<div>Lengyelországban is rosszabb volt, és - ahogy Andrásfalvi is írja - Erdélyben is. Ugyanazt írja, amit Te, hogy valóságot és a történelmi múltat nem a megszépítő ideális szemüvegen keresztül kell nézni, hanem a kemény valóságot...<div><br />Reinisch Egon <reinisch@t-online.hu> írta:<blockquote style="border-left:3px solid lightGray;padding-left:3px;"> </blockquote></div></div><p>Ezzel amit Írtál Laci teljesen egyet értek(kiegészítésként is lehet olvasni a Dobóról írtakhoz ),csak arra próbálom felhívni a figyelmet mennyire megtévesztő az általam bogárizmusnak nevezett népszerű cikkek sugalmazása ahol a szakrális monarchiák(ez a megnevezés önmagában is problémás ) megdöntése előtti világot valami aranykorként  próbálják előadni.</p><p>Egyébként Andrásfalvy úr-paraszt ellentétében is az furcsa hogy rácsodálkozik a magyar feudalizmus visszásságaira ami úgy néz ki mintha Európa más országaiban ez nem lett volna probléma.Valóban igaz az hogy Kelet-Európa fokozatosan lemaradt a termelési módok és a társadalmi viszonyok javulásában amit lengyel  termelési módnak is hívnak .</p><p>Tőlünk keletebbre viszont döbbenetesen rosszabbodik a parasztság helyzete gyakorlatilag eléri a cári rendszerben a rabszolga státuszt csak az oroszlánok elé nem lehet vetni az embereket ,de a földes urak még el is adhatták a parasztjaikat méghozzá a családok szétszakításával ami egy állítólag  keresztény országban elképesztő.Ezt még az USÁ-ban a déli államokban sem csinálta meg mindegyik déli rabszolga tartó földes úr .</p><p>Üdv. Egon</p><div class="moz-cite-prefix">2020.05.12. 22:24 keltezéssel, László Baják írta:</div><blockquote type="cite" cite="mid:CAKHZGKwbHeuhOE29eM+jeknW6i7W7sQ3_u7umepiRG8Gp24p6A@mail.gmail.com"><div dir="ltr">Kedves Egon! Sok szempontból igazad van Dobóval kapcsolatban. Attól viszont óvakodnék, hogy moralitás felől közelítsük meg a kérdést. A  késő középkor,és a feudális újkor idején igen gyakoriak voltak az ún hatalmaskodási ügyek. (Balassák-tól Benyovszkyn keresztül Wesselényi Miklósig),   Ezek azonban sokszor nem egyszerűen köztörvényes bűnesetek (rablás, gyilkosság, stb) sokkal inkább önbíráskodási esetek voltak. Az igazságszolgáltatás még egy abszolutista berendezkedésű államban is lassú és nehézkes volt. Magyarország azonban nem ilyen. Bármilyen vélt vagy valós jogsérelem orvoslása igen nehéz volt. Ha esetleg született is valamilyen ítélet, pl egy birtokperben, nem volt aki végrehajtsa. A vesztes fél gyakran eséllyel ellenállt az ítéletnek.A  nagyurak akiknek módjában állt fegyvereseket felfogadni, maguknak szolgáltattak "igazságot". Ráadásul a Habsburg kormányzat, ha tehette vissza is élt az igazságszolgáltatási jogosítványaival. Röviden ez az időszak sehol Európában nem volt jogállami normákkal mérhető. Az, hogy a főurak üzleteltek, legálisan vagy illegálisan az megint csak érthető, ráadásul szinte virtus volt kijátszani a Habsburg és a török adószedőket, vámolókat, egyáltalán az államot. üdv      </div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table><tbody><tr><td> </td><td>Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div> <div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('reinisch@t-online.hu');">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. máj. 12., K, 20:42):</div><blockquote class="gmail_quote">Kedves Lista !<br /><br />Csak 18 éven fölülieknek ,éppen hazafias nevelésben részesülő<br />fiataloknak tilos elolvasni  ! ! !<br /><br />Folytatva Trixi gondolatát arról hogy nagyuraink rövid úton oldották meg<br />a problémákat nézzük meg hogy csinálták ezt az "Egri csillagok "hősei.<br /><br />Mikor Dobó világra szóló hőstettét hajtotta végre Egerben mint várnagy<br />(a várkapitány elnevezést ekkor nem használták ) éppen jogerős halálos<br />ítélet volt a feje fölött,ahogy ezt akkor mondták "Fő és jószág vesztés<br />"-re volt ítélve,ő és a testvére is . Pedig kiemelkedően hűséges volt<br />Ferdinándhoz mégis a királyi bíróság Ferdinánd jóváhagyásával halálra<br />ítélte de miért?