<div dir="ltr">Kedves Levente! Az admirális eredetileg arab szó, és az is kétségtelen, hogy az antik világ letűnése után sokáig az arabok uralták a Földközi tengert. A késő középkori és kora újkori arab (marokkói) kalózok azonban már nem a katonai jelentőségük miatt érdekesek. A viszonylag kisméretű, de gyors hajók elsősorban a békés kereskedő hajókat fenyegették Afrika partjainál. Üdv </div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 18., P, 11:20):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Kedves Levente és Lista !</p>
<p>Köszönöm az arab kalózokat éppen azon gondolkoztam erről még kéne
írni de ettől megmenekültem ,ennyit arról hogy csak mi európaiak
ejtettünk foglyul rabszolgákat.</p>
<p>Egy dolgot azonban a tisztelt Lista tagok képzeletére bízok
:milyen illatú lehetett egy gálya a rabszolga evezősöket tudni
illik nem oldozták el akkor sem ha a nagy dolgukat végezték .</p>
<p>Találós kérdés kiegészítés mi a szerepe a tengernagynak a segéd
tengernagynak és az ellen tengernagynak,vagy ahogy a K.u K.
flottánknál hívták :Admiral, Vizeadmiral ,Konteradmiral.</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.12.18. 10:19 keltezéssel, Sziklay
Levente írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div>
<div>Kedves Laci, Egon!</div>
<div> </div>
<div><i><b>Találós kérdés <span>(gugli </span>nem ér): honnan
származik az admirális szó?</b></i></div>
<div> </div>
<div>a. A Török Birodalom egy terjeszkedésre és hódításra
berendezkedett birodalom volt, amely az erőforrásait a
folyamatos hódításokból szerezte meg.</div>
<div>Amint a hódítás megállt, mert falakba ütközött - sivatag,
pusztaság, ill. olyan erős birodalmak, amik megállították -
Habsburg, Orosz, Perzsa (! az 1500-as évek elején alakult meg
a szafavída perzsa birodalom - I.Iszmail sah 1502-ben
kiáltotta ki magát az akkor még nem sííta Perzsia urává. (A
szafavídák egy siíta kurd-azeri helyi dinasztia volt),
valamint 1587-től majdnem négy évtizeden át Nagy Abbász Sah
vezette Perzsiát - aki egy Szulejmánhoz hasonló kaliberű
hódító volt.</div>
<div>A török rendszer része volt a peremen lévő vazallus államok
gyűrűje, melyek legtöbbjének a zsákmányszerző hadjárat, vagy
kalózkodás pont úgy a lételeme volt. Amikor a törökök egy nagy
hadjáratot elindítottak, akkor a vazallus seregek vagy flották
csatlakoztak a sereghez.</div>
<div> </div>
<div>b. A törökök ugyan nem értettek a tengerhez, de a görögök
igen, a hajóépítéshez is. A török haditengerészet két részből
állt:</div>
<div>1.Amikor erős flottát akartak létrehozni, akkor pénz volt a
hajóépítésre, a gályákon rabok (nagy részben keresztények), a
matrózok és a tengerészek görögök voltak, a hajóparancsnok
török, valamint egy rakat janicsárt ráültettek a hajóra.</div>
<div>Ha éppen nem volt hadjárat, és nem volt pénz a hajók
fenntartására, akkor a hajók nagy része szó szerint
szétrohadt.</div>
<div> </div>
<div>2. A berber és arab kalózok szintén jelentős erőt és harci
tapasztalatot képviseltek. Fosztogattak Itália, Franciaország,
Spanyolország, de akár Anglia, Izland és Dél-Amerika vizeiben
és szárazföldjein. Az 1500 és 1800-as évek között kb. 1 m főt
raboltak el Európából. (még az 1700-as évek vége felé is
ütöttek rajta berber-arab kalózok angol és wellszi partokon. A
tuniszi, algíri, tripoliszi helyi kalózvezérek, helyi
dinasztiákat alapítottak, de ugyanakkor formálisan a szultán
alattvalói voltak, különböző (ál.t. beglerbégi) címekkel.
Háború esetén a szultán rendelkezésére álltak. Pl. Lepanto-nál
Uludzs Ali algíri kalózvezér volt a balszárny parancsnoka -
természetesen, hiszen a saját hajói alkották a bal-szárnyat...</div>
<div> </div>
<div>Üdv</div>
<div>Levente</div>
<div> </div>
<div><br>
"László Baják" <a href="mailto:laszlo.bajak@gmail.com" target="_blank"><laszlo.bajak@gmail.com></a> írta:
<blockquote>
<div dir="ltr">Kedves Egon! A hadászati részletekben persze
teljesen igazad va. Csak arra kívántam utalni,hogy egyik
sem volt hagyományos nyílt mezei ütközet. Gyanítom, hogy a
tengeri hadviselés sohasem volt volt a török hadsereg
erőssége. </div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 20:58):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p> </p>
<div>
<p>Azért hoztam fel Málta ostromát példának Laci
,mert ott a partra szállt felmentő sereg modern
gyalogsága gyakorlatilag leradírozta szigetről a
velük szemben az ostromot félbeszakító harcrendbe
álló, felsorakozott török sereget .</p>
<p>Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai hajó
tüzérség már sokkal hatékonyabb volt) elsősorban
tengerészgyalogosok ütközete volt ahol az
európaiak elsőprő muskéta tűzfölényt valósítottak
meg a török gyalogság részben és a hajókra felvitt
janicsárok jelentős része még mindig reflex íjat
vagy számszeríjat használt és a kincstári muskéták
is jóval silányabbak voltak mint az európai
fegyverek .</p>
<p>Itt már érvényesült a piaci verseny az európai
zsoldosok akik javarészt maguk szerezték be a
fegyvereiket sokkal jobb fegyvereket vettek mint a
törökök kincstári fegyverei.</p>
<p>Szerencsétlen török íjászok azzal bíztatták
magukat, azzal viccelődtek hogy ők 10 -15 nyilat
lőnek ki azalatt míg a rumik (lásd. rómaiak
-Rumélia )újra töltik a muskétáikat és így majd
sündisznóvá válnak.Csakhogy az európaiak kb. 350
lépésről kezdték meg a tüzelést idáig a török
nyilak el sem hordtak és a kb. 17-18 miliméteres
űrméretű muskéta golyók kettő három törököt is
átütöttek míg az európaiak lemezvértjén vagy a
lánc ing alatt hordott steppelt mellényen a
nyílvessző nem hatolt be(a lemezvértet kb. 20
méterről a számszer íj rombuszalakú nyílhegye
elvileg 2-3 miliméter mélyen megszúrta de ha az
illető viselte az energia elnyelő mellényt akkor
nem lett semmi baja legföljebb elvágódott a lövés
kinetikai erejétől )csak az európaiak szabadon
maradt keze vagy combja volt veszélyben lásd ,
Servantes de a tisztek itt is vértet hordtak
persze tengerbe esni így nem volt ajánlatos.</p>
<p>A korabeli európai muskéták hihetelen erősek
voltak 30 fokos szögben felfelé célozva a
hordtávolságuk elérte az 1 km-t.A sima cső miatt
nem voltak pontosak 50-70 méterről még egy embert
is el lehetett hibázni de a gályák fedélzetén a
tömegben álló janicsárokat letarólták.</p>
<p>A küzdelem Lepantónál így is komoly volt de a
8000 európai tengerész és tengerészgyalogos
áldozattal szemben a törökök legalább 20 000
embert vesztettek halottakban.Ez már az európai
minőségi fölény gyözelme volt.</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<p> </p>
<div>2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László Baják
írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Én inkább úgy
fogalmaztam volna, hogy a török birodalom a 16.
század első felében jutott el a csúcsra, majd
ezt követően a rendszer bemerevedett, míg a
nyugati hadászat gyors fejlődésen ment
keresztül. A török birodalom csúcspontja tehát
akkor következett be, amikor Európa éppen egy
nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17.
századra azután fokozatosan megfordultak az
erőviszonyok. Sajnálatos módon a nagy átalakulás
során létrejött fejlettebb Nyugat-európát
egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai helyzet.
A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le.
zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata,
vagy a máltai ostrom még nem a törökök
gyengüléséről árulkodnak, hiszen mindkettő
speciális körülmények között török offenzíva
elleni sikeres védekezést jelentette. Az
"állandó hadsereg" megjelenére pedig annyit,
hogy így önmagában nem döntő tényező. Csak a
relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű,
ütőképes szervezettségű állandó hadseregnek van
igazi jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg
horribilis költségeit pedig csak egy új
politikai rendszer, a 17. századra kialakuló
abszolutista királyság tudta megfizetni. </div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon
<<a>reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 9:25):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Köszönjük,Leventének az összeállítást !</p>
<p>Mohács tragédiájának az egyik
legszomorúbb eleme az hogy török birodalom
ekkor fegyver fejlesztésben és általában
minden ipari innovációban már leszálló
ágban volt ugyan ez igaz haderő
fejlesztésre is .Ha még 70 évig kitartunk
a törököknek már nem lett volna esélyük.</p>
<p>A török haderő logisztikailag és igen
érdekes módon tábori higiénia és sebesült
ellátásban még óriási fölényben volt 1526
minden európai haderővel szemben de az új
típusú európai harcmodort már nem tudta
átvenni amely ahogy Levente írta a pikások
és a jó minőségű muskétával felszerelt
lövészek kombinációjára épült .1526-ban
azonban még a pavezi pajzsos nehéz
gyalogosok voltak túlsúlyban a magyar
oldalon bár muskétát ők is használtak
nagy számban, kevés volt a manőverező
képes modern gyalogos pl. landsknecht.</p>
<p>A törökök közúti szállítási kapacitása
viszont nem volt jó.Ennek legfőbb oka az
volt hogy kevesebb marhát tenyésztettek
így kevés strapabíró szíjazatuk volt.Így a
mohácsra érkező törökök rengeteg málhás
tevét és lovat alkalmaztak mert a
szekereik sem voltak vasaltak ezek
terhelhetősége is kicsi volt, a török
menetoszlopok emiatt igencsak több tíz
kilométer hosszúak voltak.</p>
<p>A fentiek miatt lett volna fontos a
Karasica pataknál megállítani a törököket
mert ez logisztikai katasztrófát okozott
volna nekik hiszen így nem tudtak volna
vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.</p>
<p>A törökök még egy darabig képesek voltak
többé (inkább kevésbé ) szabványosított
kaliberű ágyúkat önteni aztán ebben is
lemaradtak.</p>
<p>A török muskéták is rendkívül tarka képet
mutattak(tüffendzsik- muskétás )itt a
legmeglepöbb eljárás az volt hogy
egyszerűsítés miatt a törökök időnként rúd
alakban öntött ólmot adtak a
tüffendzsikenek akik baltával vágták le a
puskába illő darabot így valójában
kockákat lőttek ki.Az így töltött muskéta
kisebb kezdő sebességű volt mert jobban
kifújt a lövedék mellett az elsülő lőpor
és lövedék összevissza kalimpált a
levegőben de zárt tömeg ellen így is
veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet
okozott.Ennek ellenére voltak huzagolt
csövű muskétával ellátott török
mesterlövészek is ezek főleg várostromok
alkalmával váltak veszélyessé.</p>
<p>A lovagi páncélba öltözött magyar és
nyugati lovasság hatalmas fölényben volt a
törökökkel szemben nagy mennyiségű lemez
páncélt a törökök soha nem gyártottak az
ötszáz fős szultáni gárda lovasság az
elmúlt száz évben zsákmányolt európai
páncél darabjait hordta és egyszerűen
viccesen Don Qijoténak nézett ki minden
ilyen török lovas.A szpáhik csak lánc
inges félnéhez lovasság voltak.</p>
<p>A törökök azért voltak veszélyesek mert a
birodalom bevételeiből nagy létszámú
rendkívül összeszokott és a sok
hadjáratban gyakorlatot szerzett
alakulatból álltak ezt hosszú ideig nem
tudták ellensúlyozni az alkalmilag
összeállított Magyarországon alkalmazott
Habsburg szolgálatban álló csapatok annak
ellenére hogy fegyverzetük jobb volt.</p>
<p>Akkor amikor a törökök begyakorolt
európai katonákkal kerültek szembe már
mindig vesztettek.Lásd . Málta ostroma
1565.Lepanto 1571.</p>
<p>Aztán a Szentgotthárdi csatával
megfordult a helyzet a törököket gyakran
náluk kisebb létszámú európai hadak is
megverték.</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<div>2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay
Levente írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div>
<div>Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!</div>
<div> </div>
<div>Többen próbáltak állandó hadsereget
felállítani, így a kezdeményeket
Franciaország - zsandárok - Merész
Károly burgundiai herceg,</div>
<div>Mátyás -élete vége felé - aki
rájött arra, hogy háborúznia kell,
hogy a háború eltartsa a hadsereget. </div>
<div>Az Ibériai-félszigeten a <b>Santa
Hermandad</b> volt az első
próbálkozás egy állandó hadsereg
kialakítására , bár ez eredetileg
városi milícia volt. 1496 januárjában
Katolikus Ferdinánd által kiadott <b>általános
hadrendi utasítás</b> alakítja ki a
reconquista hadszíntéri tapasztalatai
alapján a spanyol gyalogság
szervezetét. A gyalogságot ún. „<b>capitania</b>”-kba
szervezik, amelyek az adott
körülményektől függően 100 illetve 600
embert jelentenek. Ez a szervezeti
egység önálló taktikai egységként
képes funkcionálni, amennyiben
pikások, számszeríjjasok, kerek
pajzzsal felszerelt gyalogosok (<i>rodelos</i>)
és kezdetleges tűzfegyverekkel
ellátott katonák alkották, azaz <b>többféle
fegyvernem egységeként vetették be</b>.
