<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Kedves Adrienn !</p>
<p>Igazad van !Én önképzőköri történészként azért írok annyi
hivatkozást mert saját forráskutatást nem végzek illetve. nem is
tudok végezni.tehát más történészek publikációra vagyok utalva.</p>
<p>Viszont valóban rengeteg régészeti feltáráson vettem részt azért
,mert régen vasút ,út ,autópálya tervezéssel és ezek műszaki
ellenőrzésével foglalkoztam ,majd ezen beruházásokról szakmai és
népszerű ismertető filmeket csináltam mint operatőr és rendező.De
ez már régen volt.A régészek viszont alig kapnak pénz azokra
feltárási helyekre ahol nincs valamilyen nagy beruházás, a szakmai
hozzá értésüket dicséri hogy mindig előre tudták hogy milyen
korszakot fognak találni,mert feltárás nélkül is rengeteg töredék
morzsa kerül elő ott ahol talajerózió vagy például mélyszántás
van.Ha Pl. egy Árpád korú település helyén be megy az ember egy
frissen szántott földre akkor megfigyelheti hogy a barázda tele
van sajnos tönkre zúzott cseréptöredékkel<br>
</p>
<p>A hosszú vonalas létesítményeknél régente a régészék szinte addig
végezhették a feltárási munkát amíg jónak látták(a mérnök
társadalom ettől gyakran kikészült hiszen akadályozták a munkát én
viszont módfelett élveztem ) ezt a beruházásnak kellett
biztosítani.Így ezeken a helyeke elképesztő mennyiségű lelet
került elő.</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.06.04. 9:09 keltezéssel, Adrienn1
írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:baefbba0-2d1e-17d4-356f-cecaecddd6e9@googlemail.com">
<p>Kedves történészek, és kedvelők</p>
<p>Nagy érdeklődéssel olvasom, innen a "partszélről"
eszmecseréiteket, sokszor kérdeznék is, de még a kérdéseimen is
nevetnétek... :)</p>
<p>Azért bátorkodom néhány gondolat erejéig:</p>
<p> - Fura számomra, h mindig határozottan kijelentitek a
dolgokat. Nekem meggyőzőbb lenne, ha így fogalmaznátok: úgy
gondolom, azt hiszem, arra mutatnak a tények, történések,
adatok, leírások, kutatási eredmények, stb. Hiszen gyakran
ellent mondotok egymásnak is...</p>
<p> - Az ország tele van lelettel, de mintha senki sem
kutatná, senkit sem érdekel. Csak autópálya, vagy pláza
építésnél kerülnek elő "dolgok"? Ez a pénzhiány, érdektelenség,
kevés a történész-régész, politikai akarat nincsen?</p>
<p> - Dörgicsei medence tele van "lelettel". Kis területen
6-7 templomrom, Árpád kori udvarház a föld alatt, stb. Aki csak
egy ásónyit kiborít, már avar kori cuccok kerülnek elő. Mi akár
hányszor tárcsázunk, egy bizonyos vonalban szép, egyenletes
vastagságú, méretű útköveket borítunk ki. Ezeket a helyiek római
útnak nevezik. <br>
</p>
<p>De, mivel a törvény úgy rendelkezik, hogy építkezéskor nekünk,
egyszerű polgároknak kell fizetnie a régészeti feltárást, (50
eFt/órabérrel) mindenki lapít... Csak az utóbbi években kétszer
vonultak ki a veszprémi múzeumból a régészek, és vittek el
jelentős leleteket, (egyik a lábszomszédom volt) a tulajoknak
sok millióban fájtak ezek a leletek.</p>
<p>Számomra "érdekes" kerámiákat is találok folyamatosan itt-ott,
de nem fordulhatok senkihez, kit is érdekelne, meg nekem sincsen
sok millióm...</p>
<p> - Ezekből a sok apró leletből ki lehetne pontosabban
legózni talán a múltat. Az, h kevesen lakhattak kora időkben a
falvakban egyáltalán nem gondolom, mert nem praktikus, nem
célszerű, és nem erre utalnak a leletek. Miért van néhány km2-en
ennyi templomrom Dörgicsén?<br>
</p>
<p> - Örömmel olvasom elmélkedő viadalotokat, a való tények
is megfelelően vannak kutatva?</p>
<p>Várom a sok érdekes 8-9-10. századi történelmi elgondolásokat,
üdv, Adrienn <span class="moz-smiley-s1"><span>:-)</span></span><br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix"><br>
</div>
<div class="moz-cite-prefix">2020. 06. 04. 7:58 keltezéssel,
Sziklay Levente írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:freemail.20200604075845.95731.1@fmxmldata05.freemail.hu">
<div>
<div>Kedves Laci!</div>
<div> </div>
<div>Az avarokról - nyelvükről/nyelveikről tudunk vmt.?
(Természetesen a temetőik feltárásán kívül?) Esetleg avar
sírokból vannak genetikai vizsgálatok?</div>
<div><br>
"László Baják" <a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:laszlo.bajak@gmail.com"
moz-do-not-send="true"><laszlo.bajak@gmail.com></a>
írta:
<blockquote>
<div dir="ltr">Kedves Levente! Véleményem szerint a
székely egy mesterségesen szervezett "nép".
