<div><div>Kedves Egon, többiek!</div><div> </div><div>Pontosan így van, amit még két fontos dologgal kiegészítenék::</div><div>1. Más volt a harc célja: a spanyoloknál győzni akartak, az aztékoknál a fő cél élő foglyok ejtése, akiket fel lehet áldozni élve.</div><div>2. Az azték egy erőszakos katonai birodalom volt, alávetett népekkel és állandó harcban a különböző szomszédaival, akiket a spanyolok nagyon ügyesen felhasználtak szövetségesként. a harc általában úgy nézett ki, hogy indián tömegek harcoltak, spanyol irányítás alatt az azték tömegek ellen,, és a spanyolokat egy-egy stratégiai ponton ott vettették be - ellenállhatatlanok voltak - ahol meg kellett törni az aztékokat.</div><div>A legjelentősebb szövetségesükkel - a Tlaxcala néppel - olyan szerződést kötöttek, mely autonómiát és adómentességet biztosított nekik, és amit a spanyol uralom 300 éve alatt be is tartottak.</div><div>Corteznek volt egy tolmácsnője és szeretője, akitől fia is született, és aki fontos szereplője volt a szövetségkötéseknek és diplomáciának.</div><div>Üdv</div><div> </div><div>Levente</div><div> </div><div><br />Reinisch Egon <reinisch@t-online.hu> írta:<blockquote style="border-left:3px solid lightGray;padding-left:3px;"> </blockquote></div></div><p>Javítás :a helyesírás javító program viccesen szintaktikusan elváltozottat írt ez helyesen :szifilitikusan elváltozott .</p><p>Kiegészítés :az indánknak egyetlen hatásos fegyverük volt a spanyolokkal szemben de csak azokkal szemben akik láncinget viseltek egy nagyon erős tű hegyes obszidián kőhegyű nyílvesszőt lövő nyíl.Ez simán átütötte a láncinget de a lemez vért ellen hatástalan volt. A spanyolok általában levették a nagy melegben a steppelt energia elnyelő mellényüket így a láncing már semmit sem ért.Aztán a spanyolok rájöttek hogy az indiánok is viselnek steppelt szövetvértet így a láncing nem is kellett mert a legtöbb indián fegyver ellen különösen a mérgezett fúvó cső nyilacska ellen a szövet vért teljes védelmet biztosított. A nagy hőség miatt a lemezvértben vagy a steppelt mellényben a spanyol katonáknak akik alig mosakodtak olyan pazar illatuk volt hogy többször előfordult az indián uralkodók csak úgy voltak hajlandók tárgyalni a spanyolokkal hogy szolgáik füstölő tálcákat lengettek az indián előkelőségek és a spanyolok között.</p><p>E.</p><div class="moz-cite-prefix">2020.11.14. 10:15 keltezéssel, Reinisch Egon írta:</div><blockquote type="cite" cite="mid:485b5909-5ec3-aa3c-21b0-ed7dc39e7964@t-online.hu"><p>Az Andokban ,Mexikóban és a Mississippi völgyében milliós indán civilizációk éltek Tenochtitlan több lakossal mint a legtöbb európai város ,mégsem volt semmiféle járvány arrafelé MERT NEM VOLTAK NAGY ÁLLATTARTÓK !</p><p>Az amerikai kontinensen csak ötféle házi állatot tartottak:Mexikóban pulykát az Andokban lámát/alpakkát és tengeri malacot a Trópusi övezetben pézsmarécét és egész Amerika szerte kutyát .Azonban ezeket az állatokat sem tartották nagy tömegben és ezek az állatok sem terjesztettek járványos betegségeket.Így tehát hatalmas ember tömeget is élhetnek együtt járvány nélkül ha nincs köztük fertőző vírus és baktérium.</p><p>Amikor Cortez 600 katonával partra szállt nem csak a lemezt vért az acél kard a muskéta és a lovasság miatt volt fölényben az egyébként százezres haderővel rendelkező azték birodalommal szemben hanem biológiai tömegpusztító fegyverként hozták magukkal a himlőt.Mexico 20 milliós indián lakossága egy 1618-s spanyol becslés szerint már csak 1,6 millió volt.</p><p>Amikor Hernando de Soto spanyol konkvisztádor eljutott a mai Egyesült Államok délkeleti részére olyan indián városokat talált amelyek már temetőkké váltak és egy elő ember nem volt bennük mert az eurázsiai vírusok és baktériumok már mint egy előőrs megelőzték a spanyolokat.</p><p>Tehát nem csak az elszigeteltség hanem a háziállatok hiánya is teljes járvány mentességet biztosított az indiánoknak hiszen pl. a Mississippi völgyében vagy a puebló indiánoknál 2000 -3000 létszámú falvak /városok is voltak még sem volt semmilyen fertőző betegségük az ott élőknek.Az indiánok Amerika szerte annyira járvány mentesek voltak hogy semmiféle védettség nem alakult ki bennük az európaiak által hozott betegségekkel szemben.A spanyol vissza Európában nem is hoztak semmilyen fertőzést az egy vitatott szifiliszt kivéve .Azonban manapság már találtak ókori római szarkofágban szintaktikusan elváltozott csontozatú ember maradványait tehát a szifilisz is jel volt európában már régen.</p><p>Minden jelentősebb emberről emberre terjedő járványunkat Eurázsiában a háziállatainktól kaptuk meg.A spanyolok először bevitték az himlőt a kanyarót a tífuszt És AZ INFLUENZÁT az amerikai kontinensre majd ezt követte a torokgyík a pestis mumpsz a szamárköhögés és elsősorban a tüdővész.A tüdővészt pl. a tehén és a teve tejtől lehet megkapni ha valaki forralatlanul issza egészség ügyileg nem ellenőrzött állattól mind a mai napig sok régióban.</p><p>Üdv. Egon</p><div class="moz-cite-prefix">2020.11.13. 