<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>1683 és 1686 között vagy is Bécs török ostroma és Buda
visszavétele között nagyobb magyar haderő szolgált a törökök
mellett mint a Habsburg vagy mondjuk a Szent Liga (1684 )
haderejében.<br>
</p>
<p>Emiatt II. Rákóczi F. nem is szerette ha párhuzamot vonnak a
mostoha apja és közte és ő kerülte a kuruc elnevezést a katonáira
alkalmazni.</p>
<p>Vasvári béke:itt a magyarázat Gyuszi megrökönyödésére ,amiatt
hogy a részekre szabdalt Magyar Királyságnak önállóan már nem volt
ereje egy török ellenes felszabadító háborúra a magyar főurak
folyamatosan vergődtek a lehetséges nagy hatalmi pártfogók
között,így ha a Habsburgok éppen felháborítóan viselkedtek akkor
mindig felmerült egy török támogatású magyar állam verziója is.
Ifjabb Zrínyi Miklós először híven szolgálta Habsburg Uralkodóját
,de a megalázó vasvári béke után kapcsolatokat keresett a
francia királlyal a lengyel királlyal az Erdélyi Fejedelemséggel
és ez automatikusan a törökök irányába is tájékozódást jelentett
.Vaddisznó balesete során is pont Bethlen Miklós volt jelen a
későbbi erdélyi kancellár a fejedelem titkos követe.<br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.09.01. 10:58 keltezéssel, Gy
Greschik írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:alpine.LNX.2.23.453.2009011041360.15625@ho">Nagyon
köszönöm a részleteket és az összefüggések megvilágítását'
<br>
<br>
Mondjuk az, hogy Luther csak később lett kiközösítve és az, hogy a
X. Leó enciklika nem volt alapos, mit sem változtat azon, hogy
Luther ezen tanításának hatása kellett legyen, hiszen legalábbis
az általa felvert pot a pápáig is eljutott. Ez volt
megállapításom lényege.
<br>
<br>
Egyébként ha a wikipediának hihetünk, akkor Luther a dolgot nem
csak „mondta” hanem leírta és könyv formájában kiadta. Arra még
Thomas More is reagált (ld.
en.wikipedia.org/wiki/On_War_Against_the_Turk). Véleményét utána
változtatta meg.
<br>
<br>
De pamfletek és viták ide vagy oda, az egyelőre nem fér a fejembe,
hogy ha Thököly a török mellett a megszállás idején a szultán
mellett-oldalán hadakozott, akkor miért lett akkora nimbusza az
utókor szemében...
<br>
<br>
Gyuszi
<br>
<br>
On Tue, 1 Sep 2020, Romhányi Beatrix wrote:
<br>
<br>
<blockquote type="cite">Date: Tue, 1 Sep 2020 09:48:49 +0200
<br>
From: Romhányi Beatrix <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:t.romhanyi@gmail.com"><t.romhanyi@gmail.com></a>
<br>
To: Gy Greschik <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:gy.greschik@teguec.com"><gy.greschik@teguec.com></a>,
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
Subject: Re: [Grem] Mohács és a reformáció
<br>
<br>
Kedves Gyuszi!A reformációt valóban megpróbálták összekapcsolni
az Oszmán
<br>
Birodalom elleni harc sikertelenségével, de a kép ennél
lényegesen
<br>
árnyaltabb. Luthert 1521-ben a Decet Romanum pontificem bullával
közösítette
<br>
ki X. Leó (az 1520-as Exsurge Domini csak a
figyelmeztetés volt), aki még
<br>
ugyanabban az évben meg is halt. Ennek azért van némi
jelentősége, mert
<br>
utódai, VI. Adorján (1522-1523) és VII. Kelemen (1523-1534)
érdemben nem
<br>
foglalkozott a kérdéssel, utóbbi egészen más ügyek miatt súlyos,
háborúval
<br>
végződő konfliktusba is került az egyébként mereven katolikus V.
Károllyal
<br>
(1527, Sacco di Roma).
