<div dir="ltr">Kedves Gyuszi! A probléma lényege szerintem a következő: vegyük három különböző népet: a nép, b nép, c nép. Az a népről tudjuk, hogy irástudó nép volt. A b népről, hogy pénzt is vertek, a c népről pedig, hogy lovasíjászok voltak. Ha ezek után, minden komoly alap nélkül kijelentjük, hogy a három nép tulajdonképpen azonos, akkor ezzel azt mondtuk ki, hogy a lovasíjász nép irásbeliséggel rendelkezett és még pénzt is vert. Ez nyilvánvalóan tévedés és ezt a tévedést nem követhetjük el. A kultúra fejlettsége amúgy erősen relatív. A társadalmi differenciáltságuk mindenesetre jóval alatta maradt a kínai , a kelet-római, vagy a mezopotámiai társadalmaknak.Az igazi Fekete-tengeri szkíták pl. sohasem alkottak államot, pláne birodalmat, megmaradtak törzsi társadalomnak. </div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com">gy.greschik@teguec.com</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 7., H, 21:28):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves Laci!<br>
<br>
Ugyan tudás híján egy-két érdekességen túl többet nem tudok ehhez a vitához hozzáadni, de azért az én nézőpontomból is látszik annyi, hogy Egon nem tett egész mai populációkra vonatkozó általános megállapításokat.<br>
<br>
Én úgy értettem, hogy annyit állít, hogy:<br>
<br>
1. A hajdani szkíta és hun kultúrkörök/birodalmak/politikai-katonai szerveződések az új régészeti és egyéb korszerű tudományok (genetika, ingormatika=íráskutatás) eredmények fényében sokkal fejlettebb és nagyobb hatásúak voltak, mint a sokan korábban gondolták.<br>
<br>
2. Ezen hajdani birodalom-kultúra rendszer (legyen az akár laza népszövetség is, egy vezérlő vonallal) utózöngéi mind a mai napig kimutathatók -- és lekinkább a mi kultúránkban-portánkon.<br>
<br>
Nincs itt szó arról, hogy a magyar azonos a hunnal vagy a szkítával, vagy, hogy a kárpát medence összes szél által megtépett régiójában 1690-ben mindenki folyákonyan gyakorolta a rovásírást, vagy, hogy a hun birodalom ne lett volna sok-etnikumú vagy soknyelvű.<br>
<br>
Nem jól értettem?:<br>
<br>
Gyuszi<br>
<br>
<br>
On Mon, 7 Dec 2020, László Baják wrote:<br>
<br>
> Date: Mon, 7 Dec 2020 21:12:39 +0100<br>
> From: László Baják <<a href="mailto:laszlo.bajak@gmail.com" target="_blank">laszlo.bajak@gmail.com</a>><br>
> Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> Subject: Re: [Grem] szkíták - hunok - írásbeliség<br>
> <br>
> Mindenki el tudta olvasni, de csak a székelyek között. <br>
> <br>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]<br>
> Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a><br>
> <br>
> Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 7., H,<br>
> 21:05):<br>
><br>
> Kedves Lista !<br>
><br>
> Ha már Laci említette Luigi Ferdinándi Marsigli olasz<br>
> hadmérnököt. Az ő feladata volt hogy a magyarországi a<br>
> elpusztult úthálózat felújítására és az hogy közúti-folyami<br>
> kapcsolatokra egy hálózati javaslatot tegyen.Marsigli a nagy<br>
> rovásbotról így nyilatkozott (1690) :------A Székelyföld régi<br>
> szkíta lakóinak nyelvének fára faragott gyűjteménye,mely a<br>
> katolikus hitre először áttértek használatára a mozgó ünnepek<br>
> naptárát tüntette fel.-----<br>
><br>
> Ez a bot nagyon régi volt már Marsigli ott jártakor is<br>
> 1200-1300-s évekből származtatják akkoriban ezek a botok a<br>
> templomok bejátánál voltak elhelyezve hogy a belépők<br>
> tájékozódhassanak a az egyházi ünnepekről. Marsigli szerint<br>
> ezeket mindenki el tudta ott olvasni tehát teljes körű volt az<br>
> írás-olvasni tudás.Az olasz hadmérnök azt is megkérdezte az<br>
> ottaniaktól ezt az írást honnan tanulják meg az emberek ,válasz<br>
> ki az édesanyjától -ki az édesapjától-<br>
><br>
> Üdv. Egon<br>
><br>
> 2020.12.07. 19:57 keltezéssel, László Baják írta:<br>
> Kedves Levente! A kérdés bonyolultabb, mint elsőre<br>
> látszik. Kérdéses, hogy lehet-e egyáltalán törzsi<br>
