<div dir="ltr">Kedves Egon! Politikusoktól ne várj hiteles történelem értelmezést. A politikusoktól csak azt lehet megtudni, hogy milyennek szeretnék láttatni másokkal a történelmet. Putyin természetesen próbálja hárítania felelőséget, ami némileg árnyalná a hősi honvédő háború mítoszát.(Mai napig ez Oroszország legfontosabb legitimációs bázisa.)</div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. júl. 1., Sze, 23:10):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p> Kedves Laci ! <br>
</p>
<p>Nem ezt mondtam hogy jobban kellene megemlékezni erről.(Bár
mostanában Te is Én is általában így kezdjük a válaszleveleinket
ezt még Emőke és a Te levelezésében is megfigyeltem tehát lehet
hogy nem olvassuk el pontosan egymás leveleit )<br>
</p>
<p>Hanem arra utaltam hogy a nevezetes dátumokhoz kapcsolódó
évfordulóknál általában megjelenik néhány internetes hírportálnál
egy emlékező cikk néha csak a történelemmel foglalkozó hír
portáloknál . PL .Doni katasztrófa .D-Day ,1849 tavaszi hadjárat
,1939 szept. 1. , amiről pl. mi is folytattunk eszmecserét stb.</p>
<p>Most csak annyit figyeltem meg ,hogy június 22. -én nem olvastam
a szokásos mennyiségű megemlékezést de az is lehet hogy csak nem
vettem észre ilyen hírt bár a telefonom be van állítva ilyesmire
.Tavaly még Emőke is hozott egy cikket szeptember
elsejéről.(Persze bevallom ezek a dátumok számomra fontosak mert
tudok egy kicsit okoskodni ezek kapcsán,azt nem mondhatod hogy nem
vagyok öszinte )<br>
</p>
<p>Arra utaltam továbbá ,hogy nyilván a jelenlegi tüntetés hullám
elvette a figyelmet erről ,ennyi az egész.</p>
<p>Viszont 1941 június 22. összekapcsolódott ezzel a szerencsétlen
hitlerezéssel bár ez külön ügyként indult.</p>
<p>De kedves Laci most belekerültél egy csapdába a Barbarossával
kapcsolatban de tényleg nem kell válaszolnod erre a kérdésre ha
nincs kedved :Mit szólsz ahhoz ,hogy Putyin kezdi átírni a
történelmet ,írt egy hosszú cikket a két világháborúról ahol többé
kevésbé már a lengyeleket vádolja Adolf mellett a második
világháború kirobbantásával ? Ebből azért lesz még egy aktuális
balhé .</p>
<p>Az" Európa két megrontója " viszont tökéletes megjegyzés ezt ki
is nevezem a mai nap legpontosabb megjegyzésének.Ha nem lesz jobb.<br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.07.01. 22:35 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Szerinted miért kellett volna jobban
megemlékezni a Barbarossa tervről. Két totális diktatúra (Európa
két megrontója) esett egymásnak.Az összecsapás borítékolható
volt, a Ribbentrop paktum ellenére is. A kérdés csak az volt,
hogy mikor és, hogy ki kezdi el. Üdv</div>
<div id="gmail-m_1962694310598068972DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. júl. 1., Sze, 12:06):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div>
<p>Beindult a fiúk kedvelt témája a harckocsi hadviselés
!Köszönjük Levente szakszerű megjegyzéseit !<br>
</p>
<p>Leírom ,hogy a németek ,hogy tudták visszaverni a néha
naponta bekapott túlerős szovjet (volt 1:6 hoz szovjet
fölény is harckocsikban )harckocsi ellentámadásokat a
Barbarossa elején :</p>
<p>Egyszavas válasz :rendkívül jól vezetett összfegyvernemi
harcászattal.</p>
<p>1. a németeket segítette hogy a szovjet vezetés pont az
összfegyvernemi harcra képtelen volt a háború elején
:tehát a támadó harckocsik nem kaptak elég légi ,tüzérségi
gyalogsági támogatást sőt elégséges felderítési adatok sem
álltak rendelkezésre részben a nem hatékony rádió
kommunikáció miatt.<br>
</p>
<p>2.általában a német légi felderítés időben észlelte a
szovjet harckocsi seregtestek összevonását és megindulását
<br>
</p>
<p>3. a Luftwaffe összekötőn keresztül hamarosan
riadoztatták a rendelkezésre álló hagyományos és zuhanó
bombázókat ,Ezek légicsapása azonban csak az összevonási
térségben vagy az utakon vonuló harckocsik ellen volt
hatásos mert még a Stukák sem tudtak telibe találni egyes
harckocsikat.</p>
<p>4. ha egy gyalog hadosztályt ért támadás az megállt
átment védelembe a tüzérség lemaradva állásba ment
kiszámolták a lőelemeket és ha elérték a szovjetek a
megfelelő távolságot légi helyesbítéssel megkezdődött a
tűzcsapás.</p>
<p>5. előre vonták a páncélvadászokat (37mm 50mm -s PAK-kok)