Praktikusan különböző helyekről, így a törzsek tagjaiból
is verbuvált fejedelmi katonai kíséret.Logikus, hogy
törzsnévi ág is van benne. A Létszámokról, a magyar
nyelv fennmaradásának lehetséges okairól már leírtam a
véleményemet. Ha visszanézed az Egonnak folytatott
beszélgetést, megtalálod. A Korai Árpád-kor települései
kicsik voltak, legfeljebb néhány család. Üdv</div>
<div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<table>
<tbody>
<tr>
<td><a target="_blank"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
moz-do-not-send="true"><img alt=""
moz-do-not-send="true" width="46"
height="29"></a></td>
<td>Mentes a vírusoktól. <a target="_blank"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Sziklay Levente <<a
moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 11:09):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<div>Kedves Laci!</div>
<div> </div>
<div>Természetesen én is erre utaltam, hogy tömeges
nagyságrend kellett ahhoz, hogy mi itt most
magyarul beszélünk.</div>
<div> A törzsnevekről: csatolok egy térképet,
megyer/magyar szinte mindenütt van. Szinte semmit
sem tudunk a törzsekről (Németh Gyula megtalálta a
magyar törzsneveket a baskíroknál, illetve a
székely nem/ág szervezetben is megvannak)</div>
<div> </div>
<div>(A többiek kedvéért a székely nemek és ágak:</div>
<div> </div>
<div>
<ol>
<li><i>Örlöcz</i> nem: <i>Szovát</i>, <i>Bod</i>,
<i>Seprőd</i>, <i>Eczken</i> ágak</li>
<li><i>Meggyes</i> nem: <i>Dudor</i>, <i>Kürt</i>,
<i>Gyáros</i>, <i>Meggyes</i> ágak</li>
<li><i>Adorján</i> nem: <i>Vaja</i>, <i>Telegd</i>,
<i>Váczmán</i>, <i>Poson</i> ágak</li>
<li><i>Ábrahám</i> nem: <i>Új</i>, <i>Karácson</i>,
<i>Gyerő</i>, <i>Nagy</i> ágak</li>
<li><i>Jenő</i> nem: <i>Boroszló</i>, <i>Balási</i>,
<i>Új</i>, <i>Zomoru</i> ágak</li>
<li><i>Halom</i> nem: <i>Halond</i>, <i>Náznán</i>,
<i>Péter</i>, <i>György</i> ágak)</li>
</ol>
</div>
<div><br>
"László Baják" <<a target="_blank"
moz-do-not-send="true">laszlo.bajak@gmail.com</a>>
írta:
<blockquote>
<div dir="ltr">Kedves Levente! A törzsnévből
keletkezett helynevek nem ott találhatóak,
ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi
területen kívül letelepedett egykori
törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér"
törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni
egy települést, hiszen ott ennek nincs
megkülönböztető jellege. Következésképpen a
törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek
szállásterületének meghatározására. A dunai
bolgárok kis létszámú katonai
elitként telepedtek le egy viszonylag homogén
szláv területen. Ezért később elszlávosodtak.
A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen
lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi
közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek
közé települtek, és így nem ők, hanem az itt
élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő
dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb
népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és
nyelvükben, identitásukban megszűntek
létezni. </div>
<div
id="gmail-m_-7097413541308942532DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<table>
<tbody>
<tr>
<td><a target="_blank"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
moz-do-not-send="true"><img alt=""
moz-do-not-send="true" width="46"
height="29"></a></td>
<td>Mentes a vírusoktól. <a
target="_blank"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Sziklay
Levente <<a moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze,
10:12):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<div>Kedves Trixi, Egon, Laci!</div>
<div> </div>
<div>Természetesen egy párhuzam csak
elgondolkodtató, de a Bolgárok egy
belső-ázsiai török nép voltak, de a
Balkánon az uralkodó elitet alkotva
elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de
pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai
török (nem oszmán török) szokásokkal.
Az, hogy a tömeg asszimilálja az
uralkodó katonai elitet alkotó népet
gyakoribb, mint a fordítottja....</div>
<div>
<div> </div>
<div>Trixi, írod: <i>"a genetika, a
nyelvhasználat és a kultúra három
különböző dolog, ne keverjük őket
össze". </i>Teljesen igazad van, de
kiegészíteném egy negyedikkel, az
identitással...</div>
<div> </div>
<div>Még egy megjegyzés: az ország
területén a törzsnevek elszórva és
összetekerve vannak, nem alakult
egy-egy törzsnek önálló tömbje</div>
<div><br>
"Romhányi Beatrix" <<a
moz-do-not-send="true">t.romhanyi@gmail.com</a>>
írta:</div>
<blockquote>
<div dir="ltr">
<div>Kedvesek!</div>
<div>Ezt már valamikor írtam, de
megismételném: a genetika, a
nyelvhasználat és a kultúra három
különböző dolog, ne keverjük őket
össze. A Kárpát-medence - mint
ahogy Európa legnagyobb részének -
genetikai állománya a bronzkor óta
meglehetős stabilitást mutat, pl.
a mai Anglia népességében
legnagyobb arányban a bronzkori
Jamnaja-népesség génjei találhatók
meg. Ebből azonban nem következik,
hogy a Jamnaja népesség angolul
beszélt volna, de még az sem, hogy
valamilyen kelta nyelven. Az, hogy
ki, mikor, milyen nyelvet használ,
rengeteg dologtól függ.
Közép-Európában a 7-8. századtól
minden jel szerint a szláv lett az
a közvetítő nyelv, amelyet
mindenki ismert, de ez sem jelenti
azt, hogy ettől mindenki hirtelen
szlávvá változott volna.
Egyáltalán, az etnikumnak ebben a
korszakban egészen más a jelentése
és a jelentősége, mint az
újkorban. Az elmúlt évezredek
"népvándorlásai" az alapképet
színezték, de gyökeresen meg nem
változtatták. Az idézőjel az előző
mondatban annak szól, hogy ezek a
közösségek rendkívül különböző
méretűek voltak: lehetett kis
létszámú katonai elit, családostul
mozgó kereskedőcsapat, sőt néha
valóban egész nép is - de erre
igazából nagyon kevés példánk van,
a 7. századi onogur vándorlás és a
9. század végi magyar vándorlás
pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a
6. századi avarok vagy a
langobárdok nem.</div>
<div>Az, hogy a Kárpát-medence a
honfoglalás idején egyáltalán nem
volt üres, ma már egyre kevésbé
vita tárgya (a 9. század végére az
1 milliót meghaladó
népességtúlzásnak látszik, de
Szent István egy nagyjából ekkora
népességgel rendelkező ország
királya lett). A "sűrűn lakott
terület" kifejezéstől azonban
erősen óvnék mindenkit. A
Kárpát-medence egyes régióinak a
népsűrűsége döbbenetesen eltért
egymástól. Az Alföld sohasem volt
igazán sűrűn lakott, a Dunántúl
népességéből viszont biztosan
"kijött" egy jobb nyugat-európai,
pl. franciaországi népsűrűség. Nem
véletlen, hogy a Szent István
által alapított egyházmegyék közül
három a Dunántúlt fedi le, és
Esztergom - sőt, a korabeli
felfogás szerint Kalocsa is - a
Dunántúlon volt, miközben az
általuk igazgatott egyházmegyék a
Duna túloldalára estek, és
népességük erősen mérsékelt volt.