> szervezetben élő népeknek saját írásbelisége, vagy csak<br>
> államoknak. Bizonytalan, hogy mit tekinthetünk valódi<br>
> írásbeliségnek. Írásbeliség-e az, ha összefüggő szövegeket<br>
> nem, hanem csak szavakat, pl.tulajdonjelzéseket tudnak<br>
> rögzíteni vele, esetleg valamilyen szakrális tiszteletnek<br>
> örvendő betűket, szövegeket őrizgetnek, amelyet adott<br>
> esetben el sem tudnak olvasni. stb. Az írásbeliségre a<br>
> következő variációk jutnak eszembe. Egy nép (vagy inkább<br>
> állam) saját írásjelekkel a saját nyelvét rögzíti. Egy nép<br>
> máshonnét adaptált írásjelekkel rögzíti a saját nyelvét.<br>
> Egy állami elit idegen vagy adaptált írásjelekkel a nép<br>
> nagyobb részétől idegen nyelvet rögzít ill. használ. Pl.<br>
> Az Árpád-kori Magyarországon egy szűk klerikusréteg<br>
> adaptált latin betűkkel nem a magyar, hanem a latin<br>
> nyelvet rögzítette. A rovásírás széleskörű<br>
> elterjedettsége és használata erősen vitatott. (Szerintem<br>
> inkább az a valószínű, hogy a honfoglalókhoz csatlakozott<br>
> (korábban önálló államalkotóként is létező) onogurok,<br>
> illetve az avar birodalomból hátramaradt onogurok<br>
> ismerhettek és használhattak rovásírást eredetileg egy<br>
> török nyelv rögzítésére. Ez az írás utóbb a székelyeknél,<br>
> azaz egy olyan vegyes eredetű mesterségesen szervezett<br>
> katonai segédnépnél, amely onogurokat is a soraiba<br>
> fogadott magyarosodott el, azaz vált a magyar nyelv<br>
> rögzítésére is alkalmas írássá. Ez azonban csak az én<br>
> elképzelésem.) Egy sokféle népet magában foglaló nomád<br>
> állam esetén egy valamilyen kimutatható íráshasználat nem<br>
> jelenti automatikusan a "nép" de az állam írásbeliségét<br>
> sem. Az elvi problémáim után a konkrét kérdésre adható<br>
> válasz. Szerencsés esetben pl.a sztyeppei népek esetleges<br>
> íráshasználatáról a szomszédos földművelő magaskultúra<br>
> (állam) feljegyzései tanúskodhatnak.( A szkítáknál és a<br>
> hunoknál pl. nem tanúskodnak) Tudomást szerezhetünk<br>
> írásról, ha romlandó anyagra írott szöveg véletlenül<br>
> megmarad. Marsigli olasz hadmérnök a 17. században pl.<br>
> lemásolt egy székely rováspálcát, amelyen naptár volt.<br>
> Néha a romlandó anyagra kitalált betűkkel maradandó<br>
> anyagra is felvéstek szövegeket (kőre, csontra, fémre),<br>
> ami fennmaradhat. A nagyszentmiklósi kincs edényein görög<br>
> betűs görög, görög betűs török és rovásbetűs török<br>
> feliratok is vannak. Vajon mondhatjuk-e ez alapján hogy az<br>
> avar birodalom állami írásbeliséggel rendelkezett? Lehet,<br>
> hogy csak arról van szó, hogy az avar kagáni udvarban<br>
> voltak egyes emberek (szolgák?) akik ismerték az írást.<br>
> Ingoványos terület ez nagyon, amely nagyfokú óvatosságot<br>
> igényel azoktól, akik foglalkozni akarnak vele. Üdv <br>
> <br>
> <br>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]<br>
> Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a><br>
> <br>
> Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020.<br>
> dec. 7., H, 14:45):<br>
> Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!<br>
> <br>
> A szkíták nyelvéről, írásbeliségéről semmit sem tudunk.<br>
> Sem a hunok írásbeliségéről. A nagyon ritka eset, amikor<br>
> mulandó anyagra írt dolgok megmaradnak, - sivatag, mint<br>
> Egyiptom vagy a Szentföld; mocsár, mint nyírfakéregre írt<br>
> írások Oroszországban. A többi esetben elpusztulnak. A<br>
> tudás hiánya nem jelenti azt, hogy amiről nem tudunk , az<br>
> nem létezik, nem létezett. Kérdés, hogy hogyan lehet a<br>
> hiányokat kitölteni úgy, hogy nem a történelem saját<br>
> fantáziánk szerinti újraalkotása lnn...<br>
> <br>
> Példa erre a permi népek közé tartozó komik. A ők<br>
> szomszédaink voltak a Magna Hungaria-beli korszakunkban,<br>
> ezt bizonyítják azok a közös lexikális és nyelvtani elemek<br>
> a komiban és más permi nyelvekben, valamint a magyarban,<br>
> amelyek más finnugor nyelvekben nincsenek meg (pl. közös a<br>