20:57 keltezéssel, László Baják írta:</div><blockquote type="cite" cite="mid:CAKHZGKy4-2cZP-rpri1qAX3iZa5oayeNt_Mi1peGic96VeJtKw@mail.gmail.com"><div dir="ltr">A tétel egész pontosan úgy hangzik, hogy amíg az emberiség egymástól elszigetelt kisközösségekben élt, addig nem volt esélye annak, hogy járványos mértékben terjedjenek a betegségek. </div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table style="border-top:1px solid #d3d4de"><tbody><tr><td style="width:55px;padding-top:18px"><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"><img alt="" moz-do-not-send="true" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29" src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" /></a></td><td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" moz-do-not-send="true" style="color:#4453ea" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div> <div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('reinisch@t-online.hu');">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. nov. 13., P, 20:18):</div><blockquote style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid
rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div><p>Kedves Lista !</p><p>A beszélgetés elején elhangzik.hogy a járványok egyidősek az emberiséggel.</p><p>Ez kategorikusan nem így van.A járványok csak az állattartó emberiséggel egyidősek még a növénytermesztő emberiség sem volt túlzottan átfertőzött járványokkal.</p><p>Erre ékes bizonyíték az helyzet amikor a spanyolok partra szálltak Amerikában az indiánoknak szinte semmilyen fertőző betegségük nem volt mert a lámán és alpakkán és a kutyán kívül nem volt házi állatuk.Amerikába későn érkezett meg az ember a jégkorszakban aki az óceáni tengeri jégtakaró határán ment át először ( a Bering szoroson később ) a mai Franciaország térségéből.Az ott élő nagytestű állatokat így például a lovat rövid időn belül kiirtotta mert az állatok nem készültek fel az ember vadászatára .Eurázsiában ahol az állatok együtt éltek a vadászati technológia szempontjából felcseperedő emberrel az állatok megtanulták félni az embert de erre Amerikában és Ausztráliában nem volt idejük.Így csak Eurázsiában maradtak befogható tenyészthető állatok pl.szarvasmarha ,ló,disznó,kecske,juh,teve,bivaly hogy csak a nagyobb testűeket írjam le.</p><p>Ez ugyan civilizációs előnyt jelentett számunkra de az állattenyésztő ember majdnem kipusztult az állatok okozta fertőzésektől de aztán valamennyi védettséget felszedtek őseink.De az indiánok számára a tüdőbaj,a fekete himlő de még a bárányhimlő a kanyaró stb. is halálos veszélyt jelentett.A szifiliszt sem Amerikából hozták be a spanyolok mert már az ókori Rómában is jelen volt csak akkor még egy gyerekbetegség volt (bármilyen hihetetlen is ez ma már ).</p><p>A vadászó,halászó gyüjtögető emberiség csoportjai ritkán találkoztak egy idő után elhagyták szállásukat a saját szemetüket és nem tartottak állatokat tehát nem alakulhatott ki járvány. Általában sokkal egészségesebbek és sokkal jobban tápláltabbak voltak mint a magát agyon robotoló egyoldalú táplálkozású letelepült ember.Aki még meg is kapott egy csomó ragályt.A vándorló emberek majdnem kétszer annyi ideig éltek mint a korai állattartók.Bizony- bizony a letelepülés egy veszélyes döntés volt !</p><p>Bár ezt a legtöbben másképp gondolják de ezt igazolják a kutatások.</p><p>Üdv. Egon</p><div>2020.11.13. 18:20 keltezéssel, Emoke Greschik írta:</div><blockquote type="cite"><div dir="ltr"><div><div>Így győzte le Európa a pestis harmadik hullámát</div></div><div><p><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://vasarnap.hu/2020/11/13/igy-gyozte-le-europa-a-pestis-harmadik-hullamat/">https://vasarnap.hu/2020/11/13/igy-gyozte-le-europa-a-pestis-harmadik-hullamat/</a></p><p><span style="background-color:#d9ead3"><b>A pestis, vagyis a „fekete halál" óriási emberveszteségeket okozott a középkori Európában, de a fertőző betegség harmadik hullámát az újkor derekán már sikerült megakadályozni</b></span>. A pestisről és a járványok történetéről <span style="background-color:#d0e0e3"><b>beszélgettünk Horányi Ildikóval, a Magyar Nemzeti Múzeum Semmelweis Orvostörténeti Múzeumának főmuzeológusával.</b></span></p></div><div><p><b>– A járványok története egyidős az emberiséggel. Tudunk valamit a legelső pandémiáról?</b></p><p>– <span style="background-color:#d9ead3"><b>Járványok mindig is voltak, de hogy melyik és mikor lehetett az első, azt nem tudjuk</b></span>. A történeti forrásokból ismert beszámolók leírt tünetegyüttesei ellenére sem lehet pontosan tudni, hogy milyen betegségeket takarhattak. Korábban összefoglaló neveket használtak a járványokra.<span style="background-color:#d9ead3"><b> A <i>pestis</i> szó </b></span>is <span style="background-color:#d9ead3"><b>annyit jelent latinul, hogy <i>fertőzés, </i>csak később lett a konkrét betegség megnevezése is.</b></span></p><blockquote><p>A forrásokból <span style="background-color:#d9ead3"><b>annyi bizonyos, hogy pestis-, himlő-, valamint TBC-járvány már az ókorban is megjelent, és megtizedelte az európai népességet.