Mindemellett a peremterületek
hegyvidékein gyakorlatilag nem
volt népesség, és az
Erdélyi-medencében néhány tízezer
ember élhetett, akinek azonban
rendkívül fontos gazdasági
szerepük volt, ők művelték ugyanis
az ottani sóbányákat.</div>
<div>Hogy a nyelvhasználatról is
essék néhány szó: semmi sem mutat
arra, hogy a Kárpát-medence az
elmúlt 1,5 ezer évben bármikor
egynyelvű lett volna, vagy akár
egy meghatározott népcsoport
nyelvét a terület népességének
túlnyomó többsége elsődleges
nyelvként beszélte volna. Ez egy
mozaikos terület mozaikos
népességgel és a késő középkorig,
kora újkorig meglehetősen
általános többnyelvűséggel. A 10.
századtól (lehet, hogy korábbtól,
de ezt ne tessék félreérteni) a
magyar nyelv egészen biztosan a
legtöbbek által beszélt nyelv volt
a Kárpát-medencében, de ez -
tetszik, nem tetszik - úgy is
előállhat, hogy a második és a
harmadik "helyezett" együttesen
sincs annyi, mint az első.
Egyébként ez ma is igaz, a
történelmi Magyarország területén
együttesen ma is a magyar a
legelterjedtebb nyelv, a második a
szlovák, a harmadik a román, és a
kettő együtt kevesebb, mint a
magyar.</div>
<div>A helynevek ebben nem
használhatók érvként, ugyanis
sokkal gyakrabban változtak, mint
gondolnánk, és a településhálózat
általunk megragadható legkorábbi
állapota nemigen lehet korábbi a
11. század végénél. Az ún.
törzsnévi helynevek pl. sorozatban
kerülnek elénk olyan vidékeken,
ahol a megtelepedés biztosan nem
vezethető vissza a 9-10. század
fordulójára, vagyis ezek a falvak
szépen vitték magukkal valahonnan
máshonnan a nevet, ld. a székelyek
többszöri telepítése a 12.
században.</div>
<div>Szép estét!</div>
<div>Trixi</div>
<div> </div>
<div> </div>
</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch
Egon <<a moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 2.,
K, 22:31):</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Az valóban igaz hogy a kora
Árpád kori falvak még
költöztek hiszen a jogilag
egységes jobbágyság csak a
vegyes-házi királyok korára
alakul ki egységes
jobbágytelek területtel (26
-46 kat.hold ) és európai
mintára.</p>
<p>Sőt a véleményen szerint
nagyszámú,a honfoglalók által
itt talált népesség szó
szerint egyes régiókban
menekült a kiépülő és adószedő
vagy szolgálatra kötelező
közigazgatás elöl.Ezért is
hoztak az Árpád-házi királyok
több rendeletet a falvak
helyben maradására.</p>
<p>De ha a bronzkori települések
feltárt számait el is osztjuk
valamennyivel akkor is
jelentős létszámú lakosság jön
ki amelyik nem tűnik el egyik
pillanatról a másikra.Ez
látszik a több-ezer éves
népművészeti folyamatosságban
amelynél kétséges hogy nép
átadta volna ezt egy
másiknak.</p>
<p>Viszont arra nem adtál
magyarázatot ,hogy a genetikai
elemzésekben miért tűnt el
teljesen a honfoglaló gén
állománya mert ezt nem
magyarázza meg a későbbi korok
esetleg nagyszámú betelepülője
mert a magyar genetikai átlag
mint írtam ős európai még is
rendelkezik sajátosságokkal
.Tehát nem igaz véleményem
szerint az az állításod hogy
bárkivel bármit tudunk
azonosítani,olvas bele a
Neparáczky féle
tanulmányokba.Egyébként az
egyes régiók még mindig
megkülönböztethetők
genetikailag de legtöbbjük még
is ősi jelleggel rokonságban
élnek egymással tehát a magyar
genetikai átlaggal ,vannak
akik kilógnak ebből egy kicsit
pl. a Jászok akiknél valóban
látszik az iráni eredet.</p>
<p>A Kárpát-medence egyik
jellegzetessége (bár Európa
más régióiban is előfordul de
kevesebbet mint nálunk ) hogy
a településnevek közül
rengeteg azonos van egymástól
nagy távolságra is emiatt nem
lennék abban biztos hogy ezek
család vagy nemzetségfő
eredetűek néhány ilyen persze
biztosan van.</p>
<p>A Kárpát-medencébe valóban
sok jelentős harci
képességekkel rendelkező
hódító jelent (kurgán kultúra
,ős szkíták ,kelták, rómaiak
,szarmaták,dákok) de
véleményem szerint mindig is
több volt az ősi helyben élő
lakosság.</p>
<p>Üdv. Egon</p>
<div>2020.06.02. 21:27
keltezéssel, László Baják
írta:</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! A
kőkori, rézkori, bronzkori
stb települések érdektelenek
a honfoglaláskor népsűrűség
megállapításához. A X.
században még nincsenek
állandó falvak, csak
viszonylag állandó
szálláshatárok. Általában az
itt talált népeknek se (pl.
avarok), illetve ha volt
akkor azok nagyon kicsik
voltak (legfeljebb pár tucat
ember) A korai Árpád kor
látszólagos sűrű régészeti
településhálózata csak
illuzió, ugyanis a korai
települések gyakorlatilag
pár évenként költöztek a
rendelkezésükre álló
szálláshatárokon belül. Azaz
az alig néhány családból
álló települések rövid idő
alatt is rengeteg
"faluhelyet" hagytak maguk
után, amelyek egyszerre,
hanem egymás után léteztek.
A központi telepítésekről
már nem is beszélve. A XI.
századi oklevelekben falvak
(villa) helyett még inkább
praediumokat találunk, azaz
kevés ember által lakott
gazdaságokat. A későbbi
középkorból ismert falvak
tehát, kb 150-200 vagy még
több év alatt alakultak ki.
A névadás sem okozhatott
gondot, többnyire a
települést lakó nagycsalád
fejéről, a "falu"
alapítójáról, első
birtokosáról, vagy éppen
arról a honfoglaló törzsről
kapta a nevét ahonnét a
lakók származtak. A
genetikai vizsgálatok azon
buknak meg, hogy a sztyeppei
népek törzsszövetségei, a
magyarok is rendkívül
vegyes genetikai örökséggel
rendelkeztek, amelyhez nem
feltétlenül társult hasonló
nyelvi tarkaság. (A
folyamatosan befogadott
idegenek, folyamatosan
asszimilálódtak a befogadó
közösséghez, azaz a nomádok
folyamatosan keveredtek,
miközben fenntartották a
kulturális folytonosságukat)
Ez azt jelenti, hogy nem
tudjuk egyetlen karakteres
genetikai örökséghez kötni a
magyarokat, noha nyelvileg
feltehetően viszonylag
homogének lehettek.
