<div><div>Kedves Egon, Laci!</div><div> </div><div>Igazad van, Egon, de tulajdonképpen részben terminológiai vitát folytattok -  Laci Államon egy hierarchikus és szabályozott statikus, felülről szabályozott rendszert, lényegében a központi államigazgatást érti, a napoleoni francia minta alapján, Egon és jómagam is államon egy tágabb, nem mindig ellentmondásmentes de dinamikus rendszert, amely szerint az állam alapulhat helyi autonómiák rendszerén is.</div><div> </div><div>1. A forradalom előtti Franciaország kb. 200 éve a folytonosan erősödő központi hatalom - királyi igazgatás és az ezt kontrolláló, a társadalom támogatását élvező autonóm intézmények közötti harcról szólt.</div><div>A forradalom előestéjén Franciaország két részből állt:</div><ul><li>államtartományok - a király központosított uralma alatt</li><li>rendi tartományok - saját történelemmel, saját jogokkal, saját parlamentekkel, melyeket minden eszközzel védelmeztek, saját vámhatárral - nem volt egységes vámterület</li></ul><div>A Rendi Gyűlésből lett Nemzetgyűlés egyik első intézkedése volt a tartományok megszüntetése és helyettük departmenek - mesterséges közigazgatási egységek létrehozása..a többit Egon leírtad</div><div> </div><div>2. A történelmi Magyarországon - ahogy Egon leírta, csak mélységében fejtem ki - a szuverenitás a Szent Koronáé volt, aminek voltak alárendelve részeiként az egyes intézmények. Tehát nem a Baják Laci - féle központosított, piramisszerű rendszer - felül a központi hatóság, alul a helyhatóság,</div><div>hanem ahogy Andrássy Gyula megfogalmazta; a kormányzat egy országos önkormányzat, a törvényhatóságok helyi önkormányzatok, és jogkörük csak kiterjedésükben, nem pedig erejükben különbözik - egymás mellé vannak rendelve, a kettő között nem hierarchia hanem együttműködés van - kell hogy legyen.</div><div>Kossuth azt mondta, hogy a vármegyei autonómia a felelős kormánynál is fontosabb...</div><div><br />Reinisch Egon <reinisch@t-online.hu> írta:<blockquote style="border-left:3px solid lightGray;padding-left:3px;"> </blockquote></div></div><p>Kedves Laci !. Örülök ennek a hozzászólásnak mert írhatok néhány szót az államról ami tényleg bonyolult közjogi fogalom.</p><p> Köszönjük a nagyon pontos leírást a nemesi  vármegyei önkormányzatról én értem is hogy miért írtad így le a helyzetet  ,de nincs két féle vagy többféle államhatalom.Ha egy önkormányzatnak hatósági vagy bírósági vágy pláne adószedési  jogköre van az maga az állam még akkor is ha az valódi önkormányzat.Mindez csak azt bizonyítja ,hogy ahogy azt pontosan leírtad  a Magyar Királyság államisága nem szűnt meg csak rátelepült egy Habsburg kormányzati réteg.Ahogy ezt leírták többször is a 18 századi rendi országgyűlések törvényei a Habsburg  uralkodó mint magyar király személyével együtt  a Magyar Királyság önálló állami léttel bírt ,bármennyire is próbálták ezt korlátozni a Habsburgok.</p><p>Tehát a mai önkormányzatok 2020 ban is az államot képviselik az állampolgárok felé , hiszen hatósági jogkörük van rendelet kiadási sőt adószedési jogkörük van csak a jelenlegi  magyar államjog szerint a végrehajtó kormányzat nem utasíthatja az önkormányzatokat közvetlenül csak a törvényhozás a  törvények megváltoztatásával (na meg mondjuk a kormányzati támogatással ).</p><p>Mindez Franciaországban 1984 ig nem így volt mert a forradalmi majd a napóleoni rendszer létrehozta Európa legfegyelmezhetőbb közigazgatási rendszerér ahol az állami prefektusok a legtöbb ügyben utasíthatták a polgármesteri hivatalt sőt polgármester kinevezésébe is beleszólhattak.1984 után ezt már túlzásnak találta törvényhozás és az önkormányzati rendszer közelített a svájci mintához.</p><p>Nagyon érdekes ebből a szempontból a régi  földesúri joghatóság szerepe ami úgye véglegesen ha jól emlékszem a 48-s áprilisi törvények majd az osztrák polgári törvénykönyv magyarosított változatában szűnt meg 1853 után Magyarországon.A földesúr ha bírói jogkörrel pláne a királytól kapott pallos joggal is rendelkezik akkor itt elfogadom hogy hatalmában keverednek a magán földes úri és az államhatalmi jogkörök .</p><p>Üdv . Egon</p><div class="moz-cite-prefix">2020.07.20. 