<br>
első egységét 1437-ben VII. Károly<br>
állította fel, majd 1534-ben<br>
I.Ferenc szervezte át, lényegében<br>
félhivatásos nehézlovassággá. Más<br>
próbálkozások is voltak - pl.<br>
Cesare Borgia - de az első valódi<br>
hivatásos hadsereget az 1500-as<br>
évek elején<br>
Gonzalo de Córdoba, a Nagy<br>
Kapitány szervezte meg. Ő találta<br>
ki az ezred rendszert, majd a<br>
tertio formációt, aminek<br>
következtében 150 évre a spanyol<br>
gyalogság legyőzhetetlenné vált.<br>
<br>
Reinisch Egon <a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
írta:<br>
><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves Lista !<br>
> Még egy mítoszt szeretnék<br>
eloszlatni :nevezetesen azt hogy<br>
Mátyás<br>
> királynak volt állandó<br>
mezei serege volt .Ha Mátyás<br>
elhatározta<br>
> magát egy hadjáratra és<br>
ehhez a feudális bandériumokat is<br>
igénybe<br>
> vette akkor a már<br>
többször szóba hozott feudális<br>
mozgósítási<br>
> rendszer és logisztikai<br>
képesség (pl. az aratás ideje )<br>
miatt a<br>
> sereg csak nyár végén<br>
kezdte meg a gyülekezést .Ehhez<br>
igazították<br>
> a zsoldosok felfogadását<br>
:A másik mítosz az hogy télen nem<br>
> háborúztak az előbb<br>
említett hadrafoghatóság miatt<br>
mindig<br>
> belecsúsztak a<br>
hadjáratok a télbe.Így tehát<br>
Mátyás is csak<br>
> általában félévre<br>
fizette a zsoldosakat azonban<br>
ahogy Trixi<br>
> említette még ez is<br>
elviselhetetlen teher volt a<br>
magyar<br>
> költségvetésnek .<br>
> Ugyan akkor Szulejmán<br>
mellett pont a Magyar Királyságnak<br>
volt az<br>
> egyik nagy létszámú <br>
állandó serege Európában és ez<br>
nem más volt<br>
> mint a végvári katonaság<br>
amely szintén állt feudális és<br>
zsoldos<br>
> kontingensből állt.Ez a<br>
létszám az 1500 évek elején elérte<br>
az 5500<br>
> lovast akik a végvárak<br>
térségét biztosították a török<br>
portyák<br>
> ellen és 1200 végvár<br>
védő gyalogost és több mint ezer<br>
fő<br>
> naszádost hisze a Dunát<br>
is biztosítani kellett..Csak<br>
> összehasonlításul ekkor<br>
a VIII. Henrik alapította állandó<br>
királyi<br>
> testőrsé "Yeoman "<br>
gárda(még ma is láthatjátok őket a<br>
Towerben )<br>
> is csak 600 főt tett ki<br>
.Ennél nagyobb szintén csak<br>
háborús<br>
> helyzetben fenntartott <br>
sereget csak Franciaország vagy az<br>
itáliai<br>
> város államok vagy V.<br>
Károly (de változó létszámú ) <br>
tudott <br>
> biztosítani.Az állandó<br>
végvári katonaság eltartása<br>
rettenetes<br>
> költségekkel járt az<br>
említett 1522 évi költségvetésben<br>
ahol 441 00<br>
> aranyforintnyi<br>
adóbevétel gyűlt össze a hadi<br>
kadások 324 000 arany<br>
> forintot tettek ki.<br>
> Egy forrás szerint Mátyás<br>
királynál 1488 -ban merült fel<br>
először<br>
> hogy egész évben együtt<br>
tartsa a seregét de erre a magyar<br>
költség<br>
> vetés képtelen volt ez<br>
csak akkor valósul meg ahogy ezt<br>
Trixi is<br>
> említette amikor a sereg<br>
eltartotta magát a meghódított<br>
osztrák<br>
> tartományokban.Ezért az<br>
ottaniak nyilván aranyba foglalták<br>
a nagy<br>
> királyunk nevét.<br>
> <br>
> Egyszer Mátyás<br>
megkísérelte a zsoldos sereg egy<br>
részét Sopronba<br>
> átteleltetni de ebből az<br>
lett hogy télen a zsoldosok olyan<br>
> randalírozás, rablást<br>
,erőszakolást rendeztek a városban<br>
hogy a<br>
> Soproni elöljáróság a<br>
következő ország gyűlésen 2000<br>
forintnyi<br>
> kárt jelentett be<br>
miközben az évi adókötelezettsége<br>
csak 1200<br>
> forint volt .<br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.09. 17:02<br>
keltezéssel, László<br>
> Baják írta:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves lista! Nem akarok<br>
vitatkozni és csak halkan<br>
> jegyzem meg, hogy<br>
akármekkora volt is a magyar<br>
király<br>
> adóbevétele, a<br>
szultáné ekkor már 2-3 szor akkora<br>
volt. A 16.<br>
> századra drámaian<br>
romlott ez az arány. Hosszabb<br>
távon<br>
> Magyarország, egyedül<br>
szinte esélytelen volt az<br>
Oszmánokkal<br>
> szemben. nem Tomorin<br>
múlott, aki a körülményekhez<br>
képest jól<br>
> teljesített. <br>
Mátyásnak a rendes adóbevételeken<br>
kívűl<br>
> egyébként sok egyéb<br>
bevétele is volt. Pl: rendkívüli<br>
hadiadó, be<br>
> nem töltött<br>
püspökségek jövedelmeinek<br>
kisajátítása,<br>
> marhakereskedelmi<br>
monopólium haszna, külföldi<br>
segélypénzek, a<br>
> meghódított<br>
területekről származó jövedelmek,<br>
stb. Mátyás<br>
> <br>
zsoldosserege többé-kevésbé<br>
állandó volt, míg a Mohácsnál<br>
> harcoló zsoldosokat<br>