</b></span></p></blockquote><div id="gmail-m_-993659252350421383gmail-m_-3816258938552004069gmail-attachment_134730" style="width:807px"><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://vasarnap.hu/wp-content/uploads/2020/11/001.jpg"><img alt="" moz-do-not-send="true" style="margin-right: 0px;" width="495" height="377" src="https://vasarnap.hu/wp-content/uploads/2020/11/001-1024x779.jpg" /></a><p id="gmail-m_-993659252350421383gmail-m_-3816258938552004069gmail-caption-attachment-134730">Id. Pieter Brueghel: A halál diadala című festménye, 1562, részlet (Forrás: Wikipedia.hu)</p></div><p><b>– Mikor jelent meg a pestisjárvány Európában?</b><br /><br />– <span style="background-color:#d9ead3"><b>A pestisnek több hulláma volt, az első hullám a 4-5. században jött létre, <i>Justinianus</i> uralkodása alatt. A betegség végigsöpört Itálián, de tovább nem jutott a kontinensen. </b></span>Ez viszont nem mondható el <span style="background-color:#d9ead3"><b>a második hullámról, mely 1348-ban tört ki, és két év alatt egész Európában – így Magyarországon is – nagy emberveszteséget okozott</b></span>. A járvány kiváltó oka hazánkban az volt, hogy<span style="background-color:#d9ead3"><b> a keresztes hadjáratokból hazaérkező katonák behurcolták a betegséget otthonaikba, ott pedig gyorsan elterjedt.</b></span></p><p><b>– <span style="background-color:#d0e0e3">A feudális európai államok hogyan próbáltak megoldásokat találni a pestisjárvány terjedése ellen?</span></b></p><p>– Az első nehézséget az jelentette, hogy <span style="background-color:#d9ead3"><b>nem tudták, mi okozhatja a betegséget. A kórokozók, a mikroorganizmusok léte a 19. század utolsó harmadáig az emberiség előtt rejtve maradt. Csak találgatni tudtak</b></span>, többféle elmélet született arról, hogy mi váltja ki ezeket a megbetegedéseket.</p><div> </div><blockquote><p><span style="background-color:#d9ead3"><b>Abban azonban mindenki egyetértett a középkori Európában – még az orvosok is –, hogy a járvány Isten büntetése</b></span>.</p></blockquote><p>Mindemellett racionális magyarázatok is születtek, melyek főleg két elmélet köré épültek.</p><p><span style="background-color:#d9ead3"><b>Már az ókorban is voltak olyan vélekedések, melyek szerint valami apró, szabad szemmel nem látható <i>miazma</i> okozhatja a fertőzést</b></span>. Ezen az úton haladt a járványtan nagy humanista orvosa, <i>Girolamo Fracastoro</i> is. A miazmatikusok úgy gondolták, a betegségek okáért a megromló levegő, a környezeti hatások a felelősek. <span style="background-color:#d9ead3"><b>Úgy vélték, hogy a föld kipárolgása, a rossz, szennyezett levegő okozhatja a betegséget, ezért úgy is hívták, mefitikus, azaz <i>ördögi pára</i>.</b></span></p><div id="gmail-m_-993659252350421383gmail-m_-3816258938552004069gmail-attachment_134731" style="width:1010px"><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://vasarnap.hu/wp-content/uploads/2020/11/002.jpg"><img alt="" moz-do-not-send="true" style="margin-right: 0px;" width="495" height="422" src="https://vasarnap.hu/wp-content/uploads/2020/11/002-1024x872.jpg" /></a><p id="gmail-m_-993659252350421383gmail-m_-3816258938552004069gmail-caption-attachment-134731">Arat a halál. Részlet id. Pieter Brueghel: A halál diadala című festményéből (Forrás: Wikipedia.hu)</p></div><p>Az elmélet hívei védekezési módokat is kidolgoztak; <span style="background-color:#d9ead3"><b>a betegséget a levegő tisztán tartásával kívánták megelőzni. Ezért járványos időben a levegő tisztítására illatos anyagok égetését és párologtatását írták elő. Hitték, hogy a rossz szagok egyben ártalmasak is, melyeket illatokkal, füstöléssel tudnak hatástalanítani.</b></span></p><blockquote> </blockquote><p><span style="background-color:#d9ead3"><b>A miazmatikusok nagy gondot fordítottak a holtak eltemetésére, mert úgy vélték, a holttestek „kigőzölgése” is okozhat fertőzést, ezért hamar meghatározták a szükségtemetések módját is. A templomi ravatalozások járvány idején elmaradtak, gyorsítva temették el az elhunytakat. A későbbiekben pedig a temetőket higiénés és járványügyi okokból a települések határain kívülre száműzték.</b></span></p><p><span style="background-color:#d0e0e3"><b>– Milyen szerepe volt a középkorban a pestisdoktorok által viselt különös, mindenki által ismert csőrös álarcoknak?</b></span></p><p>– A miazmatikusok elképzelései alapján<span style="background-color:#d9ead3"><b> azt a cél szolgálták, hogy a megromlott levegő ne érintkezzen az orvos testével. A maszk csőrébe illatos anyagokat tettek, melyek „fertőtlenítették” és megszűrték a levegőt.</b></span></p><p>Így ezek nem is maszkoknak, hanem inkább<span style="background-color:#d9ead3"><b> a gázálarc elődeinek tekinthetőek.</b></span></p><p><span style="background-color:#d9ead3"><b>Az orvosok másik fontos védőeszköze a ruhájuk volt, mely olyan anyagból – általában marhabőrből – készült, melyen nem hatolt át a levegő. A ruhavégeket is szorosan elkötötték.