Másképpen fogalmazva a
honfoglalónak vélt
temetkezéseket szinte
bárkivel tudjuk genetikailag
rokonítani, azaz szinte
minden Kárpát-medencei
genetikai jelleg meg van
valamelyik honfoglaló
csoportban is.(szlávok,
onogurok, avarok, iráni
eredetű alánok) </div>
<div
id="gmail-m_-7097413541308942532gmail-m_-865678011836803460gmail-m_5688028298994361192DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<table>
<tbody>
<tr>
<td> </td>
<td>Mentes a
vírusoktól. <a
target="_blank"
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr"
class="gmail_attr">Reinisch
Egon <<a
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020.
jún. 2., K, 20:42):</div>
<blockquote
class="gmail_quote"><br>
A Kárpát-medence
véleményem szerint a
honfoglalás időpontjában
igen<br>
sűrűn lakott volt ,én
magam több tucat régészeti
feltáráson vettem részt<br>
kőkori,kőrézkori,
bronzkori avarnak mondott
és honfoglalás kori<br>
települések feltárásán
.Hazánk területe tele van
igen régi épített<br>
létesítmények
maradványaival volt olyan
bronzkori település ahol
egy<br>
földvár körül a régészeti
becslések szerint több
mint ezer fő lakott .<br>
<br>
Kristó Gyula -Makk Ferenc
"A kilencedik és a tizedik
század története "<br>
című könyv 162 . oldalán a
következő olvasható:A
magyarság nomadizálása<br>
elleni érvként a régészek
azt szokták felhozni a
magyarok a tizedik<br>
században szilárd határú
falvakban éltek amelyek
száma az ezred forduló<br>
táján elérte a 3-4 ezret a
egyes falvak 1 ,4,5
kilométer távolságra<br>
voltak egymástól "<br>
<br>
Ezt tapasztaltam én is a
Debrecen elkerülő főút
építése során kilométer<br>
nagyságrendű kora Árpád
kori falu feltárásánál
jártam többször is .A <br>
kis méretű paticsházak
gyönyörű néhány estben
fantasztikusan épen maradt<br>
kemencével rendelkeztek.<br>
<br>
Tehát Árpád népe
beözönlött és elfoglalta
nagy tömegben a hazánkat
és<br>
rákényszerítette a kis
számú népességre a
nyelvét.<br>
<br>
Csakhogy a régészet azt
bizonyítja hogy már a
honfoglalás előtt is<br>
sűrűn lakott volt hazánk
és Árpád népének genomja
eltűnt a teljesen<br>
európai génállományunkban
.<br>
<br>
Ezen Czeizel Endre így
csodálkozik "A magyarság
genetikája "című<br>
könyvében 235. oldal "A
jelenlegi magyar férfiak
93,3 % négy ősapától<br>
ered és 73 ,3 % -aq már az
őskőkorszakban itt élt
férfiak utódja. ! ! !<br>
! !231 . oldal A 40
oldalon a mitokondriális
DNs pre V és V faktorait<br>
gyűjtötték össze .Meglepő
módon a jelenkori
magyarság őseinek már a<br>
utolsó jégkorszak előtt
előtt Európában kellett
lenniük . E számokból az<br>
is következik hogy a
csángók tekinthetők a
legrégebbi európai népnek.
"A<br>
V faktor a magyar genomban
kiemelkedően magas
egyetlen európai nép sem<br>
éri el ezt a szintet tehát
ez ősi jelleg és a nem a
magyar<br>
vérveszteségek helyére
érkező betelepültek hozták
be ezt ide.<br>
<br>
Tehát a csángók mindig is
ott éltek ahol ma,
senkitől az égvilágon nem<br>
vették át a nyelvüket a
legfantasztikusabb
archaikus magyart beszélik<br>
amíg még léteznek.A s
betűt már csak az öregek
furcsa s és sz közötti<br>
hanggal ejtik .Még
hallottam ilyet.<br>
<br>
Tehát még is megszólalnak
a gének. Czeizel idejében
még nem létezett<br>
archeogenetika ő csak az
élő emberekből vett
mintákkal dolgozott könyve<br>
elején leírja a finnugor
nyelv eredetet aztán
csodálkozik az egész<br>
könyvön keresztül hogy
ezzel semmi sem stimmel.<br>
<br>
Neparáczkyék is arra
jutottak hogy a genetikai
gyakoriság alapján a<br>
Kárpát-medence sűrün
lakott volt a hofnoglalás
idején (szerintük több<br>
mint egy millió lakossal )
és a honfoglaló lovas nép
kevesebb mint<br>
százezer volt ennek is az
egyharmada germán a másik
harmad ázsiai hun<br>
,kaukázusiak és
középkeletiek .Akkor
melyikük kényszerítette rá
a<br>
nyelvét az egymillió
lakosra ?Azon ne izguljunk
hogy kik voltak ezután<br>
Árpádék egy nagyszerű
lovas kultúrát és
államalkotási elvet hoztak
be<br>
hazánkba de itt a
kultúrájuk találkozott az
ősi Kárpát-Medencei<br>
kultúrával. A feltárások
során előkerültek olyan
több ezer éves arcos<br>
korsók amik egy az egyben
hasonlítanak a mai Miska
kancsókkal ,<br>
<br>
És a település nevek ?