csak rövid időre fogadták fel. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Mentes<br>
> a vírusoktól.<br>
<a
href="http://www.avast.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Reinisch Egon <a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
> ezt írta (időpont:<br>
2020. dec. 9., Sze, 9:28):<br>
> <br>
> Kedves<br>
> Lista !<br>
> <br>
> Annak<br>
illusztrálására hogy mennyire nem<br>
alkalmazhatjuk a régi<br>
> <br>
> beidegződött<br>
történelem felfogásokat bemutatom <br>
a a a Mohácsi<br>
> csata<br>
> előtti Magyar<br>
Királyság költségvetési kutatásait<br>
és Don-<br>
> Kanyar a Magyar<br>
> Királyi 2. Honvéd<br>
Hadsereg páncélelhárítási<br>
eredményét.<br>
> <br>
> Trixi múltkor<br>
figyelmünket hogy a középkori<br>
magyar állam<br>
> mennyire jól<br>
> teljesített még<br>
akkor is amikor kezdett lemaradni<br>
a nyugati<br>
> termelési<br>
> módoktól és a város<br>
fejlődési tendenciáktól és csak<br>
azért nem<br>
> épültek<br>
> Loire menti<br>
kastélyok mert a török elleni<br>
végvár rendszer és<br>
> határvédelem<br>
elszívta a pénzt.Ezt a legújabb<br>
kutatások<br>
> abszolút<br>
> igazolták így ismét<br>
megdőlt egy mítosz úgy tűnik II.<br>
Lajos<br>
> kormányzata<br>
> megközelítően annyi<br>
adóbevételt volt képes<br>
összegyűjteni mint<br>
> Mátyás<br>
> király és emiatt<br>
pontosan akkora zsoldos<br>
kontingenst tudott<br>
> felállítani<br>
> mint a nagy<br>
királyunk.<br>
> <br>
> Ehhez képest idén<br>
nyáron még mindig azt olvastam a<br>
mohácsi<br>
> csata<br>
> évfordulóján hogy<br>
csapni való volt II. Lajos<br>
adóbevétele<br>
> 220-250 ezer<br>
> aranyforint érték és<br>
hiányoztak a zsoldosok.<br>
> <br>
> Pedig már 2016-ban<br>
megjelent Weisz Boglárka<br>
szerkesztésében a<br>
> <br>
> "Pénz,posztó,piac "<br>
című könyvben C. Tóth Norbert<br>
által írt<br>
> fejezetben<br>
> az 1522 év<br>
rekonstruált költségvetése.Ebből<br>
az a döbbenetes<br>
> eredmény jön<br>
> össze hogy az<br>
államháztartási hiány -13 942<br>
arany forint volt<br>
> csak és a<br>
> Magyar Királyság 441<br>
390 aranyforint rendkívüli adókat<br>
is<br>
> tartalmazó<br>
> jövedelmet<br>
teljesített ebben az évben.Hol<br>
tartanak mai modern<br>
> államok<br>
> ehhez képest a<br>
költségvetési hiányt tekintve?<br>
> <br>
> Mindig is feltűnt<br>
nekem hogy volt képes 1526-ban a<br>
kormányzat<br>
> pontosan<br>
> akkora haderőt<br>
felállítani mint Mátyás király<br>
hadi csúcs<br>
> létszáma<br>
> ráadásul<br>
megközelítően akkora zsoldos<br>
kontingenssel .Hát így.<br>
> <br>
> Mivel Mátyás király<br>
adó beszedési képességét eddig<br>
erősen túl<br>
> becsülték<br>
> a Mátyás és II.Lajos<br>
bevételei gyakorlatilag egymáshoz<br>
> közelítenek.<br>
> <br>
> Csak a sereg<br>
begyakoroltsága egy tekintélyes<br>
hadvezér vagy egy<br>
> igazi<br>
> katona király<br>
hiányzott ahhoz hogy a sereg<br>
eredményesebb<br>
> legyen<br>
> Mohácsnál .Vagyis<br>
nem a fekete sereg csak Mátyás<br>
király egy<br>
> katona<br>
> király volt az<br>
egyetlen tényező amely Mohácsnál<br>
hiányzott<br>
> ,persze a<br>
> törökök így is 2,5<br>
szeres túlerőben voltak de<br>
gyengébb<br>
> fegyverzettel<br>
> rendelkeztek a<br>
tüzérséget leszámítva.<br>
> <br>
> Tavaly a doni<br>
katasztrófa évfordulóján megírtam<br>
hogy a 2.<br>
> magyar<br>
> hadsereg páncél törő<br>
tüzérsége és a magyar és német<br>
harckocsik<br>
> <br>
> gyakorlatilag<br>
megsemmisítették a szovjet<br>
harckocsi dandárok<br>
> első<br>
> lépcsőit mialatt<br>
ugyan maguk is elvéreztek de így<br>
tudott a 2.<br>
> magyar<br>
> hadsereg nagy<br>
veszteségek árán de hazajönni.<br>
> <br>
> Tehát két történelmi<br>
mítosz is megdőlt az elmúlt évek<br>
> kutatásai alapján<br>
> a csapnivaló II.<br>
Lajos köthető adóbevétel mítosza<br>
és a 2.<br>
> magyar<br>
> hadseregben a páncél<br>
elhárítási képesség teljes hiánya<br>
.<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> <br>
> --<br>
> Ezt az e-mailt az<br>
Avast víruskereső szoftver<br>
átvizsgálta.<br>
> <a
href="https://www.avast.com/antivirus"
target="_blank" moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
> <br>
> <br>
><br>
>_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list <a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a
href="http://www.avast.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list <a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list <a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list <a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon<br>
kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul<br>
különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson<br>
magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az<br>
egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború<br>
mellett .Erről majd még írok.<br>
II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön<br>
a török .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László<br>
Baják írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos<br>
sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem<br>
úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt<br>
számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem<br>
korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt<br>
a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz<br>
képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg<br>
bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A<br>
parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő<br>
erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon<br>
azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és<br>
Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos<br>
jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.<br>
Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás<br>
különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,<br>
hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király<br>
jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben. <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a
href="http://www.avast.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Lisa !<br>
Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM<br>
Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt<br>
amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban<br>
elmondtam:<br>
-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a<br>
Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó<br>
haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága<br>
és a naszádosok (sajkások )voltak.-<br>
--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek<br>
elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s<br>
országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a<br>
parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )<br>
Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan<br>
tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi<br>
zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem<br>
alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a<br>
menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak<br>
szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság<br>
nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári<br>
katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki<br>
tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és<br>
sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának<br>
rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen<br>
teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az<br>
egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette<br>
aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját<br>
portájának kapujára szögezteti fel.<br>
--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12<br>
000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az<br>
évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki<br>
.Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt<br>
tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000<br>
főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban<br>
a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy<br>
II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár<br>
évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi<br>
becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem<br>
elérte az 450 000 aranyforintot.<br>
---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb<br>
volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem<br>
volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak<br>
egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy<br>
aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente<br>
helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a<br>
főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen<br>
volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus<br>
hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.<br>
Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az<br>
ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király<br>
Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus<br>
hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s<br>
hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott<br>
.1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre<br>
sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta<br>
Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre<br>
vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy<br>
legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a<br>
parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a<br>
patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök<br>
már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál<br>
azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni<br>
Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen<br>
kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor<br>
a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen<br>
a török haderőnek főleg a rossz málházási<br>
szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási<br>
kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a<br>
mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.<br>
<br>
Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott<br>
hadszervezeti leírást :<br>
E.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet<br>
<br>
A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása<br>
(1490-1526) <br>
Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok<br>
után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett<br>
fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak<br>
bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a<br>
király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok<br>
biztonságáért felelős négy fizetett királyi<br>
főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a<br>
temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan<br>
fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast<br>
számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb<br>
létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000<br>
körüli létszámmal.<br>
Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24<br>
jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,<br>
a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy<br>
nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as<br>
hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli<br>
hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a<br>
bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy<br>
katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.<br>
Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb<br>
módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes<br>
évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,<br>
hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált<br>
zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint<br>
sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a<br>
maguk számára szedhették be, ebből fizethették a<br>
telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó<br>
zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt<br>
vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli<br>
források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,<br>
ezért – szemben előzményével, a régebbi<br>
telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.<br>
Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai<br>
okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak<br>
tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés<br>
elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a<br>
királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi<br>
csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket<br>
gyakrabban mozgósítottak.<br>
A növekvő török veszély miatt a 16. században<br>
jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási<br>
kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi<br>
bandériumok már a királyság állandó katonaságának<br>
részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az<br>
1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba<br>
vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek<br>
számított, így a tartomány határain belül elvileg<br>
személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A<br>
parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi<br>
országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,<br>
sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok<br>
rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is<br>
kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh<br>
perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a<br>
magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a<br>
professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió<br>
szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak<br>
rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat<br>
az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is<br>
kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a<br>
magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel<br>
járó összecsapásban.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Lista !<br>
<br>
<br>
Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó<br>
haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos<br>
kiegészítéseket.<br>
Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a<br>
tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott<br>
haderőnek .<br>
De valójában a feudális királyságoknak is állandó és<br>
hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az<br>
adomány birtokot és a nemességet azért kapták a<br>
kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a<br>
vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és<br>
törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót<br>
hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a<br>
familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor<br>
körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási<br>
parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől<br>
hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig<br>
Laci szokta emlegetni.<br>
<br>
A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó<br>
haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt<br>
korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a<br>
birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a<br>
gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És<br>
gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan<br>
elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes<br>
lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt<br>
a törökök rettegtek is tőlük.<br>
<br>
A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy<br>
könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni<br>
őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város<br>
államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy<br>
nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás<br>
király halála után a randalírozó egyébként már régen<br>
fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan<br>
létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi<br>
haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.<br>
<br>
Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18<br>
.században kialakultak az állandó kizárólag állami<br>
vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami<br>
zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból<br>
hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában<br>
csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű<br>
hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak<br>
továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas<br>
adóbevételű állam kellett .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Történészek!<br>
A Római Birodalom serege milyen szervezésben<br>
volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már<br>
volt állandó sereg. (?)<br>
ÜdvözletteL.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Romhányi Beatrix<br>
<a
href="mailto:t.romhanyi@gmail.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true">t.romhanyi@gmail.com</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):<br>
<br>
<br>
Kedves Levente!<br>
A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt<br>
tűntek fel (némi 14. századi, itáliai<br>
előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem<br>
egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a<br>
közép-európai térségben is történt fontos<br>
dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh<br>
zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást<br>
vezetett be a huszita seregben. Ő állította<br>
össze az első fennmaradt tábori rendtartást,<br>
például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig<br>
fontos szerepet játszottak az európai,<br>
különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek<br>
a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.<br>
Viszont a hadtörténészek szerint az első<br>
ténylegesen állandó hadseregeket a 17.<br>
században szervezték meg, és ennek az anyagi<br>
vonzatával is akkor kezdtek intenzíven<br>
foglalkozni (pl. Montesquieu).<br>