A ferdinándi szabályozás arra is
kitért, hogy egy ilyen capitania
tiszti és tiszthelyettesi állománya a
következőkből álljon: 1 kapitány, 1
hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély
(sebész) és egy káplán.</div>
<div> </div>
<div>Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány
dolgozza ki Nápolyban - Trixi
névrokona testvérének eltávolítása
után - az egészen a <b>17. századig
használt spanyol hadrendet</b>, amit
a híres terciók is használtak.<br>
<br>
1500-ban Nápolyban egy fennmaradt
jelentés szerint 3042 gyalogos katona
harcolt 23 capitaniába szervezve (azaz
átlagosan 130 katona egy egységben),
valamint 300 gyalogos katona teljes
páncélban (man-at-arms) 3 kompániába
szervezve, és 300 jinétes
(könnyűlovas) szintén 3 kompániában. <b>A
gyalogság nagy rész 4 méter körül
lándzsákkal volt felszerelve</b>, a
lőfegyverek aránya (ebbe beleértve a
számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27%
körül mozgott.<br>
Miután a háború elején beleszaladtak a
spanyolok jó néhány kisebb-nagyobb
vereségbe, <b>Córdoba átalakítást
végzett a ferdinándi rendszeren</b>:
a kisebb taktikai egységeket egy
nagyobb egységbe szervezi – ez lesz a
a 12-16 capitaniából álló <b>coronelía</b>
(ezred), ami élén a Coronel (ezredes)
áll. 1509-ben az Orán elleni
hadjáratban 3 coronelia vesz részt,
1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170
katona alkotott egy capitania-t. A
coronelia megszervezésévél El Gran
Capitán egy olyan könnyebben
irányítható, rugalmasabb és gyorsabban
reagáló rendszert tudott kialakítani,
amely <b>lényegében a tercio alapjául
szolgált.</b></div>
<div> </div>
<div> A terciók zárt négyszögben -
spanyol négyszög - harcoló,
tűzfegyverekkel megerősített,
taktikai és szervezési egység, mely
3000 egymást kölcsönösen támogató
lándzsás, kardos és muskétás (ill.
arkabúz) harcosból állt. A terciók
egészen Rocroi-ig, 1643-ig veretlen
maradtak.</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy,
hogy <i lang="es">Ejército de Flandes
</i>- Flandriai Hadsereg néven
Flandriában állandó hadsereget
állították fel, mely 1706-ig múködött.</div>
<div> </div>
<div>Alba hercege katonai kórházat
épített Mechelenben, (Brabant) 49 fős
személyzettel, 330 ággyal.
A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy
szintn Alba által létrehozott
intézmény volt sérült hadirokkantak
részére.</div>
<div>1609-ben laktanyákat kezdtek
építeni - innen vették át egész
Európában ezt az intézményt..</div>
<div> </div>
<div>Ha a törökök nyílt csatában spanyol
terciókkal kerülnek szembe - különösen
, ha erős lovasság támogatja - nincs
esélyük.</div>
<div> </div>
<div>Lacinak igaza van, hogy nyílt
csatában a korabeli magyar haderőnek
nem volt esélye - de ezt a kortársak
is tudták, hogy ezért nem lett volna
szabad nyílt csatát vállalni.</div>
<div><br>
Reinisch Egon <a><reinisch@t-online.hu></a>
írta:
<blockquote> </blockquote>
</div>
</div>
<p> Tomorin nem kértem számon semmit Laci
,hiszen ő volt azon kevesek egyike aki
tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
különösen tisztakezű és kötelesség tudó
ember volt .II. Lajoson magán és
tanácsadóin viszont már nagyon is számon
lehet kérni az egész helyzetet hiszen a
magyar kormányzat döntött a háború
mellett .Erről majd még írok.</p>
<p>II. Lajosból egyébként tehetséges jó
király lett volna ha nem jön a török .</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<div>2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
Baják írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! A feudális
hadsereg egyik fontos sajátossága,
hogy szervezés, fegyelem,
irányíthatóság stb, nem úgy működik,
mint egy újkori reguláris hadsereg.
Ezt számonkérni Tomorin, vagy a magyar
hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez
adottság. (Mátyás boroszlói példája
nem cáfolja ezt a tételt, ugyanis ott
kizárólag zsoldosok harcoltak a
törökhöz képest csekély erők ellen.)
Szulejmán serege valószínűleg
bármelyik európai hadsereget jó
eséllyel megverte volna. A parasztok,
ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb
kisegítő erőként jöhettek volna szóba,
pl várvédelemben. Sajnálatos módon
azonban az ország belsejében nem
voltak végvárak. A Dráva és Buda
között egyetlen védhető erődítmény sem
volt. II: Lajos jövedelmének kérdését
azt hiszem már tisztáztuk.
Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak
(Mátyás különjövedelmeit legutóbb
felsoroltam), de ennél lényegesebb,
hogy a 16. századra drasztikusan
romlott a magyar király jövedelmi
helyzete a török szultánnal szemben.
</div>
<div id="gmail-m_8619873103393180193gmail-m_2355845354516870012gmail-m_-4536024325773193975DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<table>
<tbody>
<tr>
<td> </td>
<td>Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank">www.avast.com</a></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch
Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 15.,
K, 12:13):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p> </p>
<div> </div>
<blockquote type="cite">
<p> </p>
<p>Kedves Lisa !</p>
<p>Az alábbiakban küldök a
HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
Jagelló kori hadszervezeti
ismertetőjét ami igazolja azt
amit írtam eddig és Laci
ZOOMOS előadása közben szóban
elmondtam:</p>
<p>-- Nem csak Szulejmánnak volt
állandó hadereje a Jagelló
korban hanem a második
legnagyobb állandó haderő
Európában a Magyar Királyság
végvári katonasága és a
naszádosok (sajkások )voltak.-</p>
<p>--Ahogy Lacinak és a kedves
ZOOMOS résztvevőknek elmondtam
bár Laci kételkedett ebben az
1526-s országgyűlés törvényi
paranccsal hadba hívta a
parasztokat is.(lásd az alábbi
szövegben )</p>
<p>Természetesen az urak akik a
törvény meghozták pontosan
tudták hogy a parasztok nem a
zárt rendben harcoló profi
zsoldos csapatok között
vethetők be mert erre nem
alkalmasok nyílt mezőn.Erre
valóban példa az mikor a
menekülő parasztok a Pilis
előterében megpróbáltak
szekérvárban védekezni és a
török irreguláris lovasság
nagy részüket lemészárolta.Az
alkalmazásukat a végvári
katonaság megerősítésére
tervezték (követ dobni bárki
tud a falra mászó törökökre )
továbbá bevetésüket és
sáncmunkára valamint a törökök
felvonulási útjának rombolása
tervezték. Azonban annyira
kevesen teljesítették behívási
kötelezettségüket hogy az
egyébként méltányos
viselkedésű Tomori Pál is
kihirdette aki nem teljesíti
bevonulási kötelezettségét azt
a saját portájának kapujára
szögezteti fel.</p>
<p>--Ahogy erről már beszéltünk
Szulejmán birodalma kb. 12 000
000 millió lakost a hadereje
kb. 120 000 főt és az évi adó
bevétele kb. 5 000 000
aranyforintot tett ki .Bár a
haderő Magyarországra csak
mintegy 70-80 ezer főt tudott
felvonultatni óriási túlerőben
volt a 26 000 főnyi magyar és
nemzetközi haderővel szemben
.Az azonban a megtalált
levéltári adtok szerint nem
igaz az hogy II. Lajosnak
csapni valóan rossz adó
bevétele volt bár évtizedeken
keresztül ezt szajkózták a
történészi becslések kb. évi
250 000 aranyforintot mert a
jövedelem elérte az 450 000
aranyforintot.</p>
<p>---A Magyar Királyság
haderejének bár fegyverzete
jobb volt mint a törököké (a
tüzérséget leszámítva ) így
sem volt esélye egy nyílt
csatában megverni a törököket
csak egy védelmi pozícióban
pl. a Karasica pataknál vagy
egy aszimmetrikus
hadviseléssel ahogy ezt
Sz.Levente helyesen leírta .
Abban Lacinak igaza van ,hogy
a főleg feudális elemeket
tartalmazó magyar had képtelen
volt egy taktikai
visszavonuláséra vagy
aszimmetrikus hadműveletekre
de ez csak azért volt így mert
sem II. Lajosnak sem senki
másnak nem volt meg a
tekintélye az ellentmondást
nem tűrő hadvezetésre.Mátyás
király Boroszlónál sikerrel
alkalmazta az aszimmetrikus
hadviselést tehát még egyszer
mondom az 1526-s hadjáratban
elsősorban egy igazi katona
király hiányzott .1526 nyarán
a főurak a király jelenléte
nélkül előre sem voltak
hajlandóak menni hiszen II.
Lajos kiadta Tomori
javaslatára hogy a már
beérkezett hadak előre vetett
seregtestként vonuljanak fel a
Drávához vagy legalább a
Karasica patakhoz de senki sem
teljesítette a parancsát
.Tomori még így óriási
vereséget mért a patakon
átkelt irreguláris akindzsi
lovasságra a törökök már azt
hitték megérkezett a királyi
sereg.Mohácsnál azért maradt
le az Anatóliai Hadtest és a
Szultáni Seregtest a Ruméliai
Hadtest mögött mert teljesen
kikészítette őket a patakon
való átkelés .Ráadásul ekkor a
török seregben már fellépet az
élelmiszer hiány hiszen a
török haderőnek főleg a rossz
málházási szerszámozottság
miatt nem volt jó a közúti
szállítási kapacitása.Tehát ha
törökök nem jutnak hozzá
időben a mohácsi kikötőhöz
akkor éhezés várt volna rájuk.</p>
<p>Az alábbiakban olvashatjátok
a hivatkozott hadszervezeti
leírást :</p>
<p>E.</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS
MÚZEUM: Hadszervezet</p>
<p><b>A Jagellók, II. Ulászló és
II. Lajos uralkodása
(1490-1526)</b></p>
<p>Az 1493-ban feloszlatott
Mátyás-kori zsoldos csapatok
után állandó katonaságként a
végvárak őrsége mellett
fennálltak az udvari
katonaság, az<span> </span><i>aula</i><span> </span>tagjainak
bandériumai. Az 1498. évi
törvény 21. cikkelye szerint a
király bandériuma 1000
lovasból áll, a déli határok
biztonságáért felelős négy
fizetett királyi
főtisztségviselő (az erdélyi
vajda, a székely ispán, a
temesi ispán, és a
dalmát–horvát–szlavón bán)
állandóan fegyverben tartott
csapata pedig 400–400 lovast
számlált. Ugyanakkor az ország
a kor egyik legnagyobb
létszámú határvédelmi
katonaságát tartotta fenn 8000
körüli létszámmal.</p>
<p>Az 1498. évi 16. tc. szerint
11 déli vármegyében 24
jobbágyporta után kellett
felszerelni egy könnyűlovast,
a többi megyében pedig 36
jobbágyporta után egy
nehézlovast. Ennek fejében a
király az 1498–1500-as hadügyi
reformok során a korábbi
egyforintos rendkívüli
hadsegélyből befolyó uralkodói
jövedelmének felét a
bandériumtartó főuraknak és
megyéknek engedte át, hogy
katonáik zsoldjára és
felszerelésére fordítsák.</p>
<p>Az 1498-as katonai reform,
amely kisebb-nagyobb
módosításokkal Mohácsig
érvényben maradt, a
kilencvenes évek eleji
rendszer hiányosságait
küszöbölte ki azzal, hogy a
telekkatonasági kulcson
alapuló, decentralizált
zsoldoshadsereget működtetett.
A törvény név szerint sorol
fel kb. 40 személyt, akik az
állami adó felét a maguk
számára szedhették be, ebből
fizethették a telekkatonasági
kvóta alapján általuk
felfogadandó zsoldosokat, akik
az ő zászlójuk (bandérium)
alatt vonulhattak hadba. Az
így kiállított hadsereg a
korabeli források alapján
egyértelműen zsoldosnak
számított, ezért – szemben
előzményével, a régebbi
telekkatonasággal – külföldön
is bevethetővé vált.
Amennyiben nem volt háború,
vagy valamilyen belpolitikai
okból nem mozgósították a
bandériumot, akkor annak
tagjai birtokaikon
tartózkodtak, és csak a
felkelés elrendelésekor
vonultak be. Kivételt
jelentettek a királyi és
tiszti bandériumok, illetve az
egyházi csapatok, esetleg
néhány nagyúr bandériumai,
amelyeket gyakrabban
mozgósítottak.</p>
<p>A növekvő török veszély miatt
a 16. században jelentősen
nőttek az egyházi birtokok
katonaállítási
kötelezettségei, az 1526
előtti időszakban az egyházi
bandériumok már a királyság
állandó katonaságának részévé
váltak. A nemesi felkelés is
fennmaradt, az 1518. évi 37.
tc. a nemeseket személy
szerinti hadba vonulásra
kötelezte. A székelység
kollektíven nemesnek
számított, így a tartomány
határain belül elvileg
személyenként voltak kötelesek
hadba vonulni. A parasztok
mozgósítását az 1526-ban a
tavaszi országgyűlés
határozatainak 10. cikkelye
rendelte el, sőt az 1526. évi
hadjárat idején a
magyarországi városok rövid
idő alatt képesek voltak
kvótájuk többszörösét is
kiállítani. Emellett az
1490-ben létrejött magyar–cseh
perszonálunió biztosította
annak lehetőségét, hogy a
magyar uralkodó szolgálatába
fogadhassa a professzionális
cseh zsoldosokat. A
perszonálunió szintén lehetővé
tette, hogy a cseh korona
országainak rendjei
segédcsapatokkal támogassák a
magyar Jagellókat az oszmánok
elleni harcban. Mindez azonban
együttesen is kevésnek
bizonyult 1526-ban a mohácsi
síkon megvívott, a magyar
történelemre nézve sorsdöntő
következményekkel járó
összecsapásban.</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
<div>2020.12.11. 8:58
keltezéssel, Reinisch Egon
írta:</div>
<blockquote type="cite">
<p>Kedves Lista !</p>
<p> </p>
<p>Köszönjük a hozzászólásokat
külön Trixinek az állandó
haderőkkel és Római
Birodalom haderejével
kapcsolatos kiegészítéseket.</p>
<p>Úgy hiszem mindenki
megértette mi a jelentősége
a tárgyalt korszakban
megjelent állandóan együtt
tartott haderőnek .</p>
<p>De valójában a feudális
királyságoknak is állandó és
hivatásos katonákból álló
hadereje volt . Hiszen az
adomány birtokot és a
nemességet azért kapták a
kiválasztottak hogy
elkészíttessék a
fegyverzetüket a vértjüket
betanítsák és felszereljék a
lovukat és törvény szerint
nyugaton a csatlósokat és
tovább adót hűbérbirtokon a
hűbéreseket Magyarországon a
familiárisokat fegyveres
készen létben tartsák .