és az utászok pl az utakat aknásították gyakran csak
burkolatra vagy talajra helyezett aknákkal gondosan
bejelölve ezeket e térképre.</p>
<p>6. a páncélvadászok először sokkot kaptak a KV 1 és a T
34 harckocsiktól de aztán rájöttek hogy ezeket is
megtudják állítani lánctalp és futó mű
találatokkal.Továbbá előre vonták a 88-s légvédelmi
lövegeket amelyeknek 4km volt a rekord kilövése T34 sel
szemben.A Minden más szovjet harckocsit a német páncél
vadászok cafattá tudtak lőni ha azokat nem segítette
összfegyvernemi támogatás,például tüzérségi lefogás.<br>
</p>
<p>7.ha megérkeztek a német harckocsi századok akkor ezek
megpróbáltak az oldalukba és a hatukba kerülni rádió
irányítással a szovjet nehéz és közepes harckocsiknak.A
páncél törő feladatra alig alkalmas Pz IV. harckocsi is
megállította a T 34 -s ha hátulról eltalálta a tornyát egy
repesz gránáttal mert a repeszek a hűtő rácsokon keresztül
szétverték a motor vezetékeit.</p>
<p>8. a szovjeteknél csak a század parancsnoki harckocsiknak
volt rádiójuk a németeknél meg minden egyes járműnek.Így
egyszer előfordult hogy találkozó harcnál a szovjetek 6 Pz
III német harckocsit kilőttek majd a német és szovjet
harckocsik átmentek egymás harcrendjén de a szovjetek nem
tudtak visszafordulni mert követték a parancsnoki járművet
rádió hiányában . A német túlélő rangidős parancsnok
azonnali helyben fordulásra utasította a német
harckocsikat amelyek üldözni kezdték a T34 es harckocsikat
ekkor jöttek rá a németek hogy átlőhetik a hátsó gyengébb
páncélt és ahogy írtam még a repeszgránátok is hatásosak
hátulról.</p>
<p>A fentiek alapján még az is előfordult hogy egy német
gyalog hadosztály is megállított egy összfegyvernemi
harcra képtelen szovjet páncélos magasabb egységet.Ez az
eljárás így elég macerás volt még is bevált 1941
novemberére a németek megsemmisítették a szovjet páncélos
erők 70 % 80 % -t .</p>
<p>Kb. ennyi az egész de gondolom ezt így összefoglalva nem
igen olvastátok sehol.</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.07.01. 10:04 keltezéssel, Levente Vihar írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Ráadásul mindhárom felsorolt német harckocsi nagyon
nehezen javítható, bonyolult konstrukció volt. /Erre
már utaltatok./<br>
</div>
<div>
<div>Nagy nyersanyag igény és üzemanyag fogyasztás
mellett. Mint tudjuk egyikben sem bővelkedtek, mivel
még a megszállt területek nyersanyag forrásait is
ügyetlenül használták fel.<br>
</div>
Sűrűn romlottak el, a javításuk és a kezelésük is
bonyolult volt. A kiképzett legénység pedig gyorsan
fogyott, akár az idő. <br>
</div>
<div>Amíg működtek és mozogtak, valóban félelmetesek
voltak. Jelentős részüket nem kilőtték, hanem
elromlottak és a legénység robbantotta fel. <br>
</div>
<div>***</div>
<div>Az amcsi harckocsik tömeggyártmányok voltak.
Relatíve gyenge páncélzattal, stb.</div>
<div>pl.: a 'firefly' speciális ágyújával és
lövedélével ki tudta lőni az említett német
harckocsikat. Is.<br>
</div>
<div><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly</a></div>
<div><br>
</div>
ÜdvözletteL.<br>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. júl. 1., Sze, 9:02):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves KEA ! (a
kedvedért újra bemásoltam azt a szöveget a kérdésed <br>
alá amit a Barbarossa évfordulóra írtam )<br>
<br>
Való igaz ,hogy sokáig nem létezett olyan hadtörténi
szakkönyv amelyik <br>
pontosan feltárta volna ,hogy németek miként voltak
képesek eljutni <br>
Moszkváig ennyire gyenge nehéz fegyverzettel de ,ma
már ezt a kérdést <br>
megoldatták a magyar kutatók elsősorban a HMHIM
Hadtörténeti Intézet <br>
munkatársai elsősorban Számvéber Norbert ,Szabó Péter
és a legkiválóbb <br>
külföldi szakíró Robert Forczyk "Páncélos hadviselés a
Keleti fronton <br>
'941-1942 SCHWERPUNKT" című könyvében.Forczyk páncélos
tiszt így tudja <br>
miről beszél .<br>
<br>
A keleti front legnagyobb paradoxona :a németek abban
időszakban <br>
nyomultak előre mikor a páncélos technikájuk
látványosan gyengébb volt <br>
mint a szovjet haditechnika .<br>
<br>
De mintegy 1943 közepétől már tartósan nem tudták
megállítani a szovjet <br>
harckocsi dandárokat pedig ekkortól a német hosszú