<br /><br />Több halálos áldozattal járó magán háború vívásáért de a csatlósok<br />halálát még megúszhatta volna de  a szomszéd birtokos Tegenyei Tamás <br />kastélyát fel is égettette néhány faluval együtt .A régi magyar<br />törvénykönyvek ezt hatalmaskodásnak hívták és bizony ilyen még a Török<br />időkben is előfordult.Igen ám csakhogy nem igen vállalta Eger várának<br />védelmét más  mint Dobó aki írt egy szép levelet Ferdinándnak amelyben<br />bármilyen hihetetlen kért egy év felfüggesztést a halálos ítéletére, és<br />lássunk csodát meg is kapta.Lehet ,hogy ezt némi zsebpénzzel is<br />megtámogatta ő már a kotrásai is  a megmaradt Magyarország legsikeresebb<br />vállalkozójának  és legfösvényebb nagyurának tartották.De mi volt a fő<br />bevétele ?Elsősorban a bor csempészet ,Lengyelországhoz közeli birtokain<br />az erdőkben valóságos csempészúthálózatot épített ki ,hogy megkerülje a<br />vámsorompót.<br /><br />Gárdonyi teljesen érthetően mindezt kihagyta a regényéből kamasz<br />koromban fejből tudtam  Dobó összes beosztott tisztjének a nevét és az<br />összes török csapat elnevezését :deli,tüffencsik ,dzsedezsi,<br />lagumdzsi,jaszul stb. a janicsárókról már nem is szólva.Igencsak<br />megdöbbentem volna ha megtudom Dobó viselt dolgait.<br /><br />Vajon egyedi eset volt amit Dobó művelt ?Egyáltalán nem az édesapját is<br />egy birtok pert megelőzvén megölte a szomszéd birtokos.Ami viszont<br />dicséretes a régi magyar főuraknál ,hogy ők voltak a legszaporább<br />társadalmi réteg még a nemességen belül is.Édesapjának Dobó Domonkosnak<br />és feleségének Céke Zsófiának hat gyereke született ,a nagyurak közül<br />többről elmondhatjuk .hogy személyesen is törődött a gyerekeinek<br />nevelésével.Fennmaradt egy levelezés .ha jól emlékszem talán Nádasdytól<br />a híres törökverő fekete bégtől(ahogy a törökök hívták )amelyben<br />hadjárat közben mindenfelé leveleket írt amelyben jó bába asszonyt keres<br />mert szülni fog a felesége.<br /><br />Akkor most Dobó ragadozó rabló lovag volt vagy nemzeti hős ? A válasz<br />egyértelmű :egyszerre mind a kettő.Az a fegyvertény ,hogy a kb 40 000<br />fős két oszlopból egyesült török ostromot visszaverte úgy ,hogy<br />semmilyen felmentő sereg sem érkezett meg egészen különleges hozzáértést<br />követelt meg tőle.Csakhogy ebben a korban is minden a pénzről és a<br />hatalomról szólt(rendkívül bosszant amikor mindig a saját korunkról<br />hallom ezt a kesergést ) és Dobó saját korának( bár kiemelkedően fösvény<br />gyermeke) volt. Állítólag mikor Bornemissza Gergely  volt tisztjét (aki<br />ekkor Eger várának a várnagya volt ) elfogták a törökök ,Dobó egyik<br />előkelő foglyával kicserélték volna de Dobó nem adta a török urat mert<br />még rá kért egy kis pénzt amit a törökök nem adtak meg .Ehhez hozzá kell<br />tennem hogy mialatt folyt Eger ostroma több helye magyar birtokos jó<br />pénzért élelmet szállított a töröknek.<br /><br />Mikor Dobó diadalt aratott már senki sem emlegette a halálos ítéletét,<br />így róla elmondhatjuk hogy kétszeresen is az életért harcolt.<br /><br />És többiek ,hogy viselkedtek ? Általában ugyan így de mikor a hazájukról<br />volt szó gyakran hőssé váltak .Idősebb Zrínyi is megtehette volna,hogy<br />elhagyja Szigetvárát még is a katonái élén halt meg ,mellbe találta egy<br />janicsár ágyú alma nagyságú golyója igazi, katona halála volt.<br /><br />Üdv . Egon<br /><br /><br />--<br />Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br /><a target="_blank" rel="noreferrer" moz-do-not-send="true" href="https://www.avast.com/antivirus">https://www.avast.com/antivirus</a><br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br /><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br /><a target="_blank" rel="noreferrer" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote><div><br />  <br />    <br />  <br />  <br />    Ezzel amit Írtál Laci teljesen egyet értek(kiegészítésként is<br />      lehet olvasni a Dobóról írtakhoz ),csak arra próbálom felhívni a<br />      figyelmet mennyire megtévesztő az általam bogárizmusnak nevezett<br />      népszerű cikkek sugalmazása ahol a szakrális monarchiák(ez a<br />      megnevezés önmagában is problémás ) megdöntése előtti világot<br />      valami aranykorként  próbálják előadni.