Mikor körbe hordozták a
véres kardot (kiadták a
mozgósítási parancsot ) a
nemeseknek hadba kellet
szállni .Ettől hivatás rendi
a feudális társadalom ahogy
ezt mindig Laci szokta
emlegetni.</p>
<p>A fenti rendszer abban
különbözött attól amit
állandó haderőnek és új
fejleménynek neveztünk a
tárgyalt korszakban hogy a
nemesek békeidőben otthon
ültek a birtokaikon ha nem
volt háború akkor kiestek a
gyakorlatból és a
mozgósításuk nehézkes volt
.És gyorsan fejlődő
Európában a nemesi
fegyverzet lassan
elavult,bár ehhez hozzá kell
tennem 1526-ban a vértes
lovasság még mindig a
legnagyobb csapás mérő erő
volt a törökök rettegtek is
tőlük.</p>
<p>A zsoldos kompániákkal meg
az volt a baj hogy könnyebb
volt felfogadni mint
leszerelni és elküldeni őket
.Ez a probléma megjelent az
itáliai város államokban
ahol néha még a hatalmat is
átvették vagy nálunk amikor
Kinizsinek szét kellett
verni a Mátyás király halála
után a randalírozó egyébként
már régen fizetetlen
zsoldosokat.Ez mutatja
mennyire állandóan létező
haderő volt a nemesi
bandérium hogy a nemesi
haderő képes volt legyőzni a
zsoldosokat.</p>
<p>Így aztán a 17.század
végére klasszikusan a 18
.században kialakultak az
állandó kizárólag állami
vezetésű haderők ahogy a
hadtörténészek hívják
"állami zsoldosok " ahol a
legénység már a
társadalomból hosszú időre
kivont állami zsoldot
kapó(ez általában csapni
valóan alacsony volt )
eredetileg közrendű
hivatásos katonákból
állt,csak a tisztek voltak
továbbra is nemesek.Ehhez
azonban már egy magas
adóbevételű állam kellett .</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<p> </p>
<p> </p>
<div>2020.12.10. 14:52
keltezéssel, Levente Vihar
írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Kedves Történészek!</div>
<div>A Római Birodalom
serege milyen
szervezésben volt? Úgy
rémlik, hogy a
császárság korában már
volt állandó sereg. (?)</div>
<div>ÜdvözletteL.</div>
</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Romhányi
Beatrix <<a>t.romhanyi@gmail.com</a>>
ezt írta (időpont: 2020.
dec. 10., Cs, 13:57):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div dir="ltr">Kedves
Levente!
<div>A hivatásos
hadseregek valóban
ekkortájt tűntek fel
(némi 14. századi,
itáliai előzmények
után), de a
hivatásos hadsereg
nem egyenlő az
állandó hadsereggel.
Amúgy éppen a
közép-európai
térségben is történt
fontos dolog ebből a
szempontból: Jan
Zizka cseh
zsoldosvezér az
1420-as években
számos újítást
vezetett be a
huszita seregben. Ő
állította össze az
első fennmaradt
tábori rendtartást,
például. Mivel a
cseh zsoldosok a 16.
századig fontos
szerepet játszottak
az európai,
különösen a
közép-európai
zsoldospiacon, ennek
a hatása egyáltalán
nem elhanyagolható.
Viszont a
hadtörténészek
szerint az első
ténylegesen állandó
hadseregeket a 17.
században szervezték
meg, és ennek az
anyagi vonzatával is
akkor kezdtek
intenzíven
foglalkozni (pl.
Montesquieu).</div>
<div>Üdvözlettel</div>
<div>Trixi</div>
</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Sziklay
Levente <<a>lsziklay@freemail.hu</a>>
ezt írta (időpont:
2020. dec. 10., Cs,
13:36):</div>
<blockquote class="gmail_quote">Kedves
Egon, Trixi!<br>
A hivatásos
hadseregek pont
ebben a korban, az
1400-as évek
közepétől az 1500-as
évek közepéig tartó
időben került sor.<br>
A francia zsandárok
- gendermaire első
egységét 1437-ben
VII. Károly
állította fel, majd
1534-ben I.Ferenc
szervezte át,
lényegében
félhivatásos
nehézlovassággá. Más
próbálkozások is
voltak - pl. Cesare
Borgia - de az első
valódi hivatásos
hadsereget az
1500-as évek elején<br>
Gonzalo de Córdoba,
a Nagy Kapitány
szervezte meg. Ő
találta ki az ezred
rendszert, majd a
tertio formációt,
aminek következtében
150 évre a spanyol
gyalogság
legyőzhetetlenné
vált.<br>
<br>
Reinisch Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>> írta:<br>
><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves Lista
!<br>
> Még egy
mítoszt szeretnék
eloszlatni
:nevezetesen azt
hogy Mátyás<br>
> királynak
volt állandó mezei
serege volt .Ha
Mátyás elhatározta<br>
> magát egy
hadjáratra és ehhez
a feudális
bandériumokat is
igénybe<br>
> vette
akkor a már többször
szóba hozott
feudális mozgósítási<br>
> rendszer
és logisztikai
képesség (pl. az
aratás ideje ) miatt
a<br>
> sereg csak
nyár végén kezdte
meg a gyülekezést
.Ehhez igazították<br>
> a
zsoldosok
felfogadását :A
másik mítosz az hogy
télen nem<br>
> háborúztak
az előbb említett
hadrafoghatóság
miatt mindig<br>
>
belecsúsztak a
hadjáratok a
télbe.Így tehát
Mátyás is csak<br>
> általában
félévre fizette a
zsoldosakat azonban
ahogy Trixi<br>
> említette
még ez is
elviselhetetlen
teher volt a magyar<br>
>
költségvetésnek .<br>
> Ugyan akkor
Szulejmán mellett
pont a Magyar
Királyságnak volt az<br>
> egyik nagy
létszámú állandó
serege Európában és
ez nem más volt<br>
> mint a
végvári katonaság
amely szintén állt
feudális és zsoldos<br>
>
kontingensből
állt.Ez a létszám az
1500 évek elején
elérte az 5500<br>
> lovast
akik a végvárak
térségét
biztosították a
török portyák<br>
> ellen és
1200 végvár védő
gyalogost és több
mint ezer fő<br>
> naszádost
hisze a Dunát is
biztosítani
kellett..Csak<br>
>
összehasonlításul
ekkor a VIII. Henrik
alapította állandó
királyi<br>
> testőrsé
"Yeoman " gárda(még
ma is láthatjátok
őket a Towerben )<br>
> is csak
600 főt tett ki
.Ennél nagyobb
szintén csak háborús<br>
> helyzetben
fenntartott sereget
csak Franciaország
vagy az itáliai<br>
> város
államok vagy V.
Károly (de változó
létszámú ) tudott <br>
>
biztosítani.Az
állandó végvári
katonaság eltartása
rettenetes<br>
>
költségekkel járt az
említett 1522 évi
költségvetésben ahol
441 00<br>
>
aranyforintnyi
adóbevétel gyűlt
össze a hadi kadások
324 000 arany<br>
> forintot
tettek ki.<br>
> Egy forrás
szerint Mátyás
királynál 1488 -ban
merült fel először<br>
> hogy egész
évben együtt tartsa
a seregét de erre a
magyar költség<br>
> vetés
képtelen volt ez
csak akkor valósul
meg ahogy ezt Trixi
is<br>
> említette
amikor a sereg
eltartotta magát a
meghódított osztrák<br>
>
tartományokban.Ezért
az ottaniak nyilván
aranyba foglalták a
nagy<br>
> királyunk
nevét.<br>
> <br>
> Egyszer
Mátyás megkísérelte
a zsoldos sereg egy
részét Sopronba<br>
>
átteleltetni de
ebből az lett hogy
télen a zsoldosok
olyan<br>
>
randalírozás,
rablást
,erőszakolást
rendeztek a városban
hogy a<br>
> Soproni
elöljáróság a
következő ország
gyűlésen 2000
forintnyi<br>
> kárt
jelentett be
miközben az évi
adókötelezettsége
csak 1200<br>
> forint
volt .<br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.09.
17:02 keltezéssel,
László<br>
> Baják
írta:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves
lista! Nem akarok
vitatkozni és csak
halkan<br>
> jegyzem
meg, hogy
akármekkora volt is
a magyar király<br>
>
adóbevétele, a
szultáné ekkor már
2-3 szor akkora
volt. A 16.<br>
> századra
drámaian romlott ez
az arány. Hosszabb
távon<br>
>
Magyarország,
egyedül szinte
esélytelen volt az
Oszmánokkal<br>
> szemben.
nem Tomorin múlott,
aki a körülményekhez
képest jól<br>
>
teljesített.
Mátyásnak a rendes
adóbevételeken kívűl<br>
>
egyébként sok egyéb
bevétele is volt.
Pl: rendkívüli
hadiadó, be<br>
> nem
töltött püspökségek
jövedelmeinek
kisajátítása,<br>
>
marhakereskedelmi
monopólium haszna,
külföldi
segélypénzek, a<br>
>
meghódított
területekről
származó jövedelmek,
stb. Mátyás<br>
>
zsoldosserege többé-kevésbé
állandó volt, míg a
Mohácsnál<br>
> harcoló
zsoldosokat csak
rövid időre fogadták
fel. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
>
Mentes<br>
>
a vírusoktól. <a rel="noreferrer" href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Reinisch
Egon <a>reinisch@t-online.hu</a>><br>
> ezt
írta (időpont: 2020.
dec. 9., Sze, 9:28):<br>
> <br>
> Kedves<br>
> Lista
!<br>
> <br>
> Annak
illusztrálására hogy
mennyire nem
alkalmazhatjuk a
régi<br>
> <br>
>
beidegződött
történelem
felfogásokat
bemutatom a a a
Mohácsi<br>
> csata<br>
> előtti
Magyar Királyság
költségvetési
kutatásait és Don-<br>
> Kanyar
a Magyar<br>
>
Királyi 2. Honvéd
Hadsereg
páncélelhárítási
eredményét.<br>
> <br>
> Trixi
múltkor figyelmünket
hogy a középkori
magyar állam<br>
>
mennyire jól<br>
>
teljesített még
akkor is amikor
kezdett lemaradni a
nyugati<br>
>
termelési<br>
>
módoktól és a város
fejlődési
tendenciáktól és
csak azért nem<br>
>
épültek<br>
> Loire
menti kastélyok mert
a török elleni
végvár rendszer és<br>
>
határvédelem
elszívta a pénzt.Ezt
a legújabb kutatások<br>
>
abszolút<br>
>
igazolták így ismét
megdőlt egy mítosz
úgy tűnik II. Lajos<br>
>
kormányzata<br>
>
megközelítően annyi
adóbevételt volt
képes összegyűjteni
mint<br>
> Mátyás<br>
> király
és emiatt pontosan
akkora zsoldos
kontingenst tudott<br>
>
felállítani<br>
> mint a
nagy királyunk.<br>
> <br>
> Ehhez
képest idén nyáron
még mindig azt
olvastam a mohácsi<br>
> csata<br>
>
évfordulóján hogy
csapni való volt II.
Lajos adóbevétele<br>
>
220-250 ezer<br>
>
aranyforint érték és
hiányoztak a
zsoldosok.<br>
> <br>
> Pedig
már 2016-ban
megjelent Weisz
Boglárka
szerkesztésében a<br>
> <br>
>
"Pénz,posztó,piac "
című könyvben C.