csövű harckocsik és a <br>
rendkívül hatásos roham lövegek tűzerő és páncél
védettség tekintetében <br>
jelentős fölényben voltak a szovjetekkel szemben .A
német Párducok, <br>
Panzerfierek a PZ III.-sok és a rohamlövegek a
többszöröséét lőttek ki <br>
a szovjet harckocsiknak mint a két Tigris típus.<br>
<br>
Mi tehát a találós kérdés megoldása ?Este leírom .<br>
<br>
A Tiger I. harckocsi nem létezett 1941 június 22.n
csak 1942 végén <br>
jelent meg .A Tiger II. -nek a sorozat gyártása csak
1944 ben kezdődött <br>
,de tudni kell hogy a Párduc harckocsi kb.10 -12 %-kal
hatékonyabb volt <br>
a Tigrisekkel szemben és fele annyiba kerül mint egy
Tiger I. tehát a <br>
Tigris harckocsi egy költséges tévút volt.<br>
<br>
2020.07.01. 8:13 keltezéssel, KEA írta:<br>
>> A szovjetek szintén némi szervezési zavar
mellett több mint 120 000 <br>
>> harckocsit (és roham löveget )gyártottak a
németek a <br>
>> lövészpáncélosokkal együtt is csak 55 000-t.<br>
><br>
> Viszont a németeket nem támogatta az USA
megmérhetetlen mennyiségű <br>
> (hadi)anyagszálllítással, tovább egy Királytigris
helytállt nem egy és <br>
> nem két szovjet páncélosnak. Szóval attól tartok,
hogy a kép azért <br>
> árnyaltabb kellene legyen, és attól még jobban
tartok, hogy sosem <br>
> fogok olyan könyvet olvasni, ami tisztességesen
és tárgyilagosan tárja <br>
> föl és mutatja be a II. világháborút.<br>
<br>
> Kedves Lista !<br>
><br>
> A szobor döntögetés miatt alig volt jött
megemlékezés arról hogy 79 <br>
> éve 1941. június 22. indult a Fall(Unternehmen )
Barbarossa.<br>
><br>
> Oroszországban persze vannak megemlékezések de
arról nyilván nem <br>
> beszélnek hogy a Szovjet Vörös Haderő még évekig
nem volt akkora <br>
> elképesztő technikai mennyiségi és minőségi
fölényben mint a német <br>
> támadás pillanatában a német Wermacht-tal
szemben.<br>
><br>
> A német páncélos hadosztályok 3398 harckocsit
tudtak felvonultatni <br>
> velük szemben 14 200 szovjet harckocsi állt .A
németeknek ekkor 2 azaz <br>
> kettő szolgálatból kivont nehéz-harckocsija volt
a szovjeteknek több <br>
> mint 600 KV 1.-s.A Panzer I-s (281 db.) és a
Pz.II.(743 db.) harckocsi <br>
> teljesen elavul volt még harckocsi ágyúval sem
rendelkeztek csak <br>
> géppuskával és a Pz II.s nehéz-puskával. Ekkor
már ontották a szovjet <br>
> gyárak a T 34 harckocsit is amelyből több 1000
példány volt <br>
> bevethető.Egyetlen olyan német PAK páncéltörő
ágyú sem volt amely <br>
> megfelelő távolságbál képes lett volna kilőni a
KV 1 a K 2 (nehéz <br>
> rohamlöveg ) és a T34 harckocsit.Csak a
kényszerből bevetett 88 s <br>
> légvédelmi ágyú volt hatásos .A T34 és a Kv
harckoscik majdnem 2 <br>
> gyártás technológiai generációval voltak
korszerűbbek a német <br>
> harckocsikkal szemben bár a német Panzer-k nagyon
praktikusak voltak a <br>
> legénység számára harcközben és ezek a harckocsik
még nagyon <br>
> egyszerűen voltak karban tarthatók.<br>
><br>
> A szovjet légierő 9200 repülőt számlált velük
szemben a Luftwaffe csak <br>
> 2598 gépe a német szövetségesek 987 repülőgépet
tudtak szembe <br>
> állítani.Itt jelentkezett némi német minőségi
fölény de szovjeteknek <br>
> is voltak korszerű harci gépeik.<br>
><br>
> A szovjet tüzérségi fölény még az előzőeknél is
nagyobb volt .<br>
><br>
> Egyedül élőerőből volt német és szövetségeseik
fölénye de ez <br>
> megváltozott mikor megérkezett a szovjet második
hadászati lépcső.<br>
><br>
> Jelentős volt a német rádió technikai és az
optikai eszközökben a fölény.<br>
><br>
> Ha mindezt összevetjük ez volt a hadtörténelem
legpancserebb taktikai <br>
> és hadászati vezetése a szovjetek részéről ,hogy
ilyen csapás mérő <br>
> erővel nem tudták megállítani a németeket és azok
eljutottak Moszkváig.<br>
><br>
> Üdv. Egon<br>
<br>
-- <br>
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
átvizsgálta.<br>
<a href="https://www.avast.com/antivirus" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="gmail-m_1962694310598068972gmail-m_210642713406893662DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
<a href="#m_1962694310598068972_m_210642713406893662_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>