</b></span></p><div id="gmail-m_-993659252350421383gmail-m_-3816258938552004069gmail-attachment_134733" style="width:790px"><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://vasarnap.hu/wp-content/uploads/2020/11/0003.jpg"><img alt="" moz-do-not-send="true" style="margin-right: 0px;" width="198" height="123" src="https://vasarnap.hu/wp-content/uploads/2020/11/0003-1024x638.jpg" /></a><p id="gmail-m_-993659252350421383gmail-m_-3816258938552004069gmail-caption-attachment-134733">Pestis doktor Paul Fürst metszetén, részlet. (Forrás: Wikipedia.com)</p></div><p><b>– A védekezés mellett <span style="background-color:#d9ead3">milyen gyógymódokat javasoltak a miazmatikusok a betegeknek</span>?</b></p><p>– Tudni kell, hogy abban a korban az antik humorálpatológia elmélete szerint rendszerezték a betegségeket. <span style="background-color:#d9ead3"><b>Azt hangsúlyozták, hogy az egyensúlyt kell fenntartani az emberekben. Járvány idején is azt javasolták, hogy egészséges életmódot folytassanak az emberek. Nemcsak a testi, hanem egyben a lelki, pszichés egészségre is törekedtek. </b><span style="background-color:#ffffff">A </span></span><span style="background-color:#ffffff">g</span>yógymódjaikkal, kezeléseikkel a harmóniát akarták megőrizni. <span style="background-color:#d9ead3"><b><i>Giovanni Boccaccio</i> <i>Dekameron</i>jában egyesek tréfás történetek mesélésével várják ki a járvány végét, mellyel egyben a lelki egészséget, a vitalitás megőrzését is el kívánták érni.</b></span></p><p><b>– Említette, hogy volt egy másik elképzelés is, amellyel a megbetegedéseket kívánták magyarázni.</b></p><p>– Igen, <span style="background-color:#d9ead3"><b>egy másik elmélet képviselői szerint</b></span> nem megromlott környezeti hatások <span style="background-color:#d9ead3"><b>okozzák a járványokat,</b></span> hanem <span style="background-color:#d9ead3"><b>maguk az emberi kontaktusok. Ők voltak az úgynevezett <i>kontagionisták,</i> akiknek köszönhetjük a karantén és a vesztegzár intézményeit.</b></span></p><p><span style="background-color:#d9ead3"><b>Ők elsősorban a betegek elkülönítését szorgalmazták. Eleinte mindezt úgy oldották meg, hogy bezárták őket a saját házaikba – az egészséges családtagjaikkal együtt. Ez nem igazán volt egy jó megoldás, hiszen az egészségesek is megbetegedtek, másrészt sok családtag félelmében elmenekült, magára hagyta a betegeket… </b><b>A 17. századtól már a betegek elkülönítését tanácsolták, ekkor hozták létre az első járványkórházakat</b></span>. Ezek nem hasonlíthatóak össze a mai kórházainkkal, inkább ispotályok, betegmegőrzők voltak, ahol orvos is alig akadt. A híresen rossz körülmények miatt sokan nem merték kiadni saját betegeiket.</p><div id="gmail-m_-993659252350421383gmail-m_-3816258938552004069gmail-attachment_134735" style="width:958px"><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://vasarnap.hu/wp-content/uploads/2020/11/Pestis-lazarett-Bécsben-az-1709.-november-23-án-kelt-királyi-rendelet-hosszú-sorát-közli-azoknak-a-városoknak-ahol-veszteglőintézetek-és-lazarettek-állítandók-fe-WIKIPEDIA.jpg"><img alt="" moz-do-not-send="true" style="margin-right: 0px;" width="495" height="401" src="https://vasarnap.hu/wp-content/uploads/2020/11/Pestis-lazarett-Bécsben-az-1709.-november-23-án-kelt-királyi-rendelet-hosszú-sorát-közli-azoknak-a-városoknak-ahol-veszteglőintézetek-és-lazarettek-állítandók-fe-WIKIPEDIA.jpg" /></a><p id="gmail-m_-993659252350421383gmail-m_-3816258938552004069gmail-caption-attachment-134735">Pestis lazarett Bécsben, 1709 novemberében (Forrás: Wikipedia.com)</p></div><p><b>– <span style="background-color:#d0e0e3">A karantént mikor alkalmazták először?</span></b></p><p>– <span style="background-color:#d9ead3"><b>1348-49-es pestisjárvány idején már születtek olyan szabályozások, melyek harminc napra megtiltották a hajók itáliai kikötését</b></span>. Velence hatására ezt szigorították negyven napra, í<span style="background-color:#d9ead3"><b>gy jött létre a karantén (negyven) kifejezésünk, melyet a mai napig használunk.</b></span></p><p><span style="background-color:#d9ead3"><b>A városokra alkalmazott karanténok mindig sok gazdasági és társadalmi problémát okoztak, hiszen a földművesek nem jutottak ki a földjeikre, így az élelmiszerellátásban is komoly problémák keletkeztek.</b></span></p><p>A védekező intézkedésekről eleinte a helyi település vezetői döntöttek. Később, <span style="background-color:#d9ead3"><b>a felvilágosult abszolutizmus korában már tudtak olyan központi rendelkezéseket hozni, amelyekkel nagyobb területeket tudtak szabályozni. Ekkor jött létre a határzár intézménye, a <i>cordon sanitaire</i>, amit egészségügyi kordonnak is nevezünk.</b></span><b> </b>Ezek már jóval nagyobb területeket, akár tartományi területeket is elzárhattak.</p><blockquote> </blockquote><p><span style="background-color:#d9ead3"><b>Magyarországnak – az ezeréves határ mellett – ugyancsak megvoltak ezek a cordon sanitaire-jei. Aki bebocsátást akart nyerni az országba, annak egészségügyi útlevelet kellett felmutatnia, vagy 40 napot kellett eltöltenie ezekben a veszteglő intézményekben</b></span>. Külön házakat és szobákat is kaptak, hogy az utazók ne keveredjenek, ne adják át egymásnak a fertőzést. <span style="background-color:#d9ead3"><b>Külön kocsmájuk, éttermük, kórházuk és papjuk is volt. A létesítményeket pedig a katonaság őrizte. </b></span></p><p><b>– <span style="background-color:#d0e0e3">A 18. századra ezek az intézkedések megakadályozták, hogy a pestis visszatérjen?