Árpád talán lóháton végig
járta hazánkat és<br>
krétával átírta az összes
falu előtt a névtáblát
szlávról magyarra ? A<br>
szlovák ,román, szerb
állam a mai napig nem
tüntette el a magyar
eredetű<br>
helység neveket,de ez
Árpádnak sikerült .<br>
<br>
Ha ezeket a kérdéseket nem
hagyjuk végig kutatni és
átgondolni akkor<br>
összehozhatunk egy második
szellemi trianont.<br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
--<br>
Ezt az e-mailt az Avast
víruskereső szoftver
átvizsgálta.<br>
<a rel="noreferrer"
target="_blank"
href="https://www.avast.com/antivirus"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a rel="noreferrer"
target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
<div>_______________________________________________
Grem mailing list <a
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a rel="noreferrer"
target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon <a
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Laci !<br>
Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek<br>
hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok<br>
korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46<br>
kat.hold ) és európai mintára.<br>
Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt<br>
talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és<br>
adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is<br>
hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben<br>
maradására.<br>
De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk<br>
valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik<br>
nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer<br>
éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép<br>
átadta volna ezt egy másiknak.<br>
<br>
Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai<br>
elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya<br>
mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú<br>
betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai<br>
még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem<br>
szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk<br>
azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként<br>
az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de<br>
legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát<br>
a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit<br>
pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.<br>
<br>
A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban<br>
is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek<br>
közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem<br>
lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek<br>
néhány ilyen persze biztosan van.<br>
A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel<br>
rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták,<br>
rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több<br>
volt az ősi helyben élő lakosság.<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László<br>
Baják írta:<br>
<br>
<br>
Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb<br>
települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség<br>
megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak,<br>
csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az<br>
itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok<br>
nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád<br>
kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió,<br>
ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek<br>
a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig<br>
néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg<br>
"faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás<br>
után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A<br>
XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább<br>
praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott<br>
gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb<br>
150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem<br>
okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád<br>
fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen<br>
arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók<br>
származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a<br>
sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül <br>
vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem<br>
feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan<br>
befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó<br>
közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben<br>
fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti,<br>
hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a<br>
magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag<br>
homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt<br>
temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani,<br>
azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van<br>
valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok,<br>
iráni eredetű alánok) <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a
target="_blank"
href="http://www.avast.com"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):<br>
<br>
<br>
A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás<br>
időpontjában igen <br>
sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson<br>
vettem részt <br>
kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás<br>
kori <br>
települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi<br>
épített <br>
létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település<br>
ahol egy <br>
földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő<br>
lakott .<br>
<br>
Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század<br>
története " <br>
című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság<br>
nomadizálása <br>
elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a<br>
tizedik <br>
században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az<br>
ezred forduló <br>
táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer<br>
távolságra <br>
voltak egymástól "<br>
<br>
Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során<br>
kilométer <br>
nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször<br>
is .A <br>
kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan<br>
épen maradt <br>
kemencével rendelkeztek.<br>
<br>
Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a<br>
hazánkat és <br>
rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.<br>
<br>
Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás<br>
előtt is <br>
sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a<br>
teljesen <br>
európai génállományunkban .<br>
<br>
Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája<br>
"című <br>
könyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy<br>
ősapától <br>
ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak<br>
utódja. ! ! ! <br>
! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V<br>
faktorait <br>
gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek<br>
már a <br>
utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E<br>
számokból az <br>
is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai<br>
népnek. "A <br>
V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai<br>
nép sem <br>
éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar <br>
vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.<br>
<br>
Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az<br>
égvilágon nem <br>
vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart<br>
beszélik <br>
amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz<br>
közötti <br>
hanggal ejtik .Még hallottam ilyet.<br>
<br>
Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem<br>
létezett <br>
archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal<br>
dolgozott könyve <br>
elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az<br>
egész <br>
könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.<br>
<br>
Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság<br>
alapján a <br>
Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején<br>
(szerintük több <br>
mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb<br>
mint <br>
százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad<br>
ázsiai hun <br>
,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette<br>
rá a <br>
nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik<br>
voltak ezután <br>
Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet<br>
hoztak be <br>
hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi<br>
Kárpát-Medencei <br>
kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer<br>
éves arcos <br>
korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal<br>
,<br>
<br>
És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta<br>
hazánkat és <br>
krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról<br>
magyarra ? A <br>
szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a<br>
magyar eredetű <br>
helység neveket,de ez Árpádnak sikerült .<br>
<br>
Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és <br>
átgondolni akkor <br>
összehozhatunk egy második szellemi trianont.<br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
<br>
<br>
-- <br>
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
<a target="_blank"