<br />    <br />    Egyébként Andrásfalvy úr-paraszt ellentétében is az furcsa hogy<br />      rácsodálkozik a magyar feudalizmus visszásságaira ami úgy néz ki<br />      mintha Európa más országaiban ez nem lett volna probléma.Valóban<br />      igaz az hogy Kelet-Európa fokozatosan lemaradt a termelési módok<br />      és a társadalmi viszonyok javulásában amit lengyel  termelési<br />      módnak is hívnak .<br />    Tőlünk keletebbre viszont döbbenetesen rosszabbodik a parasztság<br />      helyzete gyakorlatilag eléri a cári rendszerben a rabszolga<br />      státuszt csak az oroszlánok elé nem lehet vetni az embereket ,de a<br />      földes urak még el is adhatták a parasztjaikat méghozzá a családok<br />      szétszakításával ami egy állítólag  keresztény országban<br />      elképesztő.Ezt még az USÁ-ban a déli államokban sem csinálta meg<br />      mindegyik déli rabszolga tartó földes úr .<br />    Üdv. Egon<br />    <br />    2020.05.12. 22:24 keltezéssel, László<br />      Baják írta:<br />    <br />    <br />      Kedves Egon! Sok szempontból igazad van Dobóval<br />        kapcsolatban. Attól viszont óvakodnék, hogy moralitás felől<br />        közelítsük meg a kérdést. A  késő középkor,és a feudális újkor<br />        idején igen gyakoriak voltak az ún hatalmaskodási ügyek.<br />        (Balassák-tól Benyovszkyn keresztül Wesselényi Miklósig),   Ezek<br />        azonban sokszor nem egyszerűen köztörvényes bűnesetek (rablás,<br />        gyilkosság, stb) sokkal inkább önbíráskodási esetek voltak. Az<br />        igazságszolgáltatás még egy abszolutista berendezkedésű államban<br />        is lassú és nehézkes volt. Magyarország azonban nem ilyen.<br />        Bármilyen vélt vagy valós jogsérelem orvoslása igen nehéz volt.<br />        Ha esetleg született is valamilyen ítélet, pl egy birtokperben,<br />        nem volt aki végrehajtsa. A vesztes fél gyakran eséllyel<br />        ellenállt az ítéletnek.A  nagyurak akiknek módjában állt<br />        fegyvereseket felfogadni, maguknak szolgáltattak "igazságot".<br />        Ráadásul a Habsburg kormányzat, ha tehette vissza is élt az<br />        igazságszolgáltatási jogosítványaival. Röviden ez az időszak<br />        sehol Európában nem volt jogállami normákkal mérhető. Az, hogy a<br />        főurak üzleteltek, legálisan vagy illegálisan az megint csak<br />        érthető, ráadásul szinte virtus volt kijátszani a Habsburg és a<br />        török adószedőket, vámolókat, egyáltalán az államot. üdv      <br />      <br />        <br />          <br />            <br />              <br />              Mentes a vírusoktól. www.avast.com<br />              <br />            <br />          <br />        <br />      <br />      <br />      <br />        Reinisch Egon reinisch@t-online.hu><br />          ezt írta (időpont: 2020. máj. 12., K, 20:42):<br />        <br />        Kedves Lista !<br />          <br />          Csak 18 éven fölülieknek ,éppen hazafias nevelésben részesülő<br />          <br />          fiataloknak tilos elolvasni  ! ! !<br />          <br />          Folytatva Trixi gondolatát arról hogy nagyuraink rövid úton<br />          oldották meg <br />          a problémákat nézzük meg hogy csinálták ezt az "Egri csillagok<br />          "hősei.<br />          <br />          Mikor Dobó világra szóló hőstettét hajtotta végre Egerben mint<br />          várnagy <br />          (a várkapitány elnevezést ekkor nem használták ) éppen jogerős<br />          halálos <br />          ítélet volt a feje fölött,ahogy ezt akkor mondták "Fő és<br />          jószág vesztés <br />          "-re volt ítélve,ő és a testvére is . Pedig kiemelkedően<br />          hűséges volt <br />          Ferdinándhoz mégis a királyi bíróság Ferdinánd jóváhagyásával<br />          halálra <br />          ítélte de miért?