22:06 keltezéssel, László Baják írta:</div><blockquote type="cite" cite="mid:CAKHZGKyJoTXuDB96bK5x-rbQuW8vXUi5ie_1muEz=ik_SeNY2w@mail.gmail.com"><div dir="ltr">Kedves lista! Egon azt írta, hogy 1848 Magyarországán azért nincs vérontás, mert a vármegyei államhatalom nem omlott össze. Annyiban kiigazítanám, hogy a vármegye minden ellenkező állítással szemben csak részben az államhatalom része. A vármegye ugyanis alapvetően a magyar nemesség önkormányzati szervezete, amelyet az államhatalom a főispánon keresztül próbált meg integrálni az államhatalomba. Ez a kísérlete azonban csak nagyon felemás módon sikerült. Sok megyének az udvar szándéka ellenére sem lett aulikus a főispánja. Sok megyének volt pl. örökös főispánja, amit az udvar nem tudott befolyásolni. A nemesi közösség ellenében kinevezett ún. főispáni adminisztrátorok nehezen tudták érvényesíteni a bécsi elvárásokat. Mivel a vármegyei nemesség követei a pozsonyi országgyűlésen a polgári átalakulás mellett döntöttek, így értelemszerűen az aulikus főispánok is tehetetlenek voltak. A vármegyék és az országgyűlés törvényes döntései ellenében nem lehetett bevetni a császári hadsereget sem. Magyarországon tehát egy törvényes forradalom zajlott le, amelyben nem volt tere semmiféle erőszaknak. Röviden: Magyarországon egy teljesen "normális forradalom" zajlott le ellentétben azokkal a helyekkel, ahol erőszakra került sor. Szerintem az erőszakos, véres forradalmak vagy többé-kevésbé abnormálisak ,vagy rosszul időzitettek, illetve nem időszerűek.      </div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table style="border-top:1px solid #d3d4de"><tbody><tr><td style="width:55px;padding-top:18px"><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"><img alt="" moz-do-not-send="true" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29" src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" /></a></td><td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" moz-do-not-send="true" style="color:#4453ea" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div> <div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a moz-do-not-send="true" href="javascript:void();">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 20., H, 13:38):</div><blockquote style="margin:0px 0px 0px
          0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote">Kedves Lista !<br /><br />Előzetesen Ferguson könyvéről .<br /><br />Gondolom meglepő lesz amit most mondok mert egészen másokat is mond <br />Ferguson a híres könyvében a hálózatokról amit Emőke idézett, mint amit<br />az összeesküvés hívők várnának :<br /><br />Az amerikai forradalomkor (amit mi függetlenségi háborúnak hívunk )<br />azért nem lett terror és ez kiemelten áll ez  a mi 48-s forradalmunkra<br />mert a társadalomban kifejezetten pozitív társadalmi hálózatok működtek<br />amelyek megszervezték a milíciát és a rend fenntartását  és nálunk a<br />nemzetőrséget amely megtudta állítani a csőcseléket már a legelején hogy<br />a szokásos rablásos tömegvérengzést összehozzák .Bár a francia<br />forradalom idején főleg a pl. a már emlegetett Vendé-i ellenforradalmi<br />lázadások során volt olyan tömeggyilkosság amit a forradalmi kormányzat<br />kezdeményezett és izgatta erre a csőcseléket vagy lásd. viszonylag rövid<br />jakobinus terrort  valójában Ferguson szerint sokkal több áldozatot<br />szedett a spontán tömeghisztéria amit a részben összeomlott államhatalom<br />miatt senki sem tudott kordában tartani.Ez a helyzet jellemző a mai<br />USÁ-ra szomorú hogy mostani Amerikában nincsenek olyan hálózatok amelyek<br />a tömeghisztériát meg tudnák állítani, a hálózatok ma csak a<br />tömeghisztéria keltésében hatásosak , de ez nyilván azért van mert<br />Republikánus -Demokrata ellentét már majdnem polgárháborús állapotokat<br />hozott. Mint régen ÉSZAK kontra DÉL idején.<br /><br />Megjegyzés :Ferguson persze nem beszél 48-ról ezt a példát Én hoztam de<br />a magyar forradalomról annyit még el mondanom hogy nálunk a vármegyei<br />államhatalom nem omlott össze a forradalom során.<br /><br />Viszont Ferguson könyve nem ahogy már írtam nem hozza az<br />illuminátusokról a várt fantasztikus globális összeesküvés elméletet<br />mert most megnéztem a 35. oldaltól  a 42 . oldalig csak velük<br />foglalkozik és ezt a fejezetet azzal zárja hogy mikor a szervezetet a<br />bajor rendőrség betiltotta  1784 -ben akkor annak kampec lett soha senki<br />nem szervezte újjá.Ez egy kicsit ellentmondásban van azzal hogy a<br />drábikizmus és annak egy altváltozata a bogárizmus szerint az egész<br />világot ők irányítják, talán a macskáimat kivéve   a kertünkben .