href="https://www.avast.com/antivirus"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a rel="noreferrer" target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
Kedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. <br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a target="_blank"
href="http://www.avast.com"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> <br>
<br>
<br>
Sziklay Levente <a target="_blank"
moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje"Romhányi Beatrix" <a
target="_blank" moz-do-not-send="true">t.romhanyi@gmail.com</a>> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon <a
target="_blank" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek köz��l rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. <a
target="_blank" href="http://www.avast.com"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> Reinisch Egon <a
target="_blank" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól "Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "címűkönyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<a
target="_blank"
href="https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem</a> mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://</a><a
target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a> _______________________________________________ Grem mailing list <a
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a
target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem</a> mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://</a><a
target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt"
moz-do-not-send="true">turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt</a> már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek &quot;népvándorlásai&quot; az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A &quot;sűrűn lakott terület&quot; kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan &quot;kijött&quot; egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik &quot;helyezett&quot; együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon <a
target="_blank" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradás��ra. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg &quot;faluhelyet&quot; hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a &quot;falu&quot; alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. <a
target="_blank" href="http://www.avast.com"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> Reinisch Egon <a
target="_blank" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc &quot;A kilencedik és a tizedik század története &quot; című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól &quot; Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik &quot;A magyarság genetikája &quot;című könyvében 235. oldal &quot;A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. &quot;A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. <a
target="_blank"
href="https://www.avast.com/antivirus"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a> _______________________________________________ Grem mailing list <a
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a
target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a> _______________________________________________Grem mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://</a><a
target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a> _______________________________________________Grem mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://</a><a
target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem"
moz-do-not-send="true">turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem</a> mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://</a><a
target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________"
moz-do-not-send="true">turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________</a><br>
Grem mailing list<br>
<a target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a target="_blank"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a target="_blank" rel="noreferrer"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
Kedves Levente! Véleményem szerint a székely egy mesterségesen szervezett "nép". Praktikusan különböző helyekről, így a törzsek tagjaiból is verbuvált fejedelmi katonai kíséret.Logikus, hogy törzsnévi ág is van benne. A Létszámokról, a magyar nyelv fennmaradásának lehetséges okairól már leírtam a véleményemet. Ha visszanézed az Egonnak folytatott beszélgetést, megtalálod. A Korai Árpád-kor települései kicsik voltak, legfeljebb néhány család. Üdv <br>
<br>
<br>
Mentes a vírusoktól. <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> <br>
<br>
<br>
Sziklay Levente <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:lsziklay@freemail.hu"
moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 11:09):Kedves Laci! Természetesen én is erre utaltam, hogy tömeges nagyságrend kellett ahhoz, hogy mi itt most magyarul beszélünk. A törzsnevekről: csatolok egy térképet, megyer/magyar szinte mindenütt van. Szinte semmit sem tudunk a törzsekről (Németh Gyula megtalálta a magyar törzsneveket a baskíroknál, illetve a székely nem/ág szervezetben is megvannak) (A többiek kedvéért a székely nemek és ágak: Örlöcz nem: Szovát, Bod, Seprőd, Eczken ágakMeggyes nem: Dudor, Kürt, Gyáros, Meggyes ágakAdorján nem: Vaja, Telegd, Váczmán, Poson ágakÁbrahám nem: Új, Karácson, Gyerő, Nagy ágakJenő nem: Boroszló, Balási, Új, Zomoru ágakHalom nem: Halond, Náznán, Péter, György ágak)"László Baják" <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:laszlo.bajak@gmail.com"
moz-do-not-send="true">laszlo.bajak@gmail.com</a>> írta:Kedves Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. "Kér" törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. Mentes a vírusoktól. <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> Sziklay Levente <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:lsziklay@freemail.hu"
moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: "a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze". Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje"Romhányi Beatrix" <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:t.romhanyi@gmail.com"
moz-do-not-send="true">t.romhanyi@gmail.com</a>> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek "népvándorlásai" az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A "sűrűn lakott terület" kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan "kijött" egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik "helyezett" együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg "faluhelyet" hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a "falu" alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> Reinisch Egon <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc "A kilencedik és a tizedik század története "című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól "Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik "A magyarság genetikája "címűkönyvében 235. oldal "A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. "AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a> _______________________________________________ Grem mailing list <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem</a> mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt</a> már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek &quot;népvándorlásai&quot; az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A &quot;sűrűn lakott terület&quot; kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan &quot;kijött&quot; egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik &quot;helyezett&quot; együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg &quot;faluhelyet&quot; hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a &quot;falu&quot; alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> Reinisch Egon <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc &quot;A kilencedik és a tizedik század története &quot; című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól &quot; Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik &quot;A magyarság genetikája &quot;című könyvében 235. oldal &quot;A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. &quot;A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. <a
class="moz-txt-link-freetext"
href="https://www.avast.com/antivirus"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a> _______________________________________________ Grem mailing list <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a> _______________________________________________Grem mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a> _______________________________________________Grem mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem</a> mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem</a> mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedves"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedves</a> Levente! A törzsnévből keletkezett helynevek nem ott találhatóak, ahol a az illető törzs letelepedett. A törzsi területen kívül letelepedett egykori törzstagok adták ezeket a neveket. Pl. &quot;Kér&quot; törzs területén nincs értelme Kér-nek nevezni egy települést, hiszen ott ennek nincs megkülönböztető jellege. Következésképpen a törzsnévi helynevek nem alkalmasak az törzsek szállásterületének meghatározására. A dunai bolgárok kis létszámú katonai elitként telepedtek le egy viszonylag homogén szláv területen. Ezért később elszlávosodtak. A honfoglaló magyarok nagyságrendel többen lehettek és egy egy erősen heterogén nyelvi közegbe, egymástól elszigetelt kisközöségek közé települtek, és így nem ők, hanem az itt élők asszimilálódtak hozzájuk. Az itt élő dunai szláv, avar, onogur bolgár, stb népcsoportok pár évszázad alatt beolvadtak, és nyelvükben, identitásukban megszűntek létezni. Mentes a vírusoktól. <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> Sziklay Levente <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:lsziklay@freemail.hu"
moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 3., Sze, 10:12):Kedves Trixi, Egon, Laci! Természetesen egy párhuzam csak elgondolkodtató, de a Bolgárok egy belső-ázsiai török nép voltak, de a Balkánon az uralkodó elitet alkotva elszlávosodtak, ma egy szláv nép - de pl. étkezési kultúrában belső-ázsiai török (nem oszmán török) szokásokkal. Az, hogy a tömeg asszimilálja az uralkodó katonai elitet alkotó népet gyakoribb, mint a fordítottja.... Trixi, írod: &quot;a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze&quot;. Teljesen igazad van, de kiegészíteném egy negyedikkel, az identitással... Még egy megjegyzés: az ország területén a törzsnevek elszórva és összetekerve vannak, nem alakult egy-egy törzsnek önálló tömbje&quot;Romhányi Beatrix&quot; <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:t.romhanyi@gmail.com"
moz-do-not-send="true">t.romhanyi@gmail.com</a>> írta:Kedvesek!Ezt már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek &quot;népvándorlásai&quot; az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A &quot;sűrűn lakott terület&quot; kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan &quot;kijött&quot; egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik &quot;helyezett&quot; együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!Trixi Reinisch Egon <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31):Kedves Laci !Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára.Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására.De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak.Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet.A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van.A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság.Üdv. Egon2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta:Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg &quot;faluhelyet&quot; hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a &quot;falu&quot; alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> Reinisch Egon <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42):A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igensűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem résztkőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás koritelepülések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi építettlétesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egyföldvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott .Kristó Gyula -Makk Ferenc &quot;A kilencedik és a tizedik század története &quot;című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálásaelleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedikszázadban szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred fordulótáján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságravoltak egymástól &quot;Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométernagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradtkemencével rendelkeztek.Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat ésrákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét.Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt issűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljeseneurópai génállományunkban .Ezen Czeizel Endre így csodálkozik &quot;A magyarság genetikája &quot;címűkönyvében 235. oldal &quot;A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapátólered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! !! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktoraitgyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már autolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból azis következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. &quot;AV faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép seméri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyarvérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide.Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nemvették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélikamíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közöttihanggal ejtik .Még hallottam ilyet.Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében m��g nem létezettarcheogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyveelején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egészkönyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel.Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján aKárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük többmint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mintszázezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá anyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezutánÁrpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak behazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medenceikultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcoskorsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal ,És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat éskrétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? Aszlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetűhelység neveket,de ez Árpádnak sikerült .Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkorösszehozhatunk egy második szellemi trianont.Üdv. Egon--Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.https://www.avast.com/antivirus_______________________________________________Grem mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a> _______________________________________________ Grem mailing list <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem</a> mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/gremKedvesek!Ezt</a> már valamikor írtam, de megismételném: a genetika, a nyelvhasználat és a kultúra három különböző dolog, ne keverjük őket össze. A Kárpát-medence - mint ahogy Európa legnagyobb részének - genetikai állománya a bronzkor óta meglehetős stabilitást mutat, pl. a mai Anglia népességében legnagyobb arányban a bronzkori Jamnaja-népesség génjei találhatók meg. Ebből azonban nem következik, hogy a Jamnaja népesség angolul beszélt volna, de még az sem, hogy valamilyen kelta nyelven. Az, hogy ki, mikor, milyen nyelvet használ, rengeteg dologtól függ. Közép-Európában a 7-8. századtól minden jel szerint a szláv lett az a közvetítő nyelv, amelyet mindenki ismert, de ez sem jelenti azt, hogy ettől mindenki hirtelen szlávvá változott volna. Egyáltalán, az etnikumnak ebben a korszakban egészen más a jelentése és a jelentősége, mint az újkorban. Az elmúlt évezredek &amp;quot;népvándorlásai&amp;quot; az alapképet színezték, de gyökeresen meg nem változtatták. Az idézőjel az előző mondatban annak szól, hogy ezek a közösségek rendkívül különböző méretűek voltak: lehetett kis létszámú katonai elit, családostul mozgó kereskedőcsapat, sőt néha valóban egész nép is - de erre igazából nagyon kevés példánk van, a 7. századi onogur vándorlás és a 9. század végi magyar vándorlás pl. ilyen volt. Viszont a hunok, a 6. századi avarok vagy a langobárdok nem.Az, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején egyáltalán nem volt üres, ma már egyre kevésbé vita tárgya (a 9. század végére az 1 milliót meghaladó népességtúlzásnak látszik, de Szent István egy nagyjából ekkora népességgel rendelkező ország királya lett). A &amp;quot;sűrűn lakott terület&amp;quot; kifejezéstől azonban erősen óvnék mindenkit. A Kárpát-medence egyes régióinak a népsűrűsége döbbenetesen eltért egymástól. Az Alföld sohasem volt igazán sűrűn lakott, a Dunántúl népességéből viszont biztosan &amp;quot;kijött&amp;quot; egy jobb nyugat-európai, pl. franciaországi népsűrűség. Nem véletlen, hogy a Szent István által alapított egyházmegyék közül három a Dunántúlt fedi le, és Esztergom - sőt, a korabeli felfogás szerint Kalocsa is - a Dunántúlon volt, miközben az általuk igazgatott egyházmegyék a Duna túloldalára estek, és népességük erősen mérsékelt volt. Mindemellett a peremterületek hegyvidékein gyakorlatilag nem volt népesség, és az Erdélyi-medencében néhány tízezer ember élhetett, akinek azonban rendkívül fontos gazdasági szerepük volt, ők művelték ugyanis az ottani sóbányákat.Hogy a nyelvhasználatról is essék néhány szó: semmi sem mutat arra, hogy a Kárpát-medence az elmúlt 1,5 ezer évben bármikor egynyelvű lett volna, vagy akár egy meghatározott népcsoport nyelvét a terület népességének túlnyomó többsége elsődleges nyelvként beszélte volna. Ez egy mozaikos terület mozaikos népességgel és a késő középkorig, kora újkorig meglehetősen általános többnyelvűséggel. A 10. századtól (lehet, hogy korábbtól, de ezt ne tessék félreérteni) a magyar nyelv egészen biztosan a legtöbbek által beszélt nyelv volt a Kárpát-medencében, de ez - tetszik, nem tetszik - úgy is előállhat, hogy a második és a harmadik &amp;quot;helyezett&amp;quot; együttesen sincs annyi, mint az első. Egyébként ez ma is igaz, a történelmi Magyarország területén együttesen ma is a magyar a legelterjedtebb