</span></b><br /><br /><span style="background-color:#d9ead3"><b>– Igen, ez volt az a kor, amikor a pestis el is tűnt Európából. A harmadik hullám </b></span>még megjelent, de <span style="background-color:#d9ead3"><b>már csak Ázsiában pusztított.</b></span></p><blockquote><p>Fontos megemlíteni, hogy nem feltétlenül csak a kiépült vesztegzár intézményének volt köszönhető az, hogy Európa megmenekült.</p></blockquote><p>Furcsa módon a vándorpatkány és a házipatkány megváltozott szerepe is közrejátszhatott ebben a folyamatban. <span style="background-color:#d9ead3"><b>A pestis kórokozója, a bolhának az egyik parazitája, mely előszeretettel élt a házi patkány bundájában. A harmincéves háború alatt azonban a déli irányban vonuló svéd-norvég seregek elterjesztették a kontinensen az úgynevezett norvég patkányt, a vándorpatkányt. A nagyobb testű, agresszív rágcsáló kiszorította a házipatkányt az ember környezetéből. A behurcolt vándorpatkányon viszont valamiért nem jelent meg a bolha, ezért – a 14. századdal ellentétben – nem terjesztették a pestist a rágcsálók. </b></span></p><p><span style="background-color:#d9ead3"><b>Természetesen </b><b>a pestis megszűnéséhez hozzájárultak a közegészségügyi rendelkezések, akkori szóhasználattal: az <i>Orvosi Rendészet</i> szabályai is, melyeket mindenkinek be kellett tartania.</b></span></p><p> </p><p><i>Horányi Ildikóval, a Magyar Nemzeti Múzeum Semmelweis Orvostörténeti Múzeumána</i></p></div></div><div id="gmail-m_-993659252350421383DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)"><tbody><tr><td style="width:55px;padding-top:18px"><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"><img alt="" moz-do-not-send="true" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29" src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-green-avg-v1.png" /></a></td><td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" moz-do-not-send="true" style="color:rgb(68,83,234)" href="http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail">www.avg.com</a></td></tr></tbody></table></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote></div>_______________________________________________<br />Grem mailing list<br /><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br /><a target="_blank" rel="noreferrer" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote><div><br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Javítás :a helyesírás javító program viccesen szintaktikusan<br /> elváltozottat írt ez helyesen :szifilitikusan elváltozott .<br /> Kiegészítés :az indánknak egyetlen hatásos fegyverük volt a<br /> spanyolokkal szemben de csak azokkal szemben akik láncinget<br /> viseltek egy nagyon erős tű hegyes obszidián kőhegyű nyílvesszőt <br /> lövő nyíl.Ez simán átütötte a láncinget de a lemez vért ellen <br /> hatástalan volt. A spanyolok általában levették a nagy melegben a<br /> steppelt energia elnyelő mellényüket így a láncing már semmit sem<br /> ért.Aztán a spanyolok rájöttek hogy az indiánok is viselnek<br /> steppelt szövetvértet így a láncing nem is kellett mert a legtöbb<br /> indián fegyver ellen különösen a mérgezett fúvó cső nyilacska<br /> ellen a szövet vért teljes védelmet biztosított. A nagy hőség<br /> miatt a lemezvértben vagy a steppelt mellényben a spanyol<br /> katonáknak akik alig mosakodtak olyan pazar illatuk volt hogy<br /> többször előfordult az indián uralkodók csak úgy voltak hajlandók<br /> tárgyalni a spanyolokkal hogy szolgáik füstölő tálcákat lengettek<br /> az indián előkelőségek és a spanyolok között.<br /> <br /> E.<br /> <br /> 2020.11.14. 10:15 keltezéssel, Reinisch<br /> Egon írta:<br /> <br /> <br /> <br /> Az Andokban ,Mexikóban és a Mississippi völgyében milliós indán<br /> civilizációk éltek Tenochtitlan több lakossal mint a legtöbb<br /> európai város ,mégsem volt semmiféle járvány arrafelé MERT NEM<br /> VOLTAK NAGY ÁLLATTARTÓK !<br /> Az amerikai kontinensen csak ötféle házi állatot<br /> tartottak:Mexikóban pulykát az Andokban lámát/alpakkát és<br /> tengeri malacot a Trópusi övezetben pézsmarécét és egész Amerika<br /> szerte kutyát .Azonban ezeket az állatokat sem tartották nagy<br /> tömegben és ezek az állatok sem terjesztettek járványos<br /> betegségeket.Így tehát hatalmas ember tömeget is élhetnek együtt<br /> járvány nélkül ha nincs köztük fertőző vírus és baktérium.<br /> Amikor Cortez 600 katonával partra szállt nem csak a lemezt<br /> vért az acél kard a muskéta és a lovasság miatt volt fölényben<br /> az egyébként százezres haderővel rendelkező azték birodalommal<br /> szemben hanem biológiai tömegpusztító fegyverként hozták<br /> magukkal a himlőt.Mexico 20 milliós indián lakossága egy 1618-s<br /> spanyol becslés szerint már csak 1,6 millió volt.