Tóth Norbert által
írt<br>
>
fejezetben<br>
> az
1522 év rekonstruált
költségvetése.Ebből
az a döbbenetes<br>
>
eredmény jön<br>
> össze
hogy az
államháztartási
hiány -13 942 arany
forint volt<br>
> csak
és a<br>
> Magyar
Királyság 441 390
aranyforint
rendkívüli adókat is<br>
>
tartalmazó<br>
>
jövedelmet
teljesített ebben az
évben.Hol tartanak
mai modern<br>
>
államok<br>
> ehhez
képest a
költségvetési hiányt
tekintve?<br>
> <br>
> Mindig
is feltűnt nekem
hogy volt képes
1526-ban a
kormányzat<br>
>
pontosan<br>
> akkora
haderőt felállítani
mint Mátyás király
hadi csúcs<br>
>
létszáma<br>
>
ráadásul
megközelítően akkora
zsoldos
kontingenssel .Hát
így.<br>
> <br>
> Mivel
Mátyás király adó
beszedési képességét
eddig erősen túl<br>
>
becsülték<br>
> a
Mátyás és II.Lajos
bevételei
gyakorlatilag
egymáshoz<br>
>
közelítenek.<br>
> <br>
> Csak a
sereg
begyakoroltsága egy
tekintélyes hadvezér
vagy egy<br>
> igazi<br>
> katona
király hiányzott
ahhoz hogy a sereg
eredményesebb<br>
> legyen<br>
>
Mohácsnál .Vagyis
nem a fekete sereg
csak Mátyás király
egy<br>
> katona<br>
> király
volt az egyetlen
tényező amely
Mohácsnál hiányzott<br>
>
,persze a<br>
>
törökök így is 2,5
szeres túlerőben
voltak de gyengébb<br>
>
fegyverzettel<br>
>
rendelkeztek a
tüzérséget
leszámítva.<br>
> <br>
> Tavaly
a doni katasztrófa
évfordulóján
megírtam hogy a 2.<br>
> magyar<br>
>
hadsereg páncél törő
tüzérsége és a
magyar és német
harckocsik<br>
> <br>
>
gyakorlatilag
megsemmisítették a
szovjet harckocsi
dandárok<br>
> első<br>
>
lépcsőit mialatt
ugyan maguk is
elvéreztek de így
tudott a 2.<br>
> magyar<br>
>
hadsereg nagy
veszteségek árán de
hazajönni.<br>
> <br>
> Tehát
két történelmi
mítosz is megdőlt az
elmúlt évek<br>
>
kutatásai alapján<br>
> a
csapnivaló II. Lajos
köthető adóbevétel
mítosza és a 2.<br>
> magyar<br>
>
hadseregben a páncél
elhárítási képesség
teljes hiánya .<br>
> <br>
> Üdv.
Egon<br>
> <br>
> <br>
> --<br>
> Ezt az
e-mailt az Avast
víruskereső szoftver
átvizsgálta.<br>
> <a rel="noreferrer" href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
> <br>
>
_______________________________________________<br>
> Grem
mailing list<br>
> <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
>
_______________________________________________<br>
>Grem mailing
list<br>
><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
> <br>
> <br>
><br>
>_______________________________________________<br>
>Grem mailing
list<br>
><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
<div id="gmail-m_8619873103393180193gmail-m_2355845354516870012gmail-m_-4536024325773193975gmail-m_5069807236413507735DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<table>
<tbody>
<tr>
<td> </td>
<td>Mentes a
vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank">www.avast.com</a></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
<div><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon<br>
kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul<br>
különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson<br>
magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az<br>
egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború<br>
mellett .Erről majd még írok.<br>
II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön<br>
a török .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László<br>
Baják írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos<br>
sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem<br>
úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt<br>
számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem<br>
korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt<br>
a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz<br>
képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg<br>
bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A<br>
parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő<br>
erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon<br>
azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és<br>
Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos<br>
jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.<br>
Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás<br>
különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,<br>
hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király<br>
jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben. <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a>reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Lisa !<br>
Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM<br>
Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt<br>
amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban<br>
elmondtam:<br>
-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a<br>
Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó<br>
haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága<br>
és a naszádosok (sajkások )voltak.-<br>
--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek<br>
elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s<br>
országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a<br>
parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )<br>
Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan<br>
tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi<br>
zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem<br>
alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a<br>
menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak<br>
szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság<br>
nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári<br>
katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki<br>
tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és<br>
sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának<br>
rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen<br>
teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az<br>
egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette<br>
aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját<br>
portájának kapujára szögezteti fel.<br>
--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12<br>
000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az<br>
évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki<br>
.Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt<br>
tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000<br>
főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban<br>
a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy<br>
II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár<br>
évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi<br>
becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem<br>
elérte az 450 000 aranyforintot.<br>
---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb<br>
volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem<br>
volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak<br>
egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy<br>
aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente<br>
helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a<br>
főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen<br>
volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus<br>
hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.<br>
Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az<br>
ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király<br>
Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus<br>
hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s<br>
hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott<br>
.1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre<br>
sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta<br>
Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre<br>
vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy<br>
legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a<br>
parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a<br>
patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök<br>
már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál<br>
azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni<br>
Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen<br>
kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor<br>
a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen<br>
a török haderőnek főleg a rossz málházási<br>
szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási<br>
kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a<br>
mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.<br>
<br>
Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott<br>
hadszervezeti leírást :<br>
E.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet<br>
<br>
A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása<br>
(1490-1526) <br>
Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok<br>
után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett<br>
fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak<br>
bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a<br>
király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok<br>
biztonságáért felelős négy fizetett királyi<br>
főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a<br>
temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan<br>
fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast<br>
számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb<br>
létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000<br>
körüli létszámmal.<br>
Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24<br>
jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,<br>
a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy<br>
nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as<br>
hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli<br>
hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a<br>
bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy<br>
katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.<br>
Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb<br>
módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes<br>
évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,<br>
hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált<br>
zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint<br>
sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a<br>
maguk számára szedhették be, ebből fizethették a<br>
telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó<br>
zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt<br>
vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli<br>
források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,<br>
ezért – szemben előzményével, a régebbi<br>
telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.<br>
Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai<br>
okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak<br>
tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés<br>
elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a<br>
királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi<br>
csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket<br>
gyakrabban mozgósítottak.<br>
A növekvő török veszély miatt a 16. században<br>
jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási<br>
kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi<br>
bandériumok már a királyság állandó katonaságának<br>
részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az<br>
1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba<br>
vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek<br>
számított, így a tartomány határain belül elvileg<br>
személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A<br>
parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi<br>
országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,<br>
sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok<br>
rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is<br>
kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh<br>
perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a<br>
magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a<br>
professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió<br>
szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak<br>
rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat<br>
az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is<br>
kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a<br>
magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel<br>
járó összecsapásban.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Lista !<br>
<br>
<br>
Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó<br>
haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos<br>
kiegészítéseket.<br>
Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a<br>
tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott<br>
haderőnek .<br>
De valójában a feudális királyságoknak is állandó és<br>
hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az<br>
adomány birtokot és a nemességet azért kapták a<br>
kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a<br>
vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és<br>
törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót<br>
hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a<br>
familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor<br>
körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási<br>
parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől<br>
hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig<br>
Laci szokta emlegetni.<br>
<br>
A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó<br>
haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt<br>
korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a<br>
birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a<br>
gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És<br>
gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan<br>
elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes<br>
lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt<br>
a törökök rettegtek is tőlük.<br>
<br>
A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy<br>
könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni<br>
őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város<br>
államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy<br>
nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás<br>
király halála után a randalírozó egyébként már régen<br>
fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan<br>
létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi<br>
haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.<br>
<br>
Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18<br>
.században kialakultak az állandó kizárólag állami<br>
vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami<br>
zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból<br>
hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában<br>
csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű<br>
hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak<br>
továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas<br>
adóbevételű állam kellett .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Történészek!<br>
A Római Birodalom serege milyen szervezésben<br>
volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már<br>
volt állandó sereg. (?)<br>
ÜdvözletteL.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Romhányi Beatrix<br>
<a>t.romhanyi@gmail.com</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):<br>
<br>
<br>
Kedves Levente!<br>
A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt<br>
tűntek fel (némi 14. századi, itáliai<br>
előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem<br>
egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a<br>
közép-európai térségben is történt fontos<br>
dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh<br>
zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást<br>
vezetett be a huszita seregben. Ő állította<br>
össze az első fennmaradt tábori rendtartást,<br>
például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig<br>
fontos szerepet játszottak az európai,<br>
különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek<br>
a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.<br>
Viszont a hadtörténészek szerint az első<br>
ténylegesen állandó hadseregeket a 17.<br>
században szervezték meg, és ennek az anyagi<br>
vonzatával is akkor kezdtek intenzíven<br>
foglalkozni (pl. Montesquieu).<br>
Üdvözlettel<br>
Trixi<br>
<br>
<br>