Üdvözlettel<br>
Trixi<br>
<br>
<br>
<br>
Sziklay<br>
Levente <a
href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):<br>
<br>
Kedves Egon,<br>
Trixi!<br>
A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, <br>
az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek<br>
közepéig tartó időben került sor.<br>
A francia zsandárok - gendermaire első<br>
egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,<br>
majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,<br>
lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más<br>
próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -<br>
de az első valódi hivatásos hadsereget az<br>
1500-as évek elején <br>
Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte<br>
meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a<br>
tertio formációt, aminek következtében 150<br>
évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné<br>
vált.<br>
<br>
Reinisch Egon <a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
írta:<br>
><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves Lista !<br>
> Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni<br>
:nevezetesen azt hogy Mátyás<br>
> királynak volt állandó mezei serege<br>
volt .Ha Mátyás elhatározta<br>
> magát egy hadjáratra és ehhez a<br>
feudális bandériumokat is igénybe<br>
> vette akkor a már többször szóba<br>
hozott feudális mozgósítási<br>
> rendszer és logisztikai képesség<br>
(pl. az aratás ideje ) miatt a<br>
> sereg csak nyár végén kezdte meg a<br>
gyülekezést .Ehhez igazították<br>
> a zsoldosok felfogadását :A másik<br>
mítosz az hogy télen nem<br>
> háborúztak az előbb említett<br>
hadrafoghatóság miatt mindig<br>
> belecsúsztak a hadjáratok a<br>
télbe.Így tehát Mátyás is csak<br>
> általában félévre fizette a<br>
zsoldosakat azonban ahogy Trixi<br>
> említette még ez is elviselhetetlen<br>
teher volt a magyar<br>
> költségvetésnek .<br>
> Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a<br>
Magyar Királyságnak volt az<br>
> egyik nagy létszámú állandó serege<br>
Európában és ez nem más volt<br>
> mint a végvári katonaság amely<br>
szintén állt feudális és zsoldos<br>
> kontingensből állt.Ez a létszám az<br>
1500 évek elején elérte az 5500<br>
> lovast akik a végvárak térségét<br>
biztosították a török portyák<br>
> ellen és 1200 végvár védő gyalogost<br>
és több mint ezer fő<br>
> naszádost hisze a Dunát is<br>
biztosítani kellett..Csak<br>
> összehasonlításul ekkor a VIII.<br>
Henrik alapította állandó királyi<br>
> testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is<br>
láthatjátok őket a Towerben )<br>
> is csak 600 főt tett ki .Ennél<br>
nagyobb szintén csak háborús<br>
> helyzetben fenntartott sereget csak<br>
Franciaország vagy az itáliai<br>
> város államok vagy V. Károly (de<br>
változó létszámú ) tudott <br>
> biztosítani.Az állandó végvári<br>
katonaság eltartása rettenetes<br>
> költségekkel járt az említett 1522<br>
évi költségvetésben ahol 441 00<br>
> aranyforintnyi adóbevétel gyűlt<br>
össze a hadi kadások 324 000 arany<br>
> forintot tettek ki.<br>
> Egy forrás szerint Mátyás királynál<br>
1488 -ban merült fel először<br>
> hogy egész évben együtt tartsa a<br>
seregét de erre a magyar költség<br>
> vetés képtelen volt ez csak akkor<br>
valósul meg ahogy ezt Trixi is<br>
> említette amikor a sereg eltartotta<br>
magát a meghódított osztrák<br>
> tartományokban.Ezért az ottaniak<br>
nyilván aranyba foglalták a nagy<br>
> királyunk nevét.<br>
> <br>
> Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos<br>
sereg egy részét Sopronba<br>
> átteleltetni de ebből az lett hogy<br>
télen a zsoldosok olyan<br>
> randalírozás, rablást ,erőszakolást<br>
rendeztek a városban hogy a<br>
> Soproni elöljáróság a következő<br>
ország gyűlésen 2000 forintnyi<br>
> kárt jelentett be miközben az évi<br>
adókötelezettsége csak 1200<br>
> forint volt .<br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László<br>
> Baják írta:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves lista! Nem akarok vitatkozni<br>
és csak halkan<br>
> jegyzem meg, hogy akármekkora volt<br>
is a magyar király<br>
> adóbevétele, a szultáné ekkor már<br>
2-3 szor akkora volt. A 16.<br>
> századra drámaian romlott ez az<br>
arány. Hosszabb távon<br>
> Magyarország, egyedül szinte<br>
esélytelen volt az Oszmánokkal<br>
> szemben. nem Tomorin múlott, aki a<br>
körülményekhez képest jól<br>
> teljesített. Mátyásnak a rendes<br>
adóbevételeken kívűl<br>
> egyébként sok egyéb bevétele is<br>
volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be<br>