<br /><br />Üdv. Egon<br /><br /><br />--<br />Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br /><a target="_blank" rel="noreferrer" moz-do-not-send="true" href="https://www.avast.com/antivirus">https://www.avast.com/antivirus</a><br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br /><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:void();">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br /><a target="_blank" rel="noreferrer" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:void();">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote><div><br />  <br />    <br />  <br />  <br />    Kedves Laci !. Örülök ennek a hozzászólásnak mert írhatok néhány<br />      szót az államról ami tényleg bonyolult közjogi fogalom.<br />    <br />     Köszönjük a nagyon pontos leírást a nemesi  vármegyei<br />      önkormányzatról én értem is hogy miért írtad így le a helyzetet <br />      ,de nincs két féle vagy többféle államhatalom.Ha egy<br />      önkormányzatnak hatósági vagy bírósági vágy pláne adószedési <br />      jogköre van az maga az állam még akkor is ha az valódi<br />      önkormányzat.Mindez csak azt bizonyítja ,hogy ahogy azt pontosan<br />      leírtad  a Magyar Királyság államisága nem szűnt meg csak<br />      rátelepült egy Habsburg kormányzati réteg.Ahogy ezt leírták<br />      többször is a 18 századi rendi országgyűlések törvényei a<br />      Habsburg  uralkodó mint magyar király személyével együtt  a Magyar<br />      Királyság önálló állami léttel bírt ,bármennyire is próbálták ezt<br />      korlátozni a Habsburgok.<br />    <br />    Tehát a mai önkormányzatok 2020 ban is az államot képviselik az<br />      állampolgárok felé , hiszen hatósági jogkörük van rendelet kiadási<br />      sőt adószedési jogkörük van csak a jelenlegi  magyar államjog<br />      szerint a végrehajtó kormányzat nem utasíthatja az<br />      önkormányzatokat közvetlenül csak a törvényhozás a  törvények<br />      megváltoztatásával (na meg mondjuk a kormányzati támogatással ).<br />    Mindez Franciaországban 1984 ig nem így volt mert a forradalmi<br />      majd a napóleoni rendszer létrehozta Európa legfegyelmezhetőbb<br />      közigazgatási rendszerér ahol az állami prefektusok a legtöbb<br />      ügyben utasíthatták a polgármesteri hivatalt sőt polgármester<br />      kinevezésébe is beleszólhattak.1984 után ezt már túlzásnak találta<br />      törvényhozás és az önkormányzati rendszer közelített a svájci<br />      mintához.<br />    Nagyon érdekes ebből a szempontból a régi  földesúri joghatóság<br />      szerepe ami úgye véglegesen ha jól emlékszem a 48-s áprilisi<br />      törvények majd az osztrák polgári törvénykönyv magyarosított<br />      változatában szűnt meg 1853 után Magyarországon.A földesúr ha<br />      bírói jogkörrel pláne a királytól kapott pallos joggal is<br />      rendelkezik akkor itt elfogadom hogy hatalmában keverednek a magán<br />      földes úri és az államhatalmi jogkörök .<br />    Üdv . Egon<br />    <br />    2020.07.20. 22:06 keltezéssel, László<br />      Baják írta:<br />    <br />    <br />      <br />      Kedves lista! Egon azt írta, hogy 1848<br />        Magyarországán azért nincs vérontás, mert a vármegyei<br />        államhatalom nem omlott össze. Annyiban kiigazítanám, hogy a<br />        vármegye minden ellenkező állítással szemben csak részben az<br />        államhatalom része. A vármegye ugyanis alapvetően a magyar<br />        nemesség önkormányzati szervezete, amelyet az államhatalom a<br />        főispánon keresztül próbált meg integrálni az államhatalomba. Ez<br />        a kísérlete azonban csak nagyon felemás módon sikerült. Sok<br />        megyének az udvar szándéka ellenére sem lett aulikus a<br />        főispánja. Sok megyének volt pl. örökös főispánja, amit az udvar<br />        nem tudott befolyásolni. A nemesi közösség ellenében kinevezett<br />        ún. főispáni adminisztrátorok nehezen tudták érvényesíteni a<br />        bécsi elvárásokat. Mivel a vármegyei nemesség követei a pozsonyi<br />        országgyűlésen a polgári átalakulás mellett döntöttek, így<br />        értelemszerűen az aulikus főispánok is tehetetlenek voltak. A<br />        vármegyék és az országgyűlés törvényes döntései ellenében nem<br />        lehetett bevetni a császári hadsereget sem. Magyarországon tehát<br />        egy törvényes forradalom zajlott le, amelyben nem volt tere<br />        semmiféle erőszaknak. Röviden: Magyarországon egy teljesen<br />        "normális forradalom" zajlott le ellentétben azokkal a<br />        helyekkel, ahol erőszakra került sor. Szerintem az erőszakos,<br />        véres forradalmak vagy többé-kevésbé abnormálisak ,vagy rosszul<br />        időzitettek, illetve nem időszerűek.      <br />      <br />        <br />          <br />            <br />              <br />              Mentes<br />                a vírusoktól. www.avast.com <br />            <br />          <br />        <br />      <br />      <br />      <br />        Reinisch Egon reinisch@t-online.hu><br />          ezt írta (időpont: 2020. júl. 20., H, 13:38):<br />        <br />        Kedves<br />          Lista !<br />          <br />          Előzetesen Ferguson könyvéről .<br />          <br />          Gondolom meglepő lesz amit most mondok mert egészen másokat is<br />          mond  <br />          Ferguson a híres könyvében a hálózatokról amit Emőke idézett,<br />          mint amit <br />          az összeesküvés hívők várnának :<br />          <br />          Az amerikai forradalomkor (amit mi függetlenségi háborúnak<br />          hívunk ) <br />          azért nem lett terror és ez kiemelten áll ez  a mi 48-s<br />          forradalmunkra <br />          mert a társadalomban kifejezetten pozitív társadalmi hálózatok<br />          működtek <br />          amelyek megszervezték a milíciát és a rend fenntartását  és<br />          nálunk a <br />          nemzetőrséget amely megtudta állítani a csőcseléket már a<br />          legelején hogy <br />          a szokásos rablásos tömegvérengzést összehozzák .Bár a francia<br />          <br />          forradalom idején főleg a pl. a már emlegetett Vendé-i<br />          ellenforradalmi <br />          lázadások során volt olyan tömeggyilkosság amit a forradalmi<br />          kormányzat <br />          kezdeményezett és izgatta erre a csőcseléket vagy lásd.<br />          viszonylag rövid <br />          jakobinus terrort  valójában Ferguson szerint sokkal több<br />          áldozatot <br />          szedett a spontán tömeghisztéria amit a részben összeomlott<br />          államhatalom <br />          miatt senki sem tudott kordában tartani.Ez a helyzet jellemző<br />          a mai <br />          USÁ-ra szomorú hogy mostani Amerikában nincsenek olyan<br />          hálózatok amelyek <br />          a tömeghisztériát meg tudnák állítani, a hálózatok ma csak a <br />          tömeghisztéria keltésében hatásosak , de ez nyilván azért van<br />          mert <br />          Republikánus -Demokrata ellentét már majdnem polgárháborús<br />          állapotokat <br />          hozott. Mint régen ÉSZAK kontra DÉL idején.<br />          <br />          Megjegyzés :Ferguson persze nem beszél 48-ról ezt a példát Én<br />          hoztam de <br />          a magyar forradalomról annyit még el mondanom hogy nálunk a<br />          vármegyei <br />          államhatalom nem omlott össze a forradalom során.<br />          <br />          Viszont Ferguson könyve nem ahogy már írtam nem hozza az <br />          illuminátusokról a várt fantasztikus globális összeesküvés<br />          elméletet <br />          mert most megnéztem a 35. oldaltól  a 42 . oldalig csak velük<br />          <br />          foglalkozik és ezt a fejezetet azzal zárja hogy mikor a<br />          szervezetet a <br />          bajor rendőrség betiltotta  1784 -ben akkor annak kampec lett<br />          soha senki <br />          nem szervezte újjá.Ez egy kicsit ellentmondásban van azzal<br />          hogy a <br />          drábikizmus és annak egy altváltozata a bogárizmus szerint az<br />          egész <br />          világot ők irányítják, talán a macskáimat kivéve   a<br />          kertünkben .<br />          <br />          Üdv. Egon<br />          <br />          <br />          -- <br />          Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br />          https://www.avast.com/antivirus<br />          <br />          _______________________________________________<br />          Grem mailing list<br />          Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />          http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br />        <br />      <br />      <br />      <br />      _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />    <br />  <br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</div>