<br>
Sziklay<br>
Levente <a>lsziklay@freemail.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):<br>
<br>
Kedves Egon,<br>
Trixi!<br>
A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, <br>
az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek<br>
közepéig tartó időben került sor.<br>
A francia zsandárok - gendermaire első<br>
egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,<br>
majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,<br>
lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más<br>
próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -<br>
de az első valódi hivatásos hadsereget az<br>
1500-as évek elején <br>
Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte<br>
meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a<br>
tertio formációt, aminek következtében 150<br>
évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné<br>
vált.<br>
<br>
Reinisch Egon <a>reinisch@t-online.hu</a>><br>
írta:<br>
><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves Lista !<br>
> Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni<br>
:nevezetesen azt hogy Mátyás<br>
> királynak volt állandó mezei serege<br>
volt .Ha Mátyás elhatározta<br>
> magát egy hadjáratra és ehhez a<br>
feudális bandériumokat is igénybe<br>
> vette akkor a már többször szóba<br>
hozott feudális mozgósítási<br>
> rendszer és logisztikai képesség<br>
(pl. az aratás ideje ) miatt a<br>
> sereg csak nyár végén kezdte meg a<br>
gyülekezést .Ehhez igazították<br>
> a zsoldosok felfogadását :A másik<br>
mítosz az hogy télen nem<br>
> háborúztak az előbb említett<br>
hadrafoghatóság miatt mindig<br>
> belecsúsztak a hadjáratok a<br>
télbe.Így tehát Mátyás is csak<br>
> általában félévre fizette a<br>
zsoldosakat azonban ahogy Trixi<br>
> említette még ez is elviselhetetlen<br>
teher volt a magyar<br>
> költségvetésnek .<br>
> Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a<br>
Magyar Királyságnak volt az<br>
> egyik nagy létszámú állandó serege<br>
Európában és ez nem más volt<br>
> mint a végvári katonaság amely<br>
szintén állt feudális és zsoldos<br>
> kontingensből állt.Ez a létszám az<br>
1500 évek elején elérte az 5500<br>
> lovast akik a végvárak térségét<br>
biztosították a török portyák<br>
> ellen és 1200 végvár védő gyalogost<br>
és több mint ezer fő<br>
> naszádost hisze a Dunát is<br>
biztosítani kellett..Csak<br>
> összehasonlításul ekkor a VIII.<br>
Henrik alapította állandó királyi<br>
> testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is<br>
láthatjátok őket a Towerben )<br>
> is csak 600 főt tett ki .Ennél<br>
nagyobb szintén csak háborús<br>
> helyzetben fenntartott sereget csak<br>
Franciaország vagy az itáliai<br>
> város államok vagy V. Károly (de<br>
változó létszámú ) tudott <br>
> biztosítani.Az állandó végvári<br>
katonaság eltartása rettenetes<br>
> költségekkel járt az említett 1522<br>
évi költségvetésben ahol 441 00<br>
> aranyforintnyi adóbevétel gyűlt<br>
össze a hadi kadások 324 000 arany<br>
> forintot tettek ki.<br>
> Egy forrás szerint Mátyás királynál<br>
1488 -ban merült fel először<br>
> hogy egész évben együtt tartsa a<br>
seregét de erre a magyar költség<br>
> vetés képtelen volt ez csak akkor<br>
valósul meg ahogy ezt Trixi is<br>
> említette amikor a sereg eltartotta<br>
magát a meghódított osztrák<br>
> tartományokban.Ezért az ottaniak<br>
nyilván aranyba foglalták a nagy<br>
> királyunk nevét.<br>
> <br>
> Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos<br>
sereg egy részét Sopronba<br>
> átteleltetni de ebből az lett hogy<br>
télen a zsoldosok olyan<br>
> randalírozás, rablást ,erőszakolást<br>
rendeztek a városban hogy a<br>
> Soproni elöljáróság a következő<br>
ország gyűlésen 2000 forintnyi<br>
> kárt jelentett be miközben az évi<br>
adókötelezettsége csak 1200<br>
> forint volt .<br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László<br>
> Baják írta:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves lista! Nem akarok vitatkozni<br>
és csak halkan<br>
> jegyzem meg, hogy akármekkora volt<br>
is a magyar király<br>
> adóbevétele, a szultáné ekkor már<br>
2-3 szor akkora volt. A 16.<br>
> századra drámaian romlott ez az<br>
arány. Hosszabb távon<br>
> Magyarország, egyedül szinte<br>
esélytelen volt az Oszmánokkal<br>
> szemben. nem Tomorin múlott, aki a<br>
körülményekhez képest jól<br>
> teljesített. Mátyásnak a rendes<br>
adóbevételeken kívűl<br>
> egyébként sok egyéb bevétele is<br>
volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be<br>
> nem töltött püspökségek<br>
jövedelmeinek kisajátítása,<br>
> marhakereskedelmi monopólium<br>
haszna, külföldi segélypénzek, a<br>
> meghódított területekről származó<br>
jövedelmek, stb. Mátyás<br>
> zsoldosserege többé-kevésbé<br>
állandó volt, míg a Mohácsnál<br>
> harcoló zsoldosokat csak rövid<br>
időre fogadták fel. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Mentes<br>
> a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Reinisch Egon <a>reinisch@t-online.hu</a>><br>
> ezt írta (időpont: 2020. dec.<br>
9., Sze, 9:28):<br>
> <br>
> Kedves<br>
> Lista !<br>
> <br>
> Annak illusztrálására hogy<br>
mennyire nem alkalmazhatjuk a régi<br>
> <br>
> beidegződött történelem<br>
felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi<br>
> csata <br>
> előtti Magyar Királyság<br>
költségvetési kutatásait és Don-<br>
> Kanyar a Magyar <br>
> Királyi 2. Honvéd Hadsereg<br>
páncélelhárítási eredményét.<br>
> <br>
> Trixi múltkor figyelmünket hogy<br>
a középkori magyar állam<br>
> mennyire jól <br>
> teljesített még akkor is amikor<br>
kezdett lemaradni a nyugati<br>
> termelési <br>
> módoktól és a város fejlődési<br>
tendenciáktól és csak azért nem<br>
> épültek <br>
> Loire menti kastélyok mert a<br>
török elleni végvár rendszer és <br>
> határvédelem elszívta a<br>
pénzt.Ezt a legújabb kutatások<br>
> abszolút <br>
> igazolták így ismét megdőlt egy<br>
mítosz úgy tűnik II. Lajos<br>
> kormányzata <br>
> megközelítően annyi adóbevételt<br>
volt képes összegyűjteni mint<br>
> Mátyás <br>
> király és emiatt pontosan akkora<br>
zsoldos kontingenst tudott<br>
> felállítani <br>
> mint a nagy királyunk.<br>
> <br>
> Ehhez képest idén nyáron még<br>
mindig azt olvastam a mohácsi<br>
> csata <br>
> évfordulóján hogy csapni való<br>
volt II. Lajos adóbevétele<br>
> 220-250 ezer <br>
> aranyforint érték és hiányoztak<br>
a zsoldosok.<br>
> <br>
> Pedig már 2016-ban megjelent<br>
Weisz Boglárka szerkesztésében a<br>
> <br>
> "Pénz,posztó,piac " című<br>
könyvben C. Tóth Norbert által írt<br>
> fejezetben <br>
> az 1522 év rekonstruált<br>
költségvetése.Ebből az a döbbenetes<br>
> eredmény jön <br>
> össze hogy az államháztartási<br>
hiány -13 942 arany forint volt<br>
> csak és a <br>
> Magyar Királyság 441 390<br>
aranyforint rendkívüli adókat is<br>
> tartalmazó <br>
> jövedelmet teljesített ebben az<br>
évben.Hol tartanak mai modern<br>
> államok <br>
> ehhez képest a költségvetési<br>
hiányt tekintve?<br>
> <br>
> Mindig is feltűnt nekem hogy<br>
volt képes 1526-ban a kormányzat<br>
> pontosan <br>
> akkora haderőt felállítani mint<br>
Mátyás király hadi csúcs<br>
> létszáma <br>
> ráadásul megközelítően akkora<br>
zsoldos kontingenssel .Hát így.<br>
> <br>
> Mivel Mátyás király adó<br>
beszedési képességét eddig erősen túl<br>
> becsülték <br>
> a Mátyás és II.Lajos bevételei<br>
gyakorlatilag egymáshoz<br>
> közelítenek.<br>
> <br>
> Csak a sereg begyakoroltsága egy<br>
tekintélyes hadvezér vagy egy<br>
> igazi <br>
> katona király hiányzott ahhoz<br>
hogy a sereg eredményesebb<br>
> legyen <br>
> Mohácsnál .Vagyis nem a fekete<br>
sereg csak Mátyás király egy<br>
> katona <br>
> király volt az egyetlen tényező<br>
amely Mohácsnál hiányzott<br>
> ,persze a <br>
> törökök így is 2,5 szeres<br>
túlerőben voltak de gyengébb<br>
> fegyverzettel <br>
> rendelkeztek a tüzérséget<br>
leszámítva.<br>
> <br>
> Tavaly a doni katasztrófa<br>
évfordulóján megírtam hogy a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg páncél törő tüzérsége<br>
és a magyar és német harckocsik<br>
> <br>
> gyakorlatilag megsemmisítették a<br>
szovjet harckocsi dandárok<br>
> első <br>
> lépcsőit mialatt ugyan maguk is<br>
elvéreztek de így tudott a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg nagy veszteségek árán<br>
de hazajönni.<br>
> <br>
> Tehát két történelmi mítosz is<br>
megdőlt az elmúlt évek<br>
> kutatásai alapján <br>
> a csapnivaló II. Lajos köthető<br>
adóbevétel mítosza és a 2.<br>
> magyar <br>
> hadseregben a páncél elhárítási<br>
képesség teljes hiánya .<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> <br>
> -- <br>
> Ezt az e-mailt az Avast<br>
víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
> <a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
> <br>
> <br>
><br>
>_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
</div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
Kedves Egon! A hadászati részletekben persze teljesen igazad va. Csak arra kívántam utalni,hogy egyik sem volt hagyományos nyílt mezei ütközet. Gyanítom, hogy a tengeri hadviselés sohasem volt volt a török hadsereg erőssége. Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 20:58):<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Azért hoztam fel Málta ostromát példának Laci ,mert ott a<br>
partra szállt felmentő sereg modern gyalogsága gyakorlatilag<br>
leradírozta szigetről a velük szemben az ostromot félbeszakító<br>
harcrendbe álló, felsorakozott török sereget .<br>
Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai hajó tüzérség már<br>
sokkal hatékonyabb volt) elsősorban tengerészgyalogosok<br>
ütközete volt ahol az európaiak elsőprő muskéta tűzfölényt<br>
valósítottak meg a török gyalogság részben és a hajókra felvitt<br>
janicsárok jelentős része még mindig reflex íjat vagy<br>
számszeríjat használt és a kincstári muskéták is jóval<br>
silányabbak voltak mint az európai fegyverek .<br>
<br>
Itt már érvényesült a piaci verseny az európai zsoldosok akik<br>
javarészt maguk szerezték be a fegyvereiket sokkal jobb<br>
fegyvereket vettek mint a törökök kincstári fegyverei.<br>
Szerencsétlen török íjászok azzal bíztatták magukat, azzal<br>
viccelődtek hogy ők 10 -15 nyilat lőnek ki azalatt míg a rumik<br>
(lásd. rómaiak -Rumélia )újra töltik a muskétáikat és így majd<br>
sündisznóvá válnak.Csakhogy az európaiak kb. 350 lépésről<br>
kezdték meg a tüzelést idáig a török nyilak el sem hordtak és a<br>
kb. 17-18 miliméteres űrméretű muskéta golyók kettő három<br>
törököt is átütöttek míg az európaiak lemezvértjén vagy a lánc<br>
ing alatt hordott steppelt mellényen a nyílvessző nem hatolt <br>
be(a lemezvértet kb. 20 méterről a számszer íj rombuszalakú<br>
nyílhegye elvileg 2-3 miliméter mélyen megszúrta de ha az illető<br>
viselte az energia elnyelő mellényt akkor nem lett semmi baja<br>
legföljebb elvágódott a lövés kinetikai erejétől )csak az<br>
európaiak szabadon maradt keze vagy combja volt veszélyben lásd<br>
, Servantes de a tisztek itt is vértet hordtak persze tengerbe<br>
esni így nem volt ajánlatos.<br>
<br>
A korabeli európai muskéták hihetelen erősek voltak 30 fokos<br>
szögben felfelé célozva a hordtávolságuk elérte az 1 km-t.A sima<br>
cső miatt nem voltak pontosak 50-70 méterről még egy embert is<br>
el lehetett hibázni de a gályák fedélzetén a tömegben álló<br>
janicsárokat letarólták.<br>
A küzdelem Lepantónál így is komoly volt de a 8000 európai<br>
tengerész és tengerészgyalogos áldozattal szemben a törökök<br>
legalább 20 000 embert vesztettek halottakban.Ez már az európai<br>
minőségi fölény gyözelme volt. <br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László<br>
Baják írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna,<br>
hogy a török birodalom a 16. század első felében jutott el a<br>
csúcsra, majd ezt követően a rendszer bemerevedett, míg a<br>
nyugati hadászat gyors fejlődésen ment keresztül. A török<br>
birodalom csúcspontja tehát akkor következett be, amikor<br>
Európa éppen egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17.<br>
századra azután fokozatosan megfordultak az erőviszonyok.<br>
Sajnálatos módon a nagy átalakulás során létrejött fejlettebb<br>
Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai<br>
helyzet. A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le.<br>
zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata, vagy a máltai<br>
ostrom még nem a törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen<br>
mindkettő speciális körülmények között török offenzíva elleni<br>
sikeres védekezést jelentette. Az "állandó hadsereg"<br>
megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő<br>
tényező. Csak a relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű,<br>
ütőképes szervezettségű állandó hadseregnek van igazi<br>
jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg horribilis költségeit<br>
pedig csak egy új politikai rendszer, a 17. századra kialakuló<br>
abszolutista királyság tudta megfizetni. <br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 9:25):<br>
<br>
<br>
<br>
Köszönjük,Leventének az összeállítást !<br>
Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az<br>
hogy török birodalom ekkor fegyver fejlesztésben és<br>
általában minden ipari innovációban már leszálló ágban<br>
volt ugyan ez igaz haderő fejlesztésre is .Ha még 70<br>
évig kitartunk a törököknek már nem lett volna esélyük.<br>
<br>
A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon<br>
tábori higiénia és sebesült ellátásban még óriási<br>
fölényben volt 1526 minden európai haderővel szemben de<br>
az új típusú európai harcmodort már nem tudta átvenni<br>
amely ahogy Levente írta a pikások és a jó minőségű<br>
muskétával felszerelt lövészek kombinációjára épült <br>
.1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz gyalogosok<br>
voltak túlsúlyban a magyar oldalon bár muskétát ők is<br>
használtak nagy számban, kevés volt a manőverező képes<br>
modern gyalogos pl. landsknecht.<br>
A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt<br>
jó.Ennek legfőbb oka az volt hogy kevesebb marhát<br>
tenyésztettek így kevés strapabíró szíjazatuk volt.Így a<br>
mohácsra érkező törökök rengeteg málhás tevét és lovat<br>
alkalmaztak mert a szekereik sem voltak vasaltak ezek<br>
terhelhetősége is kicsi volt, a török menetoszlopok<br>
emiatt igencsak több tíz kilométer hosszúak voltak.<br>
A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál<br>
megállítani a törököket mert ez logisztikai katasztrófát<br>
okozott volna nekik hiszen így nem tudtak volna<br>
vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.<br>
<br>
A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább<br>
kevésbé ) szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán<br>
ebben is lemaradtak.<br>
A török muskéták is rendkívül tarka képet<br>
mutattak(tüffendzsik- muskétás )itt a legmeglepöbb<br>
eljárás az volt hogy egyszerűsítés miatt a törökök<br>
időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a<br>
tüffendzsikenek akik baltával vágták le a puskába illő<br>
darabot így valójában kockákat lőttek ki.Az így töltött<br>
muskéta kisebb kezdő sebességű volt mert jobban kifújt a<br>
lövedék mellett az elsülő lőpor és lövedék összevissza<br>
kalimpált a levegőben de zárt tömeg ellen így is<br>
veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek<br>
ellenére voltak huzagolt csövű muskétával ellátott<br>
török mesterlövészek is ezek főleg várostromok<br>
alkalmával váltak veszélyessé.<br>
<br>
A lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság<br>
hatalmas fölényben volt a törökökkel szemben nagy<br>
mennyiségű lemez páncélt a törökök soha nem gyártottak<br>
az ötszáz fős szultáni gárda lovasság az elmúlt száz<br>
évben zsákmányolt európai páncél darabjait hordta és<br>
egyszerűen viccesen Don Qijoténak nézett ki minden ilyen<br>
török lovas.A szpáhik csak lánc inges félnéhez lovasság<br>
voltak.<br>
<br>
A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom<br>
bevételeiből nagy létszámú rendkívül összeszokott és a<br>
sok hadjáratban gyakorlatot szerzett alakulatból álltak<br>
ezt hosszú ideig nem tudták ellensúlyozni az alkalmilag<br>
összeállított Magyarországon alkalmazott Habsburg<br>
szolgálatban álló csapatok annak ellenére hogy<br>
fegyverzetük jobb volt.<br>
Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal<br>
kerültek szembe már mindig vesztettek.Lásd . Málta<br>
ostroma 1565.Lepanto 1571.<br>
Aztán a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a<br>
törököket gyakran náluk kisebb létszámú európai hadak is<br>