<br>
Az elítélő bulla egyébként nem válik az egyház dicséretére,
Luther tételei
<br>
mellett Luthernek tulajdonított és kósza hírekből hallott
"mondásokat" is
<br>
belefűztek, ráadásul Luthert többször rosszul idézték. A
Vatikánban se
<br>
előtte, se utána nem keletkezett ilyen ügyben ennyire
hevenyészett
<br>
dokumentum, az ok nyilván a sietség volt. Az ominózus, törökökre
vonatkozó
<br>
mondatot Luther valóban mondta, de vissza is vonta. Igazából az
oszmánokkal
<br>
való kapcsolat, a hozzájuk való viszony az 1520-as, 30-as
években elég
<br>
egyértelmű volt, szövetségre a francia I. Ferencen kívül senki
sem gondolt,
<br>
neki viszont megvolt erre a maga személyes oka. Szerződéses
kapcsolata volt
<br>
még Velencének a keleti kereskedelem biztosítása érdekében, de
ez nem
<br>
akadályozta meg a dogékat, hogy a török elleni harcot is
finanszírozzák. A
<br>
változás Magyarországon az 1530-as évek végén következett be,
egyrészt a
<br>
sorozatos kudarcok miatt, másrészt azért, mert Szapolyai János
megnősült, és
<br>
hamarosan fia született, akinek trónigényét csak a törökök
támogatásával
<br>
látta biztosíthatónak. Buda elvesztése 1541-ben újabb csapás
volt, és az
<br>
ekkoriban megjelen szakramentáriusok, azaz a helvét hitvallású
vagy
<br>
zwingliánus, református irányzat képviselői kezdték el hirdetni,
hogy a
<br>
törökök valójában Isten eszköze az antikrisztusnak tartott
pápaság és a
<br>
katolicizmus ellen. Ezt az irányzatot akkor a katolikusok és a
lutheri
<br>
reformáció hívei egyforma hevességgel ítélték el, nemcsak és nem
elsősorban
<br>
a törökökkel kapcsolatos nézeteik miatt. A reformáció ezen ága
nem
<br>
véletlenül elsősorban ott tudott terjedni a Kárpát-medencében
is, ahol az
<br>
Oszmán Birodalom védelmet nyújtott nekik. A megértést
megkönnyítette a
<br>
reformátusok képi ábrázolást elutasító álláspontja is.
<br>
A XVII. századi történet kicsit más, mint a XVI. századi, az
1620-as évektől
<br>
elindult a protestánsok intézményesülése, artikuláris helyek
alakultak,
<br>
megtörténtek az első vizitációk elkészültek az első jegyzékek az
evangélikus
<br>
és református gyülekezetekről. Közben harmincéves háború, északi
háború,
<br>
Zrínyi törökellenes harcai. Utóbbinak a végén a győztes
szentgotthárdi csata
<br>
után a vasvári béke, ami az egész országot felháborította,
ráadásul utána
<br>
jött Nádasdy felségárulási pere, ami csak olaj volt a tűzre.
Közben jött a
<br>
református prédikátorok elleni per (akik ellen a fő vád a
törökökkel való
<br>
kapcsolatuk volt), és ennek az egésznek a vége Thököly és a
kuruc mozgalom.
<br>
Mindeközben azt is szem előtt kell tartani, hogy vallásilag a
választóvonal
<br>
nem a katolikusok és a többiek, hanem a katolikus/evangélikus
tábor és a
<br>
többiek között húzódott, megfűszerezve azzal, hogy a
magyarországi
<br>
katolikusok és evangélikusok adott esetben közösen léptek fel a
bécsi
<br>
udvarral szemben is. Pázmány sok kérdésben jól megértette magát
a református
<br>
Bethlen Gáborral, akit egy oszmán sereg juttatott hatalomra
Erdélyben (ettől
<br>
még ő az egyik legnagyobb fejedelem). A háttérben rengeteg
feszültség és
<br>
érdekellentét húzódott, tulajdonképpen ez Európa
kettészakadásának az
<br>
időszaka, és a határ éppen készült kettévágni a Magyar
Királyságot.
<br>
Szép napot!
<br>
Trixi
<br>
<br>
[icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
<br>
Mentes a vírusoktól. <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.avast.com">www.avast.com</a>
<br>
<br>
Gy Greschik <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:gy.greschik@teguec.com"><gy.greschik@teguec.com></a> ezt írta (időpont:
2020. szept. 1., K,
<br>
8:41):
<br>
Kedves Egon, Laci, Trixi, Levente, és minden más szakártő!
<br>
<br>
Van a mohácsi vésznek ill. a török időknek egy számomra
korábban
<br>
ismeretlen oldala is, amiről keveset tudok. Éspedig: a
<br>
reformáció szerepe a török európai térhódításában és
<br>
kiűzetésének késleltetésében.
<br>
<br>
A gondolattal korábban olyan sommás formában találkoztam,
hogy
<br>
ha Luther nyomán nem borul
engedetlenségbe-lángba-polgárháborúba
<br>
Európa nagy része, akkor a mohácsi védekezés más alapról
indult
<br>
volna.