nyelv, a második a szlovák, a harmadik a román, és a kettő együtt kevesebb, mint a magyar.A helynevek ebben nem használhatók érvként, ugyanis sokkal gyakrabban változtak, mint gondolnánk, és a településhálózat általunk megragadható legkorábbi állapota nemigen lehet korábbi a 11. század végénél. Az ún. törzsnévi helynevek pl. sorozatban kerülnek elénk olyan vidékeken, ahol a megtelepedés biztosan nem vezethető vissza a 9-10. század fordulójára, vagyis ezek a falvak szépen vitték magukkal valahonnan máshonnan a nevet, ld. a székelyek többszöri telepítése a 12. században.Szép estét!TrixiReinisch Egon <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 22:31): Kedves Laci ! Az valóban igaz hogy a kora Árpád kori falvak még költöztek hiszen a jogilag egységes jobbágyság csak a vegyes-házi királyok korára alakul ki egységes jobbágytelek területtel (26 -46 kat.hold ) és európai mintára. Sőt a véleményen szerint nagyszámú,a honfoglalók által itt talált népesség szó szerint egyes régiókban menekült a kiépülő és adószedő vagy szolgálatra kötelező közigazgatás elöl.Ezért is hoztak az Árpád-házi királyok több rendeletet a falvak helyben maradására. De ha a bronzkori települések feltárt számait el is osztjuk valamennyivel akkor is jelentős létszámú lakosság jön ki amelyik nem tűnik el egyik pillanatról a másikra.Ez látszik a több-ezer éves népművészeti folyamatosságban amelynél kétséges hogy nép átadta volna ezt egy másiknak. Viszont arra nem adtál magyarázatot ,hogy a genetikai elemzésekben miért tűnt el teljesen a honfoglaló gén állománya mert ezt nem magyarázza meg a későbbi korok esetleg nagyszámú betelepülője mert a magyar genetikai átlag mint írtam ős európai még is rendelkezik sajátosságokkal .Tehát nem igaz véleményem szerint az az állításod hogy bárkivel bármit tudunk azonosítani,olvas bele a Neparáczky féle tanulmányokba.Egyébként az egyes régiók még mindig megkülönböztethetők genetikailag de legtöbbjük még is ősi jelleggel rokonságban élnek egymással tehát a magyar genetikai átlaggal ,vannak akik kilógnak ebből egy kicsit pl. a Jászok akiknél valóban látszik az iráni eredet. A Kárpát-medence egyik jellegzetessége (bár Európa más régióiban is előfordul de kevesebbet mint nálunk ) hogy a településnevek közül rengeteg azonos van egymástól nagy távolságra is emiatt nem lennék abban biztos hogy ezek család vagy nemzetségfő eredetűek néhány ilyen persze biztosan van. A Kárpát-medencébe valóban sok jelentős harci képességekkel rendelkező hódító jelent (kurgán kultúra ,ős szkíták ,kelták, rómaiak ,szarmaták,dákok) de véleményem szerint mindig is több volt az ősi helyben élő lakosság. Üdv. Egon 2020.06.02. 21:27 keltezéssel, László Baják írta: Kedves Egon! A kőkori, rézkori, bronzkori stb települések érdektelenek a honfoglaláskor népsűrűség megállapításához. A X. században még nincsenek állandó falvak, csak viszonylag állandó szálláshatárok. Általában az itt talált népeknek se (pl. avarok), illetve ha volt akkor azok nagyon kicsik voltak (legfeljebb pár tucat ember) A korai Árpád kor látszólagos sűrű régészeti településhálózata csak illuzió, ugyanis a korai települések gyakorlatilag pár évenként költöztek a rendelkezésükre álló szálláshatárokon belül. Azaz az alig néhány családból álló települések rövid idő alatt is rengeteg &amp;quot;faluhelyet&amp;quot; hagytak maguk után, amelyek egyszerre, hanem egymás után léteztek. A központi telepítésekről már nem is beszélve. A XI. századi oklevelekben falvak (villa) helyett még inkább praediumokat találunk, azaz kevés ember által lakott gazdaságokat. A későbbi középkorból ismert falvak tehát, kb 150-200 vagy még több év alatt alakultak ki. A névadás sem okozhatott gondot, többnyire a települést lakó nagycsalád fejéről, a &amp;quot;falu&amp;quot; alapítójáról, első birtokosáról, vagy éppen arról a honfoglaló törzsről kapta a nevét ahonnét a lakók származtak. A genetikai vizsgálatok azon buknak meg, hogy a sztyeppei népek törzsszövetségei, a magyarok is rendkívül vegyes genetikai örökséggel rendelkeztek, amelyhez nem feltétlenül társult hasonló nyelvi tarkaság. (A folyamatosan befogadott idegenek, folyamatosan asszimilálódtak a befogadó közösséghez, azaz a nomádok folyamatosan keveredtek, miközben fenntartották a kulturális folytonosságukat) Ez azt jelenti, hogy nem tudjuk egyetlen karakteres genetikai örökséghez kötni a magyarokat, noha nyelvileg feltehetően viszonylag homogének lehettek. Másképpen fogalmazva a honfoglalónak vélt temetkezéseket szinte bárkivel tudjuk genetikailag rokonítani, azaz szinte minden Kárpát-medencei genetikai jelleg meg van valamelyik honfoglaló csoportban is.(szlávok, onogurok, avarok, iráni eredetű alánok) Mentes a vírusoktól. <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> Reinisch Egon <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. jún. 2., K, 20:42): A Kárpát-medence véleményem szerint a honfoglalás időpontjában igen sűrűn lakott volt ,én magam több tucat régészeti feltáráson vettem részt kőkori,kőrézkori, bronzkori avarnak mondott és honfoglalás kori települések feltárásán .Hazánk területe tele van igen régi épített létesítmények maradványaival volt olyan bronzkori település ahol egy földvár körül a régészeti becslések szerint több mint ezer fő lakott . Kristó Gyula -Makk Ferenc &amp;quot;A kilencedik és a tizedik század története &amp;quot; című könyv 162 . oldalán a következő olvasható:A magyarság nomadizálása elleni érvként a régészek azt szokták felhozni a magyarok a tizedik században szilárd határú falvakban éltek amelyek száma az ezred forduló táján elérte a 3-4 ezret a egyes falvak 1 ,4,5 kilométer távolságra voltak egymástól &amp;quot; Ezt tapasztaltam én is a Debrecen elkerülő főút építése során kilométer nagyságrendű kora Árpád kori falu feltárásánál jártam többször is .A kis méretű paticsházak gyönyörű néhány estben fantasztikusan épen maradt kemencével rendelkeztek. Tehát Árpád népe beözönlött és elfoglalta nagy tömegben a hazánkat és rákényszerítette a kis számú népességre a nyelvét. Csakhogy a régészet azt bizonyítja hogy már a honfoglalás előtt is sűrűn lakott volt hazánk és Árpád népének genomja eltűnt a teljesen európai génállományunkban . Ezen Czeizel Endre így csodálkozik &amp;quot;A magyarság genetikája &amp;quot;című könyvében 235. oldal &amp;quot;A jelenlegi magyar férfiak 93,3 % négy ősapától ered és 73 ,3 % -aq már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja. ! ! ! ! !231 . oldal A 40 oldalon a mitokondriális DNs pre V és V faktorait gyűjtötték össze .Meglepő módon a jelenkori magyarság őseinek már a utolsó jégkorszak előtt előtt Európában kellett lenniük . E számokból az is következik hogy a csángók tekinthetők a legrégebbi európai népnek. &amp;quot;A V faktor a magyar genomban kiemelkedően magas egyetlen európai nép sem éri el ezt a szintet tehát ez ősi jelleg és a nem a magyar vérveszteségek helyére érkező betelepültek hozták be ezt ide. Tehát a csángók mindig is ott éltek ahol ma, senkitől az égvilágon nem vették át a nyelvüket a legfantasztikusabb archaikus magyart beszélik amíg még léteznek.A s betűt már csak az öregek furcsa s és sz közötti hanggal ejtik .Még hallottam ilyet. Tehát még is megszólalnak a gének. Czeizel idejében még nem létezett archeogenetika ő csak az élő emberekből vett mintákkal dolgozott könyve elején leírja a finnugor nyelv eredetet aztán csodálkozik az egész könyvön keresztül hogy ezzel semmi sem stimmel. Neparáczkyék is arra jutottak hogy a genetikai gyakoriság alapján a Kárpát-medence sűrün lakott volt a hofnoglalás idején (szerintük több mint egy millió lakossal ) és a honfoglaló lovas nép kevesebb mint százezer volt ennek is az egyharmada germán a másik harmad ázsiai hun ,kaukázusiak és középkeletiek .Akkor melyikük kényszerítette rá a nyelvét az egymillió lakosra ?Azon ne izguljunk hogy kik voltak ezután Árpádék egy nagyszerű lovas kultúrát és államalkotási elvet hoztak be hazánkba de itt a kultúrájuk találkozott az ősi Kárpát-Medencei kultúrával. A feltárások során előkerültek olyan több ezer éves arcos korsók amik egy az egyben hasonlítanak a mai Miska kancsókkal , És a település nevek ? Árpád talán lóháton végig járta hazánkat és krétával átírta az összes falu előtt a névtáblát szlávról magyarra ? A szlovák ,román, szerb állam a mai napig nem tüntette el a magyar eredetű helység neveket,de ez Árpádnak sikerült . Ha ezeket a kérdéseket nem hagyjuk végig kutatni és átgondolni akkor összehozhatunk egy második szellemi trianont. Üdv. Egon -- Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta. <a
class="moz-txt-link-freetext"
href="https://www.avast.com/antivirus"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a> _______________________________________________ Grem mailing list <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a> _______________________________________________Grem mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a> _______________________________________________Grem mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem</a> mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem</a> mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________Grem</a> mailing <a
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________"
moz-do-not-send="true">listGrem@turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem_______________________________________________</a><br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
</div>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>