> nem töltött püspökségek<br>
jövedelmeinek kisajátítása,<br>
> marhakereskedelmi monopólium<br>
haszna, külföldi segélypénzek, a<br>
> meghódított területekről származó<br>
jövedelmek, stb. Mátyás<br>
> zsoldosserege többé-kevésbé<br>
állandó volt, míg a Mohácsnál<br>
> harcoló zsoldosokat csak rövid<br>
időre fogadták fel. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Mentes<br>
> a vírusoktól. <a
href="http://www.avast.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Reinisch Egon <a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
> ezt írta (időpont: 2020. dec.<br>
9., Sze, 9:28):<br>
> <br>
> Kedves<br>
> Lista !<br>
> <br>
> Annak illusztrálására hogy<br>
mennyire nem alkalmazhatjuk a régi<br>
> <br>
> beidegződött történelem<br>
felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi<br>
> csata <br>
> előtti Magyar Királyság<br>
költségvetési kutatásait és Don-<br>
> Kanyar a Magyar <br>
> Királyi 2. Honvéd Hadsereg<br>
páncélelhárítási eredményét.<br>
> <br>
> Trixi múltkor figyelmünket hogy<br>
a középkori magyar állam<br>
> mennyire jól <br>
> teljesített még akkor is amikor<br>
kezdett lemaradni a nyugati<br>
> termelési <br>
> módoktól és a város fejlődési<br>
tendenciáktól és csak azért nem<br>
> épültek <br>
> Loire menti kastélyok mert a<br>
török elleni végvár rendszer és <br>
> határvédelem elszívta a<br>
pénzt.Ezt a legújabb kutatások<br>
> abszolút <br>
> igazolták így ismét megdőlt egy<br>
mítosz úgy tűnik II. Lajos<br>
> kormányzata <br>
> megközelítően annyi adóbevételt<br>
volt képes összegyűjteni mint<br>
> Mátyás <br>
> király és emiatt pontosan akkora<br>
zsoldos kontingenst tudott<br>
> felállítani <br>
> mint a nagy királyunk.<br>
> <br>
> Ehhez képest idén nyáron még<br>
mindig azt olvastam a mohácsi<br>
> csata <br>
> évfordulóján hogy csapni való<br>
volt II. Lajos adóbevétele<br>
> 220-250 ezer <br>
> aranyforint érték és hiányoztak<br>
a zsoldosok.<br>
> <br>
> Pedig már 2016-ban megjelent<br>
Weisz Boglárka szerkesztésében a<br>
> <br>
> "Pénz,posztó,piac " című<br>
könyvben C. Tóth Norbert által írt<br>
> fejezetben <br>
> az 1522 év rekonstruált<br>
költségvetése.Ebből az a döbbenetes<br>
> eredmény jön <br>
> össze hogy az államháztartási<br>
hiány -13 942 arany forint volt<br>
> csak és a <br>
> Magyar Királyság 441 390<br>
aranyforint rendkívüli adókat is<br>
> tartalmazó <br>
> jövedelmet teljesített ebben az<br>
évben.Hol tartanak mai modern<br>
> államok <br>
> ehhez képest a költségvetési<br>
hiányt tekintve?<br>
> <br>
> Mindig is feltűnt nekem hogy<br>
volt képes 1526-ban a kormányzat<br>
> pontosan <br>
> akkora haderőt felállítani mint<br>
Mátyás király hadi csúcs<br>
> létszáma <br>
> ráadásul megközelítően akkora<br>
zsoldos kontingenssel .Hát így.<br>
> <br>
> Mivel Mátyás király adó<br>
beszedési képességét eddig erősen túl<br>
> becsülték <br>
> a Mátyás és II.Lajos bevételei<br>
gyakorlatilag egymáshoz<br>
> közelítenek.<br>
> <br>
> Csak a sereg begyakoroltsága egy<br>
tekintélyes hadvezér vagy egy<br>
> igazi <br>
> katona király hiányzott ahhoz<br>
hogy a sereg eredményesebb<br>
> legyen <br>
> Mohácsnál .Vagyis nem a fekete<br>
sereg csak Mátyás király egy<br>
> katona <br>
> király volt az egyetlen tényező<br>
amely Mohácsnál hiányzott<br>
> ,persze a <br>
> törökök így is 2,5 szeres<br>
túlerőben voltak de gyengébb<br>
> fegyverzettel <br>
> rendelkeztek a tüzérséget<br>
leszámítva.<br>
> <br>
> Tavaly a doni katasztrófa<br>
évfordulóján megírtam hogy a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg páncél törő tüzérsége<br>
és a magyar és német harckocsik<br>
> <br>
> gyakorlatilag megsemmisítették a<br>
szovjet harckocsi dandárok<br>
> első <br>
> lépcsőit mialatt ugyan maguk is<br>
elvéreztek de így tudott a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg nagy veszteségek árán<br>
de hazajönni.<br>
> <br>
> Tehát két történelmi mítosz is<br>
megdőlt az elmúlt évek<br>
> kutatásai alapján <br>
> a csapnivaló II. Lajos köthető<br>
adóbevétel mítosza és a 2.<br>
> magyar <br>
> hadseregben a páncél elhárítási<br>
képesség teljes hiánya .<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> <br>
> -- <br>
> Ezt az e-mailt az Avast<br>
víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
> <a
href="https://www.avast.com/antivirus"
target="_blank" moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
> <br>
> <br>
><br>
>_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a
href="http://www.avast.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>