> kenyér szó, a főnévi igenév -ni képzője és a számnevek -nc<br>
> és -van/-ven utótagja: kilenc, harminc, negyven). A<br>
> magyarok kapcsolatai a permiekkel – a tudósok egybehangzó<br>
> véleménye szerint – nem lehettek intenzívek és hosszúak.<br>
> <br>
> A történetírásban először a kijevi őskrónikában említik a<br>
> permi finnugor népeket majd Novgoroddal voltak többnyire<br>
> kereskedelmi, néha háborús kapcsolatban.<br>
> A komik megkeresztelője, Permi Szent István 1340-ben<br>
> született. Megalkotta akomi ábécét, az aburt. Saját maga<br>
> fordított le néhány bibliarészletet, imát és liturgikus<br>
> éneket komi nyelvre. A komi írásbeliség régiségét tekintve<br>
> az uráli népek körében – megelőzve a finnekét és az<br>
> észtekét is – a magyaroké után a második. Komi nyelvű<br>
> egyházi liturgiát is alkotott.<br>
> <br>
> Az 1700-as évek végére mind a komi nyelvű liturgia, mind a<br>
> komi írás megszűnt. A komi írásbeliség emlékei az<br>
> évszázadok folyamán elpusztultak. Egyetlen ikon – amelyet<br>
> maga Permi Szent István festett – őriz már csak egy<br>
> abur-írással rótt hatsoros szöveget a Teremtés könyvének<br>
> 18. fejezetéből.<br>
> <br>
> E nélkül nem tudnánk eldönteni, hogy tényleg létezett-e<br>
> komi írás vagy csak valamilyen jelrendszer volt...<br>
> <br>
> Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>> írta:<br>
> <a href="https://mult-kor.hu/20121114_megoldottak_a_szkitak_eredetenek_rejtelyet" rel="noreferrer" target="_blank">https://mult-kor.hu/20121114_megoldottak_a_szkitak_eredetenek_rejtelyet</a><br>
> <br>
><br>
> Kedves Lista ! még egy adalékkal zárnám a szkíta-hun gondolat kört:<br>
><br>
> Az a fenti szöveg enyhén szólva szenzáció hajhász de embertanilag nagy <br>
> előre lépés a fenti linken olvasható vizsgálat .A szkíták ősei Európa <br>
> irányából érkeztek Ázsiába és a mai mongol -kínai történészek régészek <br>
> között már egyértelmű az a felfogás hogy a hunok közvetlen <br>
> leszármazottai a szkítáknak amit a sírleletek is igazolnak a hunokban <br>
> is nagy az europid jelleg. .Ez némi problémát jelentett mindig a <br>
> kínaiaknak így régen a mumifikálódon hun holttesteket amin még így <br>
> látszott 60-70 % százalékban europid jellegük fej nélkül állították ki <br>
> valamilyen rituális fej vesztésre hivatkozva.Ma elsősorban a mongolok de <br>
> részben a kínaiak is hun utód népnek tekintik magukat ez az ő esetükben <br>
> elsősorban kulturális értelmű de mint a cikk írja genetikai keveredés is <br>
> történt természetesen ez a kínaiakban ma már elenyésző.<br>
><br>
> Tálán tíz éve feltárták egy szkíta amazon sírját aki egy nagyon magas ha <br>
> jól emlékszem 175 cm erősen világos hajú nő volt mellette ott volt a <br>
> visszacsapó íj és egyéb fegyverek maradványa.Tehát a szkíta amazonok <br>
> léteztek ,Széles körű genetika vizsgálatot végeztek a ma ott élő <br>
> mongolok között és lás csodát megtaláltak az egyik közvetlen <br>
> leszármazottját egy mongol kislány képében akinek feltűnő világos haja <br>
> volt.<br>
><br>
> A szkítákra bár férfi vezetésű társadalom voltak alapvetően jellemző <br>
> volt az hogy a nők jogilag egyenlőek voltál így örökölhettek is ,ebben <br>
> döntően hasonlítottak az etruszkokra,ezért léteztek fegyveres amazonok <br>
> ez a görögöknél a rómaiaknál elképzelhetetlen volt ott a nők nem <br>
> örökölhettek alapjogon és teljes alávetettségben éltek.Az etruszkoknak <br>
> és a szkítáknak volt is egy közös Isten nevük :Turán.<br>
><br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
><br>
> -- <br>
> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
> <a href="https://www.avast.com/antivirus" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]<br>
> Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a><br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
>_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div>