<br /> Amikor Hernando de Soto spanyol konkvisztádor eljutott a mai<br /> Egyesült Államok délkeleti részére olyan indián városokat talált<br /> amelyek már temetőkké váltak és egy elő ember nem volt bennük<br /> mert az eurázsiai vírusok és baktériumok már mint egy előőrs<br /> megelőzték a spanyolokat.<br /> Tehát nem csak az elszigeteltség hanem a háziállatok hiánya is<br /> teljes járvány mentességet biztosított az indiánoknak hiszen<br /> pl. a Mississippi völgyében vagy a puebló indiánoknál 2000 -3000<br /> létszámú falvak /városok is voltak még sem volt semmilyen<br /> fertőző betegségük az ott élőknek.Az indiánok Amerika szerte<br /> annyira járvány mentesek voltak hogy semmiféle védettség nem<br /> alakult ki bennük az európaiak által hozott betegségekkel<br /> szemben.A spanyol vissza Európában nem is hoztak semmilyen<br /> fertőzést az egy vitatott szifiliszt kivéve .Azonban manapság<br /> már találtak ókori római szarkofágban szintaktikusan elváltozott<br /> csontozatú ember maradványait tehát a szifilisz is jel volt<br /> európában már régen.<br /> <br /> Minden jelentősebb emberről emberre terjedő járványunkat<br /> Eurázsiában a háziállatainktól kaptuk meg.A spanyolok először<br /> bevitték az himlőt a kanyarót a tífuszt És AZ INFLUENZÁT az<br /> amerikai kontinensre majd ezt követte a torokgyík a pestis<br /> mumpsz a szamárköhögés és elsősorban a tüdővész.A tüdővészt pl.<br /> a tehén és a teve tejtől lehet megkapni ha valaki forralatlanul<br /> issza egészség ügyileg nem ellenőrzött állattól mind a mai<br /> napig sok régióban.<br /> Üdv. Egon<br /> <br /> 2020.11.13. 20:57 keltezéssel, László<br /> Baják írta:<br /> <br /> <br /> <br /> A tétel egész pontosan úgy hangzik, hogy amíg az<br /> emberiség egymástól elszigetelt kisközösségekben élt, addig<br /> nem volt esélye annak, hogy járványos mértékben terjedjenek a<br /> betegségek. <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Mentes<br /> a vírusoktól. www.avast.com <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Reinisch Egon reinisch@t-online.hu><br /> ezt írta (időpont: 2020. nov. 13., P, 20:18):<br /> <br /> <br /> <br /> Kedves Lista !<br /> A beszélgetés elején elhangzik.hogy a járványok<br /> egyidősek az emberiséggel.<br /> Ez kategorikusan nem így van.A járványok csak az<br /> állattartó emberiséggel egyidősek még a növénytermesztő<br /> emberiség sem volt túlzottan átfertőzött járványokkal.<br /> Erre ékes bizonyíték az helyzet amikor a spanyolok<br /> partra szálltak Amerikában az indiánoknak szinte<br /> semmilyen fertőző betegségük nem volt mert a lámán és<br /> alpakkán és a kutyán kívül nem volt házi<br /> állatuk.Amerikába későn érkezett meg az ember a<br /> jégkorszakban aki az óceáni tengeri jégtakaró határán<br /> ment át először ( a Bering szoroson később ) a mai<br /> Franciaország térségéből.Az ott élő nagytestű állatokat<br /> így például a lovat rövid időn belül kiirtotta mert az<br /> állatok nem készültek fel az ember vadászatára<br /> .Eurázsiában ahol az állatok együtt éltek a vadászati<br /> technológia szempontjából felcseperedő emberrel az<br /> állatok megtanulták félni az embert de erre Amerikában<br /> és Ausztráliában nem volt idejük.Így csak Eurázsiában<br /> maradtak befogható tenyészthető állatok pl.szarvasmarha<br /> ,ló,disznó,kecske,juh,teve,bivaly hogy csak a nagyobb<br /> testűeket írjam le.<br /> <br /> Ez ugyan civilizációs előnyt jelentett számunkra de az<br /> állattenyésztő ember majdnem kipusztult az állatok<br /> okozta fertőzésektől de aztán valamennyi védettséget<br /> felszedtek őseink.De az indiánok számára a tüdőbaj,a<br /> fekete himlő de még a bárányhimlő a kanyaró stb. is <br /> halálos veszélyt jelentett.A szifiliszt sem Amerikából<br /> hozták be a spanyolok mert már az ókori Rómában is<br /> jelen volt csak akkor még egy gyerekbetegség volt<br /> (bármilyen hihetetlen is ez ma már ).<br /> A vadászó,halászó gyüjtögető emberiség csoportjai<br /> ritkán találkoztak egy idő után elhagyták szállásukat <br /> a saját szemetüket és nem tartottak állatokat tehát nem<br /> alakulhatott ki járvány. Általában sokkal<br /> egészségesebbek és sokkal jobban tápláltabbak voltak<br /> mint a magát agyon robotoló egyoldalú táplálkozású<br /> letelepült ember.Aki még meg is kapott egy csomó<br /> ragályt.A vándorló emberek majdnem kétszer annyi ideig<br /> éltek mint a korai állattartók.Bizony- bizony a<br /> letelepülés egy veszélyes döntés volt !<br /> Bár ezt a legtöbben másképp gondolják de ezt igazolják<br /> a kutatások.<br /> <br /> Üdv. Egon<br /> <br /> 2020.11.13. 18:20 keltezéssel, Emoke Greschik írta:<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Így győzte le Európa a pestis harmadik hullámát<br /> <br /> <br /> https://vasarnap.hu/2020/11/13/igy-gyozte-le-europa-a-pestis-harmadik-hullamat/<br /> A<br /> pestis, vagyis a „fekete halál" óriási<br /> emberveszteségeket okozott a középkori<br /> Európában, de a fertőző betegség harmadik<br /> hullámát az újkor derekán már sikerült<br /> megakadályozni. A pestisről és a<br /> járványok történetéről beszélgettünk<br /> Horányi Ildikóval, a Magyar Nemzeti Múzeum<br /> Semmelweis Orvostörténeti Múzeumának<br /> főmuzeológusával.