megverték.<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!<br>
<br>
Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani,<br>
így a kezdeményeket Franciaország - zsandárok -<br>
Merész Károly burgundiai herceg,<br>
Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy<br>
háborúznia kell, hogy a háború eltartsa a<br>
hadsereget. <br>
Az Ibériai-félszigeten a Santa Hermandad<br>
volt az első próbálkozás egy állandó hadsereg<br>
kialakítására , bár ez eredetileg városi milícia<br>
volt. 1496 januárjában Katolikus Ferdinánd által<br>
kiadott általános hadrendi utasítás alakítja<br>
ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a<br>
spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „capitania”-kba<br>
szervezik, amelyek az adott körülményektől függően<br>
100 illetve 600 embert jelentenek. Ez a szervezeti<br>
egység önálló taktikai egységként képes<br>
funkcionálni, amennyiben pikások, számszeríjjasok,<br>
kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok (rodelos)<br>
és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott katonák<br>
alkották, azaz többféle fegyvernem egységeként<br>
vetették be. A ferdinándi szabályozás arra is<br>
kitért, hogy egy ilyen capitania tiszti és<br>
tiszthelyettesi állománya a következőkből álljon: 1<br>
kapitány, 1 hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély (sebész)<br>
és egy káplán.<br>
<br>
Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki<br>
Nápolyban - Trixi névrokona testvérének eltávolítása<br>
után - az egészen a 17. századig használt<br>
spanyol hadrendet, amit a híres terciók is<br>
használtak.<br>
<br>
1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint<br>
3042 gyalogos katona harcolt 23 capitaniába<br>
szervezve (azaz átlagosan 130 katona egy egységben),<br>
valamint 300 gyalogos katona teljes páncélban<br>
(man-at-arms) 3 kompániába szervezve, és 300 jinétes<br>
(könnyűlovas) szintén 3 kompániában. A gyalogság<br>
nagy rész 4 méter körül lándzsákkal volt<br>
felszerelve, a lőfegyverek aránya (ebbe<br>
beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27%<br>
körül mozgott.<br>
Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó<br>
néhány kisebb-nagyobb vereségbe, Córdoba<br>
átalakítást végzett a ferdinándi rendszeren: a<br>
kisebb taktikai egységeket egy nagyobb egységbe<br>
szervezi – ez lesz a a 12-16 capitaniából álló coronelía<br>
(ezred), ami élén a Coronel (ezredes) áll. 1509-ben<br>
az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz részt,<br>
1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170 katona<br>
alkotott egy capitania-t. A coronelia<br>
megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan<br>
könnyebben irányítható, rugalmasabb és gyorsabban<br>
reagáló rendszert tudott kialakítani, amely lényegében<br>
a tercio alapjául szolgált.<br>
<br>
A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög -<br>
harcoló, tűzfegyverekkel megerősített, taktikai és<br>
szervezési egység, mely 3000 egymást kölcsönösen<br>
támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill. arkabúz)<br>
harcosból állt. A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig<br>
veretlen maradtak.<br>
<br>
<br>
A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy Ejército de Flandes - Flandriai<br>
Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget<br>
állították fel, mely 1706-ig múködött.<br>
<br>
Alba hercege katonai kórházat épített<br>
Mechelenben, (Brabant) 49 fős személyzettel, 330<br>
ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn<br>
Alba által létrehozott intézmény volt sérült<br>
hadirokkantak részére.<br>
1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen<br>
vették át egész Európában ezt az intézményt..<br>
<br>
Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal<br>
kerülnek szembe - különösen , ha erős lovasság<br>
támogatja - nincs esélyük.<br>
<br>
Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli<br>
magyar haderőnek nem volt esélye - de ezt a<br>
kortársak is tudták, hogy ezért nem lett volna<br>
szabad nyílt csatát vállalni.<br>
<br>
Reinisch Egon <br>
írta:<br>
<br>
<br>
<br>
Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt<br>
azon kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene<br>
csinálni ráadásul különösen tisztakezű és kötelesség<br>
tudó ember volt .II. Lajoson magán és tanácsadóin<br>
viszont már nagyon is számon lehet kérni az egész<br>
helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború<br>
mellett .Erről majd még írok.<br>
II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett<br>
volna ha nem jön a török .<br>
Üdv. Egon<br>
2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:<br>
<br>
Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik<br>
fontos sajátossága, hogy szervezés, fegyelem,<br>
irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy újkori<br>
reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a<br>
magyar hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez<br>
adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt<br>
a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak<br>
a törökhöz képest csekély erők ellen.) Szulejmán<br>
serege valószínűleg bármelyik európai hadsereget jó<br>
eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon<br>
helyesen írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek<br>
volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon<br>
azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A<br>
Dráva és Buda között egyetlen védhető erődítmény sem<br>
volt. II: Lajos jövedelmének kérdését azt hiszem már<br>
tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak<br>
(Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de<br>
ennél lényegesebb, hogy a 16. századra drasztikusan<br>
romlott a magyar király jövedelmi helyzete a török<br>
szultánnal szemben. <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Lisa !<br>
Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI<br>
INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló kori hadszervezeti<br>
ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam<br>
eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban<br>
elmondtam:<br>
-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó<br>
hadereje a Jagelló korban hanem a második<br>
legnagyobb állandó haderő Európában a<br>
Magyar Királyság végvári katonasága és a<br>
naszádosok (sajkások )voltak.-<br>
--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS<br>
résztvevőknek elmondtam bár Laci kételkedett<br>
ebben az 1526-s országgyűlés törvényi<br>
paranccsal hadba hívta a parasztokat<br>
is.(lásd az alábbi szövegben )<br>
Természetesen az urak akik a törvény<br>
meghozták pontosan tudták hogy a parasztok<br>
nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos<br>
csapatok között vethetők be mert erre nem<br>
alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az<br>
mikor a menekülő parasztok a Pilis<br>
előterében megpróbáltak szekérvárban<br>
védekezni és a török irreguláris lovasság<br>
nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat<br>
a végvári katonaság megerősítésére<br>
tervezték (követ dobni bárki tud a falra<br>
mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és<br>
sáncmunkára valamint a törökök felvonulási<br>
útjának rombolása tervezték. Azonban annyira<br>
kevesen teljesítették behívási<br>
kötelezettségüket hogy az egyébként<br>
méltányos viselkedésű Tomori Pál is<br>
kihirdette aki nem teljesíti bevonulási<br>
kötelezettségét azt a saját portájának<br>
kapujára szögezteti fel.<br>
--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán<br>
birodalma kb. 12 000 000 millió lakost a<br>
hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó<br>
bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki<br>
.Bár a haderő Magyarországra csak mintegy<br>
70-80 ezer főt tudott felvonultatni óriási<br>
túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és<br>
nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a<br>
megtalált levéltári adtok szerint nem igaz<br>
az hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz<br>
adó bevétele volt bár évtizedeken keresztül<br>
ezt szajkózták a történészi becslések kb.<br>
évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem<br>
elérte az 450 000 aranyforintot.<br>
---A Magyar Királyság haderejének bár<br>
fegyverzete jobb volt mint a törököké (a<br>
tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye<br>
egy nyílt csatában megverni a törököket csak<br>
egy védelmi pozícióban pl. a Karasica<br>
pataknál vagy egy aszimmetrikus<br>
hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen <br>
leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a<br>
főleg feudális elemeket tartalmazó magyar<br>
had képtelen volt egy taktikai<br>
visszavonuláséra vagy aszimmetrikus<br>
hadműveletekre de ez csak azért volt így<br>
mert sem II. Lajosnak sem senki másnak nem<br>
volt meg a tekintélye az ellentmondást nem<br>
tűrő hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál<br>
sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus<br>
hadviselést tehát még egyszer mondom az<br>
1526-s hadjáratban elsősorban egy igazi<br>
katona király hiányzott .1526 nyarán a<br>
főurak a király jelenléte nélkül előre sem<br>
voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos<br>
kiadta Tomori javaslatára hogy a már<br>
beérkezett hadak előre vetett seregtestként<br>
vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a<br>
Karasica patakhoz de senki sem teljesítette<br>
a parancsát .Tomori még így óriási vereséget<br>
mért a patakon átkelt irreguláris akindzsi<br>
lovasságra a törökök már azt hitték<br>
megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért<br>
maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni<br>
Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert<br>
teljesen kikészítette őket a patakon való<br>
átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már<br>
fellépet az élelmiszer hiány hiszen a török<br>
haderőnek főleg a rossz málházási<br>
szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti<br>
szállítási kapacitása.Tehát ha törökök nem<br>
jutnak hozzá időben a mohácsi kikötőhöz<br>
akkor éhezés várt volna rájuk.<br>
Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott<br>
hadszervezeti leírást :<br>
E.<br>
<br>
<br>
HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM:<br>
Hadszervezet<br>
A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos<br>
uralkodása (1490-1526)<br>
Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori<br>
zsoldos csapatok után állandó katonaságként<br>
a végvárak őrsége mellett fennálltak az<br>
udvari katonaság, az aula tagjainak<br>
bandériumai. Az 1498. évi törvény 21.<br>
cikkelye szerint a király bandériuma 1000<br>
lovasból áll, a déli határok biztonságáért<br>
felelős négy fizetett királyi<br>
főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a<br>
székely ispán, a temesi ispán, és a<br>
dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan<br>
fegyverben tartott csapata pedig 400–400<br>
lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor<br>
egyik legnagyobb létszámú határvédelmi<br>
katonaságát tartotta fenn 8000 körüli<br>
létszámmal.<br>
Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli<br>
vármegyében 24 jobbágyporta után kellett<br>
felszerelni egy könnyűlovast, a többi<br>
megyében pedig 36 jobbágyporta után egy<br>
nehézlovast. Ennek fejében a király az<br>
1498–1500-as hadügyi reformok során a<br>
korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből<br>
befolyó uralkodói jövedelmének felét a<br>
bandériumtartó főuraknak és megyéknek<br>
engedte át, hogy katonáik zsoldjára és<br>
felszerelésére fordítsák.<br>
Az 1498-as katonai reform, amely<br>
kisebb-nagyobb módosításokkal Mohácsig<br>
érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji<br>
rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,<br>
hogy a telekkatonasági kulcson alapuló,<br>
decentralizált zsoldoshadsereget<br>
működtetett. A törvény név szerint sorol fel<br>
kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a<br>
maguk számára szedhették be, ebből<br>
fizethették a telekkatonasági kvóta alapján<br>
általuk felfogadandó zsoldosokat, akik az ő<br>
zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak<br>
hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli<br>
források alapján egyértelműen zsoldosnak<br>
számított, ezért – szemben előzményével, a<br>
régebbi telekkatonasággal – külföldön is<br>
bevethetővé vált. Amennyiben nem volt<br>
háború, vagy valamilyen belpolitikai okból<br>
nem mozgósították a bandériumot, akkor annak<br>
tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a<br>
felkelés elrendelésekor vonultak be.<br>
Kivételt jelentettek a királyi és tiszti<br>
bandériumok, illetve az egyházi csapatok,<br>
esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket<br>
gyakrabban mozgósítottak.<br>
A növekvő török veszély miatt a 16.<br>
században jelentősen nőttek az egyházi<br>
birtokok katonaállítási kötelezettségei, az<br>
1526 előtti időszakban az egyházi<br>
bandériumok már a királyság állandó<br>
katonaságának részévé váltak. A nemesi<br>
felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc.<br>
a nemeseket személy szerinti hadba vonulásra<br>
kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek<br>
számított, így a tartomány határain belül<br>
elvileg személyenként voltak kötelesek hadba<br>
vonulni. A parasztok mozgósítását az<br>
1526-ban a tavaszi országgyűlés<br>
határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt<br>
az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi<br>
városok rövid idő alatt képesek voltak<br>
kvótájuk többszörösét is kiállítani.<br>
Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh<br>
perszonálunió biztosította annak<br>
lehetőségét, hogy a magyar uralkodó<br>
szolgálatába fogadhassa a professzionális<br>
cseh zsoldosokat. A perszonálunió szintén<br>
lehetővé tette, hogy a cseh korona<br>
országainak rendjei segédcsapatokkal<br>
támogassák a magyar Jagellókat az oszmánok<br>
elleni harcban. Mindez azonban együttesen is<br>
kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon<br>
megvívott, a magyar történelemre nézve<br>
sorsdöntő következményekkel járó<br>
összecsapásban.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch<br>
Egon írta:<br>
<br>
Kedves Lista !<br>
<br>
Köszönjük a hozzászólásokat külön<br>
Trixinek az állandó haderőkkel és Római<br>
Birodalom haderejével kapcsolatos<br>
kiegészítéseket.<br>
Úgy hiszem mindenki megértette mi a<br>
jelentősége a tárgyalt korszakban<br>
megjelent állandóan együtt tartott<br>
haderőnek .<br>
De valójában a feudális királyságoknak is<br>
állandó és hivatásos katonákból álló<br>
hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot<br>
és a nemességet azért kapták a<br>
kiválasztottak hogy elkészíttessék a<br>
fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és<br>
felszereljék a lovukat és törvény szerint<br>
nyugaton a csatlósokat és tovább adót<br>
hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon<br>
a familiárisokat fegyveres készen létben<br>
tartsák . Mikor körbe hordozták a véres<br>
kardot (kiadták a mozgósítási parancsot )<br>
a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől<br>
hivatás rendi a feudális társadalom ahogy<br>
ezt mindig Laci szokta emlegetni.<br>
A fenti rendszer abban különbözött attól<br>
amit állandó haderőnek és új fejleménynek<br>
neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a<br>
nemesek békeidőben otthon ültek a<br>
birtokaikon ha nem volt háború akkor<br>
kiestek a gyakorlatból és a mozgósításuk<br>
nehézkes volt .És gyorsan fejlődő<br>
Európában a nemesi fegyverzet lassan<br>
elavult,bár ehhez hozzá kell tennem<br>
1526-ban a vértes lovasság még mindig a<br>
legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök<br>
rettegtek is tőlük.<br>
A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj<br>
hogy könnyebb volt felfogadni mint<br>
leszerelni és elküldeni őket .Ez a<br>
probléma megjelent az itáliai város<br>
államokban ahol néha még a hatalmat is<br>
átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek<br>
szét kellett verni a Mátyás király halála<br>
után a randalírozó egyébként már régen<br>
fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire<br>
állandóan létező haderő volt a nemesi<br>
bandérium hogy a nemesi haderő képes volt<br>
legyőzni a zsoldosokat.<br>
Így aztán a 17.század végére klasszikusan<br>
a 18 .században kialakultak az állandó<br>
kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a<br>
hadtörténészek hívják "állami zsoldosok "<br>
ahol a legénység már a társadalomból<br>
hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez<br>
általában csapni valóan alacsony volt ) <br>
eredetileg közrendű hivatásos katonákból<br>
állt,csak a tisztek voltak továbbra is<br>
nemesek.Ehhez azonban már egy magas<br>
adóbevételű állam kellett .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente<br>
Vihar írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Történészek!<br>
A Római Birodalom serege milyen<br>
szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a<br>
császárság korában már volt állandó<br>
sereg. (?)<br>
ÜdvözletteL.<br>
<br>
<br>
<br>
Romhányi<br>
Beatrix <a href="mailto:t.romhanyi@gmail.com" target="_blank">t.romhanyi@gmail.com</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs,<br>
13:57):<br>
<br>
Kedves Levente!<br>
A hivatásos hadseregek valóban<br>
ekkortájt tűntek fel (némi 14.<br>
századi, itáliai előzmények után),<br>
de a hivatásos hadsereg nem<br>
egyenlő az állandó hadsereggel.<br>
Amúgy éppen a közép-európai<br>
térségben is történt fontos dolog<br>
ebből a szempontból: Jan Zizka<br>
cseh zsoldosvezér az 1420-as<br>
években számos újítást vezetett be<br>
a huszita seregben. Ő állította<br>
össze az első fennmaradt tábori<br>
rendtartást, például. Mivel a cseh<br>
zsoldosok a 16. századig fontos<br>
szerepet játszottak az európai,<br>
különösen a közép-európai<br>
zsoldospiacon, ennek a hatása<br>
egyáltalán nem elhanyagolható.<br>
Viszont a hadtörténészek szerint<br>
az első ténylegesen állandó<br>
hadseregeket a 17. században<br>
szervezték meg, és ennek az anyagi<br>
vonzatával is akkor kezdtek<br>
intenzíven foglalkozni (pl.<br>
Montesquieu).<br>
Üdvözlettel<br>
Trixi<br>
<br>
<br>
<br>
Sziklay<br>
Levente <a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10.,<br>
Cs, 13:36):<br>
Kedves<br>
Egon, Trixi!<br>
A hivatásos hadseregek pont ebben<br>
a korban, az 1400-as évek<br>
közepétől az 1500-as évek közepéig<br>
tartó időben került sor.<br>
A francia zsandárok - gendermaire<br>
első egységét 1437-ben VII. Károly<br>
állította fel, majd 1534-ben<br>
I.Ferenc szervezte át, lényegében<br>
félhivatásos nehézlovassággá. Más<br>
próbálkozások is voltak - pl.<br>
Cesare Borgia - de az első valódi<br>
hivatásos hadsereget az 1500-as<br>
évek elején<br>
Gonzalo de Córdoba, a Nagy<br>
Kapitány szervezte meg. Ő találta<br>
ki az ezred rendszert, majd a<br>
tertio formációt, aminek<br>
következtében 150 évre a spanyol<br>
gyalogság legyőzhetetlenné vált.<br>
<br>
Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
írta:<br>
><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves Lista !<br>
> Még egy mítoszt szeretnék<br>
eloszlatni :nevezetesen azt hogy<br>
Mátyás<br>
> királynak volt állandó<br>
mezei serege volt .Ha Mátyás<br>
elhatározta<br>
> magát egy hadjáratra és<br>
ehhez a feudális bandériumokat is<br>
igénybe<br>
> vette akkor a már<br>
többször szóba hozott feudális<br>
mozgósítási<br>
> rendszer és logisztikai<br>
képesség (pl. az aratás ideje )<br>
miatt a<br>
> sereg csak nyár végén<br>
kezdte meg a gyülekezést .Ehhez<br>
igazították<br>
> a zsoldosok felfogadását<br>
:A másik mítosz az hogy télen nem<br>
> háborúztak az előbb<br>
említett hadrafoghatóság miatt<br>
mindig<br>
> belecsúsztak a<br>
hadjáratok a télbe.Így tehát<br>
Mátyás is csak<br>
> általában félévre<br>
fizette a zsoldosakat azonban<br>
ahogy Trixi<br>
> említette még ez is<br>
elviselhetetlen teher volt a<br>
magyar<br>
> költségvetésnek .<br>
> Ugyan akkor Szulejmán<br>
mellett pont a Magyar Királyságnak<br>
volt az<br>
> egyik nagy létszámú <br>
állandó serege Európában és ez<br>
nem más volt<br>
> mint a végvári katonaság<br>
amely szintén állt feudális és<br>
zsoldos<br>
> kontingensből állt.Ez a<br>
létszám az 1500 évek elején elérte<br>
az 5500<br>
> lovast akik a végvárak<br>
térségét biztosították a török<br>
portyák<br>
> ellen és 1200 végvár<br>
védő gyalogost és több mint ezer<br>
fő<br>
> naszádost hisze a Dunát<br>
is biztosítani kellett..Csak<br>
> összehasonlításul ekkor<br>
a VIII. Henrik alapította állandó<br>
királyi<br>
> testőrsé "Yeoman "<br>
gárda(még ma is láthatjátok őket a<br>
Towerben )<br>
> is csak 600 főt tett ki<br>
.Ennél nagyobb szintén csak<br>
háborús<br>
> helyzetben fenntartott <br>
sereget csak Franciaország vagy az<br>
itáliai<br>
> város államok vagy V.<br>
Károly (de változó létszámú ) <br>
tudott <br>
> biztosítani.Az állandó<br>
végvári katonaság eltartása<br>
rettenetes<br>
> költségekkel járt az<br>
említett 1522 évi költségvetésben<br>
ahol 441 00<br>
> aranyforintnyi<br>
adóbevétel gyűlt össze a hadi<br>
kadások 324 000 arany<br>
> forintot tettek ki.<br>
> Egy forrás szerint Mátyás<br>
királynál 1488 -ban merült fel<br>
először<br>
> hogy egész évben együtt<br>
tartsa a seregét de erre a magyar<br>
költség<br>
> vetés képtelen volt ez<br>
csak akkor valósul meg ahogy ezt<br>
Trixi is<br>
> említette amikor a sereg<br>
eltartotta magát a meghódított<br>
osztrák<br>
> tartományokban.Ezért az<br>
ottaniak nyilván aranyba foglalták<br>
a nagy<br>
> királyunk nevét.<br>
> <br>
> Egyszer Mátyás<br>
megkísérelte a zsoldos sereg egy<br>
részét Sopronba<br>
> átteleltetni de ebből az<br>
lett hogy télen a zsoldosok olyan<br>
> randalírozás, rablást<br>
,erőszakolást rendeztek a városban<br>
hogy a<br>
> Soproni elöljáróság a<br>
következő ország gyűlésen 2000<br>
forintnyi<br>
> kárt jelentett be<br>
miközben az évi adókötelezettsége<br>
csak 1200<br>
> forint volt .<br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.09. 17:02<br>
keltezéssel, László<br>
> Baják írta:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves lista! Nem akarok<br>
vitatkozni és csak halkan<br>
> jegyzem meg, hogy<br>
akármekkora volt is a magyar<br>
király<br>
> adóbevétele, a<br>
szultáné ekkor már 2-3 szor akkora<br>
volt. A 16.<br>
> századra drámaian<br>
romlott ez az arány. Hosszabb<br>
távon<br>
> Magyarország, egyedül<br>
szinte esélytelen volt az<br>
Oszmánokkal<br>
> szemben. nem Tomorin<br>
múlott, aki a körülményekhez<br>
képest jól<br>
> teljesített. <br>
Mátyásnak a rendes adóbevételeken<br>
kívűl<br>
> egyébként sok egyéb<br>
bevétele is volt. Pl: rendkívüli<br>
hadiadó, be<br>
> nem töltött<br>
püspökségek jövedelmeinek<br>
kisajátítása,<br>
> marhakereskedelmi<br>
monopólium haszna, külföldi<br>
segélypénzek, a<br>
> meghódított<br>
területekről származó jövedelmek,<br>
stb. Mátyás<br>
> <br>
zsoldosserege többé-kevésbé<br>
állandó volt, míg a Mohácsnál<br>
> harcoló zsoldosokat<br>
csak rövid időre fogadták fel. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Mentes<br>
> a vírusoktól.<br>
<a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
> ezt írta (időpont:<br>
2020. dec. 9., Sze, 9:28):<br>
> <br>
> Kedves<br>
> Lista !<br>
> <br>
> Annak<br>
illusztrálására hogy mennyire nem<br>
alkalmazhatjuk a régi<br>
> <br>
> beidegződött<br>
történelem felfogásokat bemutatom <br>
a a a Mohácsi<br>
> csata<br>
> előtti Magyar<br>
Királyság költségvetési kutatásait<br>
és Don-<br>
> Kanyar a Magyar<br>
> Királyi 2. Honvéd<br>
Hadsereg páncélelhárítási<br>
eredményét.<br>
> <br>
> Trixi múltkor<br>
figyelmünket hogy a középkori<br>
magyar állam<br>
> mennyire jól<br>
> teljesített még<br>
akkor is amikor kezdett lemaradni<br>
a nyugati<br>
> termelési<br>
> módoktól és a város<br>
fejlődési tendenciáktól és csak<br>
azért nem<br>
> épültek<br>
> Loire menti<br>
kastélyok mert a török elleni<br>
végvár rendszer és<br>
> határvédelem<br>
elszívta a pénzt.Ezt a legújabb<br>
kutatások<br>
> abszolút<br>
> igazolták így ismét<br>
megdőlt egy mítosz úgy tűnik II.<br>
Lajos<br>
> kormányzata<br>
> megközelítően annyi<br>
adóbevételt volt képes<br>
összegyűjteni mint<br>
> Mátyás<br>
> király és emiatt<br>
pontosan akkora zsoldos<br>
kontingenst tudott<br>
> felállítani<br>
> mint a nagy<br>
királyunk.<br>
> <br>
> Ehhez képest idén<br>
nyáron még mindig azt olvastam a<br>
mohácsi<br>
> csata<br>
> évfordulóján hogy<br>
csapni való volt II. Lajos<br>
adóbevétele<br>
> 220-250 ezer<br>
> aranyforint érték és<br>
hiányoztak a zsoldosok.<br>
> <br>
> Pedig már 2016-ban<br>
megjelent Weisz Boglárka<br>
szerkesztésében a<br>
> <br>
> "Pénz,posztó,piac "<br>
című könyvben C. Tóth Norbert<br>
által írt<br>
> fejezetben<br>
> az 1522 év<br>
rekonstruált költségvetése.Ebből<br>
az a döbbenetes<br>
> eredmény jön<br>
> össze hogy az<br>
államháztartási hiány -13 942<br>
arany forint volt<br>
> csak és a<br>
> Magyar Királyság 441<br>
390 aranyforint rendkívüli adókat<br>
is<br>
> tartalmazó<br>
> jövedelmet<br>
teljesített ebben az évben.Hol<br>
tartanak mai modern<br>
> államok<br>
> ehhez képest a<br>
költségvetési hiányt tekintve?<br>
> <br>
> Mindig is feltűnt<br>
nekem hogy volt képes 1526-ban a<br>
kormányzat<br>
> pontosan<br>
> akkora haderőt<br>
felállítani mint Mátyás király<br>
hadi csúcs<br>
> létszáma<br>
> ráadásul<br>
megközelítően akkora zsoldos<br>
kontingenssel .Hát így.<br>
> <br>
> Mivel Mátyás király<br>
adó beszedési képességét eddig<br>
erősen túl<br>
> becsülték<br>
> a Mátyás és II.Lajos<br>
bevételei gyakorlatilag egymáshoz<br>
> közelítenek.<br>
> <br>
> Csak a sereg<br>
begyakoroltsága egy tekintélyes<br>
hadvezér vagy egy<br>
> igazi<br>
> katona király<br>
hiányzott ahhoz hogy a sereg<br>
eredményesebb<br>
> legyen<br>
> Mohácsnál .Vagyis<br>
nem a fekete sereg csak Mátyás<br>
király egy<br>
> katona<br>
> király volt az<br>
egyetlen tényező amely Mohácsnál<br>
hiányzott<br>
> ,persze a<br>
> törökök így is 2,5<br>
szeres túlerőben voltak de<br>
gyengébb<br>
> fegyverzettel<br>
> rendelkeztek a<br>
tüzérséget leszámítva.<br>
> <br>
> Tavaly a doni<br>
katasztrófa évfordulóján megírtam<br>
hogy a 2.<br>
> magyar<br>
> hadsereg páncél törő<br>
tüzérsége és a magyar és német<br>
harckocsik<br>
> <br>
> gyakorlatilag<br>
megsemmisítették a szovjet<br>
harckocsi dandárok<br>
> első<br>
> lépcsőit mialatt<br>
ugyan maguk is elvéreztek de így<br>
tudott a 2.<br>
> magyar<br>
> hadsereg nagy<br>
veszteségek árán de hazajönni.<br>
> <br>
> Tehát két történelmi<br>
mítosz is megdőlt az elmúlt évek<br>
> kutatásai alapján<br>
> a csapnivaló II.<br>
Lajos köthető adóbevétel mítosza<br>
és a 2.<br>
> magyar<br>
> hadseregben a páncél<br>
elhárítási képesség teljes hiánya<br>
.<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> <br>
> --<br>
> Ezt az e-mailt az<br>
Avast víruskereső szoftver<br>
átvizsgálta.<br>
> <a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
> <br>
> <br>
><br>
>_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon<br>
kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul<br>
különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson<br>
magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az<br>
egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború<br>
mellett .Erről majd még írok.<br>
II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön<br>
a török .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László<br>
Baják írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos<br>
sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem<br>
úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt<br>
számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem<br>
korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt<br>
a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz<br>
képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg<br>
bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A<br>
parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő<br>
erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon<br>
azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és<br>
Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos<br>
jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.<br>
Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás<br>
különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,<br>
hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király<br>
jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben. <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Lisa !<br>
Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM<br>
Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt<br>
amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban<br>
elmondtam:<br>
-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a<br>
Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó<br>
haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága<br>
és a naszádosok (sajkások )voltak.-<br>
--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek<br>
elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s<br>
országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a<br>
parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )<br>
Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan<br>
tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi<br>
zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem<br>
alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a<br>
menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak<br>
szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság<br>
nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári<br>
katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki<br>
tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és<br>
sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának<br>
rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen<br>
teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az<br>
egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette<br>
aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját<br>
portájának kapujára szögezteti fel.<br>
--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12<br>
000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az<br>
évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki<br>
.Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt<br>
tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000<br>
főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban<br>
a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy<br>
II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár<br>
évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi<br>
becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem<br>
elérte az 450 000 aranyforintot.<br>
---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb<br>
volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem<br>
volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak<br>
egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy<br>
aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente<br>
helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a<br>
főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen<br>
volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus<br>
hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.<br>
Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az<br>
ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király<br>
Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus<br>
hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s<br>
hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott<br>
.1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre<br>
sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta<br>
Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre<br>
vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy<br>
legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a<br>
parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a<br>
patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök<br>
már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál<br>
azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni<br>
Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen<br>
kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor<br>
a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen<br>
a török haderőnek főleg a rossz málházási<br>
szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási<br>
kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a<br>
mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.<br>
<br>
Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott<br>
hadszervezeti leírást :<br>
E.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet<br>
<br>
A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása<br>
(1490-1526) <br>
Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok<br>