<br>
<br>
Emellett nemrég szembesültem Thököly késmárki sírja
<br>
meglátogatásakor azzal, hogy Thököly a török oldalán
harcolt
<br>
(ténylegesen hadat vezetett ill. forgatott kardot)
Magyarország
<br>
Habdburg-párti fele ellen. Erre azt a magyarázatot
kaptam, hogy
<br>
a katolicizmus (ill. az azt képviselő Habsburg ház)
Thököly és
<br>
Rákóczi szemében kisebb rossz voltak, mint a muzulmán
törökök,
<br>
az utóbbiak rabszolgatartásával, rablógazdálkodásával,
stb.
<br>
egyetemben.
<br>
<br>
Kicsit utána menvén a dolognak rátaláltam X. Le= Exsurge
Domini
<br>
kezdetű 1520-as enciklikájára, amelyben Luther tanai ellen
emel
<br>
szót. Tételesen elítél 41 (nem 95!) lutheri tant, amelyek
<br>
között szerepel az a lutheri tanítás is, miszerint a török
ellen
<br>
nem szabad harcolni, mert a török csapás Isten büntetése.
Vagy
<br>
valami ilyesmi.
<br>
<br>
Források:
<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/exsurge_domine.html">www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/exsurge_domine.html</a>
<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.papalencyclicals.net/leo10/l10exdom.htm">www.papalencyclicals.net/leo10/l10exdom.htm</a>
<br>
en.wikipedia.org/wiki/On_War_Against_the_Turk
<br>
<br>
Szóval Luther ill. a reformáció törökbarátsága olyan
fajsúlyú
<br>
kellett legyen, hogy a pápa (!) a reformáció (!) elleni
nagy
<br>
körlevelében szükségét látta foglalkozni azzal is. Pedig
Luther
<br>
valószínűleg még törököt sem látott, nemhogy az iszlám
alapjaira
<br>
épülő nagy rabszolgatartó keleti birodalom pusztítását
<br>
megtapasztalta volna... Vagy tudta, miről beszél?
<br>
<br>
Továbbá a fentiek szerint a kuruc-labanc konfliktus pedig
<br>
elsősorban vallásháború volt, az Európa-szerte folyó
reformáció
<br>
és ellenreformáció véres oldalának része. Így volna?
<br>
<br>
Tudnátok, kérlek, segíteni a tisztánlátásomat?
<br>
<br>
Köszönettel,
<br>
<br>
G.Gy.
<br>
<br>
On Mon, 31 Aug 2020, Reinisch Egon wrote:
<br>
<br>
> Date: Mon, 31 Aug 2020 22:34:51 +0200
<br>
> From: Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:reinisch@t-online.hu"><reinisch@t-online.hu></a>
<br>
> Reply-To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
> To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
> Subject: Re: [Grem] A mohácsi csatavesztés évfordul
óján /
<br>
elveszett a hit,
<br>
> hogy az Oszmán Birodal
=?utf-8?b?b20gbGVnecWRemhldMWR
<br>
>
<br>
>
<br>
> Kedves Trixi és Laci !
<br>
>
<br>
> Úgy tűnik ismertetnem kell a helyszínt és a
kapcsolódó
<br>
történetet.
<br>
>
<br>
> A 1526.-ban annyit esett az eső hogy a Karasica patak
térsége
<br>
teljesen
<br>
> elmocsarasodott és a törökök csak úgy tudtak ezen
átkelni ha
<br>
200-300 méter
<br>
> hosszú hidakat vertek le.Tomori csapatai ekkor már
<br>
folyamatosan harcban
<br>
> álltak a török előőrsökkel a csarkadzsikkal és mikor
<br>
visszavonultak az a
<br>
> Száva átkelőiről Baranyavár térségénél Tomori látta
úgy és nem
<br>
Én ,hogy itt
<br>
> meg tudják állítani a törököt.Tomori úgy gondolta
elérhető
<br>
távolságban nincs
<br>
> átkelő a térségben ahol a törökök megtudnák kerülni a
védőket
<br>
.
<br>
>
<br>
...
<br>
_______________________________________________
<br>
Grem mailing list
<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
<br>
</blockquote>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br /> <table style="border-top: 1px solid #D3D4DE;">
<tr>
<td style="width: 55px; padding-top: 18px;"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;" /></a></td>
<td style="width: 470px; padding-top: 17px; color: #41424e; font-size: 13px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 18px;">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank" style="color: #4453ea;">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div></body>
</html>