<br /> <br /> <br /> – A járványok története egyidős az<br /> emberiséggel. Tudunk valamit a legelső<br /> pandémiáról?<br /> – Járványok<br /> mindig is voltak, de hogy melyik és mikor<br /> lehetett az első, azt nem tudjuk. A<br /> történeti forrásokból ismert beszámolók leírt<br /> tünetegyüttesei ellenére sem lehet pontosan tudni,<br /> hogy milyen betegségeket takarhattak. Korábban<br /> összefoglaló neveket használtak a járványokra. A<br /> pestis szó is annyit<br /> jelent latinul, hogy fertőzés, csak<br /> később lett a konkrét betegség megnevezése is.<br /> <br /> A forrásokból annyi<br /> bizonyos, hogy pestis-, himlő-, valamint<br /> TBC-járvány már az ókorban is megjelent, és<br /> megtizedelte az európai népességet.<br /> <br /> <br /> Id.<br /> Pieter Brueghel: A halál diadala című festménye,<br /> 1562, részlet (Forrás: Wikipedia.hu)<br /> <br /> – Mikor jelent meg a pestisjárvány<br /> Európában?<br /> <br /> – A<br /> pestisnek több hulláma volt, az első hullám a<br /> 4-5. században jött létre, Justinianus<br /> uralkodása alatt. A betegség végigsöpört<br /> Itálián, de tovább nem jutott a kontinensen. Ez<br /> viszont nem mondható el a<br /> második hullámról, mely 1348-ban tört ki, és<br /> két év alatt egész Európában – így<br /> Magyarországon is – nagy emberveszteséget<br /> okozott. A járvány kiváltó oka<br /> hazánkban az volt, hogy a<br /> keresztes hadjáratokból hazaérkező katonák<br /> behurcolták a betegséget otthonaikba, ott<br /> pedig gyorsan elterjedt.<br /> – A<br /> feudális európai államok hogyan próbáltak<br /> megoldásokat találni a pestisjárvány terjedése<br /> ellen?<br /> <br /> – Az első nehézséget az<br /> jelentette, hogy nem<br /> tudták, mi okozhatja a betegséget. A<br /> kórokozók, a mikroorganizmusok léte a 19.<br /> század utolsó harmadáig az emberiség előtt<br /> rejtve maradt. Csak találgatni tudtak,<br /> többféle elmélet született arról, hogy mi váltja<br /> ki ezeket a megbetegedéseket.<br /> <br /> <br /> Abban<br /> azonban mindenki egyetértett a középkori<br /> Európában – még az orvosok is –, hogy a<br /> járvány Isten büntetése.<br /> <br /> Mindemellett racionális magyarázatok is<br /> születtek, melyek főleg két elmélet köré épültek.<br /> Már<br /> az ókorban is voltak olyan vélekedések, melyek<br /> szerint valami apró, szabad szemmel nem<br /> látható miazma okozhatja a fertőzést.<br /> Ezen az úton haladt a járványtan nagy humanista<br /> orvosa, Girolamo Fracastoro is. A<br /> miazmatikusok úgy gondolták, a betegségek okáért a<br /> megromló levegő, a környezeti hatások a felelősek.<br /> Úgy<br /> vélték, hogy a föld kipárolgása, a rossz,<br /> szennyezett levegő okozhatja a betegséget,<br /> ezért úgy is hívták, mefitikus, azaz ördögi<br /> pára.<br /> <br /> Arat<br /> a halál. Részlet id. Pieter Brueghel: A halál<br /> diadala című festményéből (Forrás: Wikipedia.hu)<br /> <br /> Az elmélet hívei védekezési módokat is<br /> kidolgoztak; a<br /> betegséget a levegő tisztán tartásával<br /> kívánták megelőzni. Ezért járványos időben a<br /> levegő tisztítására illatos anyagok égetését<br /> és párologtatását írták elő. Hitték, hogy a<br /> rossz szagok egyben ártalmasak is, melyeket<br /> illatokkal, füstöléssel tudnak<br /> hatástalanítani.<br /> <br /> A<br /> miazmatikusok nagy gondot fordítottak a holtak<br /> eltemetésére, mert úgy vélték, a holttestek<br /> „kigőzölgése” is okozhat fertőzést, ezért<br /> hamar meghatározták a szükségtemetések módját<br /> is. A templomi ravatalozások járvány idején<br /> elmaradtak, gyorsítva temették el az<br /> elhunytakat. A későbbiekben pedig a temetőket<br /> higiénés és járványügyi okokból a települések<br /> határain kívülre száműzték.<br /> –<br /> Milyen szerepe volt a középkorban a<br /> pestisdoktorok által viselt különös, mindenki<br /> által ismert csőrös álarcoknak?<br /> <br /> – A miazmatikusok elképzelései<br /> alapján<br /> azt a cél szolgálták, hogy a megromlott levegő<br /> ne érintkezzen az orvos testével. A maszk<br /> csőrébe illatos anyagokat tettek, melyek<br /> „fertőtlenítették” és megszűrték a levegőt.<br /> Így ezek nem is maszkoknak, hanem inkább a<br /> gázálarc elődeinek tekinthetőek.<br /> Az<br /> orvosok másik fontos védőeszköze a ruhájuk<br /> volt, mely olyan anyagból – általában<br /> marhabőrből – készült, melyen nem hatolt át a<br /> levegő. A ruhavégeket is szorosan elkötötték.<br /> <br /> Pestis<br /> doktor Paul Fürst metszetén, részlet. (Forrás:<br /> Wikipedia.com)<br /> <br /> – A védekezés mellett milyen<br /> gyógymódokat javasoltak a miazmatikusok a<br /> betegeknek?<br /> – Tudni kell, hogy abban a korban az antik<br /> humorálpatológia elmélete szerint rendszerezték a<br /> betegségeket. Azt<br /> hangsúlyozták, hogy az egyensúlyt kell<br /> fenntartani az emberekben. Járvány idején is<br /> azt javasolták, hogy egészséges életmódot<br /> folytassanak az emberek. Nemcsak a testi,<br /> hanem egyben a lelki, pszichés egészségre is<br /> törekedtek. A gyógymódjaikkal,<br /> kezeléseikkel a harmóniát akarták megőrizni. Giovanni<br /> Boccaccio Dekameronjában<br /> egyesek tréfás történetek mesélésével várják<br /> ki a járvány végét, mellyel egyben a lelki<br /> egészséget, a vitalitás megőrzését is el<br /> kívánták érni.