után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett<br>
fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak<br>
bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a<br>
király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok<br>
biztonságáért felelős négy fizetett királyi<br>
főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a<br>
temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan<br>
fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast<br>
számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb<br>
létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000<br>
körüli létszámmal.<br>
Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24<br>
jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,<br>
a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy<br>
nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as<br>
hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli<br>
hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a<br>
bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy<br>
katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.<br>
Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb<br>
módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes<br>
évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,<br>
hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált<br>
zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint<br>
sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a<br>
maguk számára szedhették be, ebből fizethették a<br>
telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó<br>
zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt<br>
vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli<br>
források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,<br>
ezért – szemben előzményével, a régebbi<br>
telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.<br>
Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai<br>
okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak<br>
tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés<br>
elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a<br>
királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi<br>
csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket<br>
gyakrabban mozgósítottak.<br>
A növekvő török veszély miatt a 16. században<br>
jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási<br>
kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi<br>
bandériumok már a királyság állandó katonaságának<br>
részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az<br>
1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba<br>
vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek<br>
számított, így a tartomány határain belül elvileg<br>
személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A<br>
parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi<br>
országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,<br>
sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok<br>
rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is<br>
kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh<br>
perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a<br>
magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a<br>
professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió<br>
szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak<br>
rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat<br>
az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is<br>
kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a<br>
magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel<br>
járó összecsapásban.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Lista !<br>
<br>
<br>
Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó<br>
haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos<br>
kiegészítéseket.<br>
Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a<br>
tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott<br>
haderőnek .<br>
De valójában a feudális királyságoknak is állandó és<br>
hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az<br>
adomány birtokot és a nemességet azért kapták a<br>
kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a<br>
vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és<br>
törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót<br>
hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a<br>
familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor<br>
körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási<br>
parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől<br>
hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig<br>
Laci szokta emlegetni.<br>
<br>
A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó<br>
haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt<br>
korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a<br>
birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a<br>
gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És<br>
gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan<br>
elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes<br>
lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt<br>
a törökök rettegtek is tőlük.<br>
<br>
A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy<br>
könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni<br>
őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város<br>
államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy<br>
nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás<br>
király halála után a randalírozó egyébként már régen<br>
fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan<br>
létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi<br>
haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.<br>
<br>
Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18<br>
.században kialakultak az állandó kizárólag állami<br>
vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami<br>
zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból<br>
hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában<br>
csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű<br>
hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak<br>
továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas<br>
adóbevételű állam kellett .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Történészek!<br>
A Római Birodalom serege milyen szervezésben<br>
volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már<br>
volt állandó sereg. (?)<br>
ÜdvözletteL.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Romhányi Beatrix<br>
<a href="mailto:t.romhanyi@gmail.com" target="_blank">t.romhanyi@gmail.com</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):<br>
<br>
<br>
Kedves Levente!<br>
A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt<br>
tűntek fel (némi 14. századi, itáliai<br>
előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem<br>
egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a<br>
közép-európai térségben is történt fontos<br>
dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh<br>
zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást<br>
vezetett be a huszita seregben. Ő állította<br>
össze az első fennmaradt tábori rendtartást,<br>
például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig<br>
fontos szerepet játszottak az európai,<br>
különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek<br>
a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.<br>
Viszont a hadtörténészek szerint az első<br>
ténylegesen állandó hadseregeket a 17.<br>
században szervezték meg, és ennek az anyagi<br>
vonzatával is akkor kezdtek intenzíven<br>
foglalkozni (pl. Montesquieu).<br>
Üdvözlettel<br>
Trixi<br>
<br>
<br>
<br>
Sziklay<br>
Levente <a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):<br>
<br>
Kedves Egon,<br>
Trixi!<br>
A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, <br>
az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek<br>
közepéig tartó időben került sor.<br>
A francia zsandárok - gendermaire első<br>
egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,<br>
majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,<br>
lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más<br>
próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -<br>
de az első valódi hivatásos hadsereget az<br>
1500-as évek elején <br>
Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte<br>
meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a<br>
tertio formációt, aminek következtében 150<br>
évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné<br>
vált.<br>
<br>
Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
írta:<br>
><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves Lista !<br>
> Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni<br>
:nevezetesen azt hogy Mátyás<br>
> királynak volt állandó mezei serege<br>
volt .Ha Mátyás elhatározta<br>
> magát egy hadjáratra és ehhez a<br>
feudális bandériumokat is igénybe<br>
> vette akkor a már többször szóba<br>
hozott feudális mozgósítási<br>
> rendszer és logisztikai képesség<br>
(pl. az aratás ideje ) miatt a<br>
> sereg csak nyár végén kezdte meg a<br>
gyülekezést .Ehhez igazították<br>
> a zsoldosok felfogadását :A másik<br>
mítosz az hogy télen nem<br>
> háborúztak az előbb említett<br>
hadrafoghatóság miatt mindig<br>
> belecsúsztak a hadjáratok a<br>
télbe.Így tehát Mátyás is csak<br>
> általában félévre fizette a<br>
zsoldosakat azonban ahogy Trixi<br>
> említette még ez is elviselhetetlen<br>
teher volt a magyar<br>
> költségvetésnek .<br>
> Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a<br>
Magyar Királyságnak volt az<br>
> egyik nagy létszámú állandó serege<br>
Európában és ez nem más volt<br>
> mint a végvári katonaság amely<br>
szintén állt feudális és zsoldos<br>
> kontingensből állt.Ez a létszám az<br>
1500 évek elején elérte az 5500<br>
> lovast akik a végvárak térségét<br>
biztosították a török portyák<br>
> ellen és 1200 végvár védő gyalogost<br>
és több mint ezer fő<br>
> naszádost hisze a Dunát is<br>
biztosítani kellett..Csak<br>
> összehasonlításul ekkor a VIII.<br>
Henrik alapította állandó királyi<br>
> testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is<br>
láthatjátok őket a Towerben )<br>
> is csak 600 főt tett ki .Ennél<br>
nagyobb szintén csak háborús<br>
> helyzetben fenntartott sereget csak<br>
Franciaország vagy az itáliai<br>
> város államok vagy V. Károly (de<br>
változó létszámú ) tudott <br>
> biztosítani.Az állandó végvári<br>
katonaság eltartása rettenetes<br>
> költségekkel járt az említett 1522<br>
évi költségvetésben ahol 441 00<br>
> aranyforintnyi adóbevétel gyűlt<br>
össze a hadi kadások 324 000 arany<br>
> forintot tettek ki.<br>
> Egy forrás szerint Mátyás királynál<br>
1488 -ban merült fel először<br>
> hogy egész évben együtt tartsa a<br>
seregét de erre a magyar költség<br>
> vetés képtelen volt ez csak akkor<br>
valósul meg ahogy ezt Trixi is<br>
> említette amikor a sereg eltartotta<br>
magát a meghódított osztrák<br>
> tartományokban.Ezért az ottaniak<br>
nyilván aranyba foglalták a nagy<br>
> királyunk nevét.<br>
> <br>
> Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos<br>
sereg egy részét Sopronba<br>
> átteleltetni de ebből az lett hogy<br>
télen a zsoldosok olyan<br>
> randalírozás, rablást ,erőszakolást<br>
rendeztek a városban hogy a<br>
> Soproni elöljáróság a következő<br>
ország gyűlésen 2000 forintnyi<br>
> kárt jelentett be miközben az évi<br>
adókötelezettsége csak 1200<br>
> forint volt .<br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László<br>
> Baják írta:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves lista! Nem akarok vitatkozni<br>
és csak halkan<br>
> jegyzem meg, hogy akármekkora volt<br>
is a magyar király<br>
> adóbevétele, a szultáné ekkor már<br>
2-3 szor akkora volt. A 16.<br>
> századra drámaian romlott ez az<br>
arány. Hosszabb távon<br>
> Magyarország, egyedül szinte<br>
esélytelen volt az Oszmánokkal<br>
> szemben. nem Tomorin múlott, aki a<br>
körülményekhez képest jól<br>
> teljesített. Mátyásnak a rendes<br>
adóbevételeken kívűl<br>
> egyébként sok egyéb bevétele is<br>
volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be<br>
> nem töltött püspökségek<br>
jövedelmeinek kisajátítása,<br>
> marhakereskedelmi monopólium<br>
haszna, külföldi segélypénzek, a<br>
> meghódított területekről származó<br>
jövedelmek, stb. Mátyás<br>
> zsoldosserege többé-kevésbé<br>
állandó volt, míg a Mohácsnál<br>
> harcoló zsoldosokat csak rövid<br>
időre fogadták fel. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Mentes<br>
> a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
> ezt írta (időpont: 2020. dec.<br>
9., Sze, 9:28):<br>
> <br>
> Kedves<br>
> Lista !<br>
> <br>
> Annak illusztrálására hogy<br>
mennyire nem alkalmazhatjuk a régi<br>
> <br>
> beidegződött történelem<br>
felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi<br>
> csata <br>
> előtti Magyar Királyság<br>
költségvetési kutatásait és Don-<br>
> Kanyar a Magyar <br>
> Királyi 2. Honvéd Hadsereg<br>
páncélelhárítási eredményét.<br>
> <br>
> Trixi múltkor figyelmünket hogy<br>
a középkori magyar állam<br>
> mennyire jól <br>
> teljesített még akkor is amikor<br>
kezdett lemaradni a nyugati<br>
> termelési <br>
> módoktól és a város fejlődési<br>
tendenciáktól és csak azért nem<br>
> épültek <br>
> Loire menti kastélyok mert a<br>
török elleni végvár rendszer és <br>
> határvédelem elszívta a<br>
pénzt.Ezt a legújabb kutatások<br>
> abszolút <br>
> igazolták így ismét megdőlt egy<br>
mítosz úgy tűnik II. Lajos<br>
> kormányzata <br>
> megközelítően annyi adóbevételt<br>
volt képes összegyűjteni mint<br>
> Mátyás <br>
> király és emiatt pontosan akkora<br>
zsoldos kontingenst tudott<br>
> felállítani <br>
> mint a nagy királyunk.<br>
> <br>
> Ehhez képest idén nyáron még<br>
mindig azt olvastam a mohácsi<br>
> csata <br>
> évfordulóján hogy csapni való<br>
volt II. Lajos adóbevétele<br>
> 220-250 ezer <br>
> aranyforint érték és hiányoztak<br>
a zsoldosok.<br>
> <br>
> Pedig már 2016-ban megjelent<br>
Weisz Boglárka szerkesztésében a<br>
> <br>
> "Pénz,posztó,piac " című<br>
könyvben C. Tóth Norbert által írt<br>
> fejezetben <br>
> az 1522 év rekonstruált<br>
költségvetése.Ebből az a döbbenetes<br>
> eredmény jön <br>
> össze hogy az államháztartási<br>
hiány -13 942 arany forint volt<br>
> csak és a <br>
> Magyar Királyság 441 390<br>
aranyforint rendkívüli adókat is<br>
> tartalmazó <br>
> jövedelmet teljesített ebben az<br>
évben.Hol tartanak mai modern<br>
> államok <br>
> ehhez képest a költségvetési<br>
hiányt tekintve?<br>
> <br>
> Mindig is feltűnt nekem hogy<br>
volt képes 1526-ban a kormányzat<br>
> pontosan <br>
> akkora haderőt felállítani mint<br>
Mátyás király hadi csúcs<br>
> létszáma <br>
> ráadásul megközelítően akkora<br>
zsoldos kontingenssel .Hát így.<br>
> <br>
> Mivel Mátyás király adó<br>
beszedési képességét eddig erősen túl<br>
> becsülték <br>
> a Mátyás és II.Lajos bevételei<br>
gyakorlatilag egymáshoz<br>
> közelítenek.<br>
> <br>
> Csak a sereg begyakoroltsága egy<br>
tekintélyes hadvezér vagy egy<br>
> igazi <br>
> katona király hiányzott ahhoz<br>
hogy a sereg eredményesebb<br>
> legyen <br>
> Mohácsnál .Vagyis nem a fekete<br>
sereg csak Mátyás király egy<br>
> katona <br>
> király volt az egyetlen tényező<br>
amely Mohácsnál hiányzott<br>
> ,persze a <br>
> törökök így is 2,5 szeres<br>
túlerőben voltak de gyengébb<br>
> fegyverzettel <br>
> rendelkeztek a tüzérséget<br>
leszámítva.<br>
> <br>
> Tavaly a doni katasztrófa<br>
évfordulóján megírtam hogy a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg páncél törő tüzérsége<br>
és a magyar és német harckocsik<br>
> <br>
> gyakorlatilag megsemmisítették a<br>
szovjet harckocsi dandárok<br>
> első <br>
> lépcsőit mialatt ugyan maguk is<br>
elvéreztek de így tudott a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg nagy veszteségek árán<br>
de hazajönni.<br>
> <br>
> Tehát két történelmi mítosz is<br>
megdőlt az elmúlt évek<br>
> kutatásai alapján <br>
> a csapnivaló II. Lajos köthető<br>
adóbevétel mítosza és a 2.<br>
> magyar <br>
> hadseregben a páncél elhárítási<br>
képesség teljes hiánya .<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> <br>
> -- <br>
> Ezt az e-mailt az Avast<br>
víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
> <a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
> <br>
> <br>
><br>
>_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>