<br /> – Említette, hogy volt egy másik<br /> elképzelés is, amellyel a megbetegedéseket<br /> kívánták magyarázni.<br /> – Igen, egy<br /> másik elmélet képviselői szerint<br /> nem megromlott környezeti hatások okozzák<br /> a járványokat, hanem maguk<br /> az emberi kontaktusok. Ők voltak az<br /> úgynevezett kontagionisták, akiknek<br /> köszönhetjük a karantén és a vesztegzár<br /> intézményeit.<br /> Ők<br /> elsősorban a betegek elkülönítését<br /> szorgalmazták. Eleinte mindezt úgy oldották<br /> meg, hogy bezárták őket a saját házaikba – az<br /> egészséges családtagjaikkal együtt. Ez nem<br /> igazán volt egy jó megoldás, hiszen az<br /> egészségesek is megbetegedtek, másrészt sok<br /> családtag félelmében elmenekült, magára hagyta<br /> a betegeket… A 17. századtól már a<br /> betegek elkülönítését tanácsolták, ekkor<br /> hozták létre az első járványkórházakat.<br /> Ezek nem hasonlíthatóak össze a mai kórházainkkal,<br /> inkább ispotályok, betegmegőrzők voltak, ahol<br /> orvos is alig akadt. A híresen rossz körülmények<br /> miatt sokan nem merték kiadni saját betegeiket.<br /> <br /> Pestis<br /> lazarett Bécsben, 1709 novemberében (Forrás:<br /> Wikipedia.com)<br /> <br /> – A<br /> karantént mikor alkalmazták először?<br /> – 1348-49-es<br /> pestisjárvány idején már születtek olyan<br /> szabályozások, melyek harminc napra<br /> megtiltották a hajók itáliai kikötését.<br /> Velence hatására ezt szigorították negyven napra,<br /> így<br /> jött létre a karantén (negyven) kifejezésünk,<br /> melyet a mai napig használunk.<br /> A<br /> városokra alkalmazott karanténok mindig sok<br /> gazdasági és társadalmi problémát okoztak,<br /> hiszen a földművesek nem jutottak ki a<br /> földjeikre, így az élelmiszerellátásban is<br /> komoly problémák keletkeztek. <br /> A védekező intézkedésekről eleinte a helyi<br /> település vezetői döntöttek. Később, a<br /> felvilágosult abszolutizmus korában már tudtak<br /> olyan központi rendelkezéseket hozni,<br /> amelyekkel nagyobb területeket tudtak<br /> szabályozni. Ekkor jött létre a határzár<br /> intézménye, a cordon sanitaire, amit<br /> egészségügyi kordonnak is nevezünk. <br /> Ezek már jóval nagyobb területeket, akár<br /> tartományi területeket is elzárhattak.<br /> <br /> Magyarországnak<br /> – az ezeréves határ mellett – ugyancsak<br /> megvoltak ezek a cordon sanitaire-jei. Aki<br /> bebocsátást akart nyerni az országba, annak<br /> egészségügyi útlevelet kellett felmutatnia,<br /> vagy 40 napot kellett eltöltenie ezekben a<br /> veszteglő intézményekben. Külön<br /> házakat és szobákat is kaptak, hogy az utazók ne<br /> keveredjenek, ne adják át egymásnak a fertőzést. Külön<br /> kocsmájuk, éttermük, kórházuk és papjuk is<br /> volt. A létesítményeket pedig a katonaság<br /> őrizte. <br /> – A<br /> 18. századra ezek az intézkedések<br /> megakadályozták, hogy a pestis visszatérjen?<br /> <br /> –<br /> Igen, ez volt az a kor, amikor a pestis el is<br /> tűnt Európából. A harmadik hullám még<br /> megjelent, de már<br /> csak Ázsiában pusztított.<br /> <br /> Fontos megemlíteni, hogy nem feltétlenül csak a<br /> kiépült vesztegzár intézményének volt köszönhető<br /> az, hogy Európa megmenekült.<br /> <br /> Furcsa módon a vándorpatkány és a házipatkány<br /> megváltozott szerepe is közrejátszhatott ebben a<br /> folyamatban. A<br /> pestis kórokozója, a bolhának az egyik<br /> parazitája, mely előszeretettel élt a házi<br /> patkány bundájában. A harmincéves háború alatt<br /> azonban a déli irányban vonuló svéd-norvég<br /> seregek elterjesztették a kontinensen az<br /> úgynevezett norvég patkányt, a vándorpatkányt.<br /> A nagyobb testű, agresszív rágcsáló<br /> kiszorította a házipatkányt az ember<br /> környezetéből. A behurcolt vándorpatkányon<br /> viszont valamiért nem jelent meg a bolha,<br /> ezért – a 14. századdal ellentétben – nem<br /> terjesztették a pestist a rágcsálók. <br /> Természetesen<br /> a pestis megszűnéséhez hozzájárultak a<br /> közegészségügyi rendelkezések, akkori<br /> szóhasználattal: az Orvosi Rendészet<br /> szabályai is, melyeket mindenkinek be kellett<br /> tartania.<br /> <br /> Horányi Ildikóval, a Magyar Nemzeti Múzeum<br /> Semmelweis Orvostörténeti Múzeumána<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Mentes<br /> a vírusoktól. www.avg.com <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br /> <br /> <br /> _______________________________________________<br /> Grem mailing list<br /> Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br /> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br /> <br /> <br /> <br /> _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br /> <br /> <br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</div>