<br />          <br />          Több halálos áldozattal járó magán háború vívásáért de a<br />          csatlósok <br />          halálát még megúszhatta volna de  a szomszéd birtokos Tegenyei<br />          Tamás  <br />          kastélyát fel is égettette néhány faluval együtt .A régi<br />          magyar <br />          törvénykönyvek ezt hatalmaskodásnak hívták és bizony ilyen még<br />          a Török <br />          időkben is előfordult.Igen ám csakhogy nem igen vállalta Eger<br />          várának <br />          védelmét más  mint Dobó aki írt egy szép levelet Ferdinándnak<br />          amelyben <br />          bármilyen hihetetlen kért egy év felfüggesztést a halálos<br />          ítéletére, és <br />          lássunk csodát meg is kapta.Lehet ,hogy ezt némi zsebpénzzel<br />          is <br />          megtámogatta ő már a kotrásai is  a megmaradt Magyarország<br />          legsikeresebb <br />          vállalkozójának  és legfösvényebb nagyurának tartották.De mi<br />          volt a fő <br />          bevétele ?Elsősorban a bor csempészet ,Lengyelországhoz közeli<br />          birtokain <br />          az erdőkben valóságos csempészúthálózatot épített ki ,hogy<br />          megkerülje a <br />          vámsorompót.<br />          <br />          Gárdonyi teljesen érthetően mindezt kihagyta a regényéből<br />          kamasz <br />          koromban fejből tudtam  Dobó összes beosztott tisztjének a<br />          nevét és az <br />          összes török csapat elnevezését :deli,tüffencsik ,dzsedezsi, <br />          lagumdzsi,jaszul stb. a janicsárókról már nem is<br />          szólva.Igencsak <br />          megdöbbentem volna ha megtudom Dobó viselt dolgait.<br />          <br />          Vajon egyedi eset volt amit Dobó művelt ?Egyáltalán nem az<br />          édesapját is <br />          egy birtok pert megelőzvén megölte a szomszéd birtokos.Ami<br />          viszont <br />          dicséretes a régi magyar főuraknál ,hogy ők voltak a<br />          legszaporább <br />          társadalmi réteg még a nemességen belül is.Édesapjának Dobó<br />          Domonkosnak <br />          és feleségének Céke Zsófiának hat gyereke született ,a<br />          nagyurak közül <br />          többről elmondhatjuk .hogy személyesen is törődött a<br />          gyerekeinek <br />          nevelésével.Fennmaradt egy levelezés .ha jól emlékszem talán<br />          Nádasdytól <br />          a híres törökverő fekete bégtől(ahogy a törökök hívták<br />          )amelyben <br />          hadjárat közben mindenfelé leveleket írt amelyben jó bába<br />          asszonyt keres <br />          mert szülni fog a felesége.<br />          <br />          Akkor most Dobó ragadozó rabló lovag volt vagy nemzeti hős ? A<br />          válasz <br />          egyértelmű :egyszerre mind a kettő.Az a fegyvertény ,hogy a kb<br />          40 000 <br />          fős két oszlopból egyesült török ostromot visszaverte úgy<br />          ,hogy <br />          semmilyen felmentő sereg sem érkezett meg egészen különleges<br />          hozzáértést <br />          követelt meg tőle.Csakhogy ebben a korban is minden a pénzről<br />          és a <br />          hatalomról szólt(rendkívül bosszant amikor mindig a saját<br />          korunkról <br />          hallom ezt a kesergést ) és Dobó saját korának( bár<br />          kiemelkedően fösvény <br />          gyermeke) volt. Állítólag mikor Bornemissza Gergely  volt<br />          tisztjét (aki <br />          ekkor Eger várának a várnagya volt ) elfogták a törökök ,Dobó<br />          egyik <br />          előkelő foglyával kicserélték volna de Dobó nem adta a török<br />          urat mert <br />          még rá kért egy kis pénzt amit a törökök nem adtak meg .Ehhez<br />          hozzá kell <br />          tennem hogy mialatt folyt Eger ostroma több helye magyar<br />          birtokos jó <br />          pénzért élelmet szállított a töröknek.<br />          <br />          Mikor Dobó diadalt aratott már senki sem emlegette a halálos<br />          ítéletét, <br />          így róla elmondhatjuk hogy kétszeresen is az életért harcolt.<br />          <br />          És többiek ,hogy viselkedtek ? Általában ugyan így de mikor a<br />          hazájukról <br />          volt szó gyakran hőssé váltak .Idősebb Zrínyi is megtehette<br />          volna,hogy <br />          elhagyja Szigetvárát még is a katonái élén halt meg ,mellbe<br />          találta egy <br />          janicsár ágyú alma nagyságú golyója igazi, katona halála volt.<br />          <br />          Üdv . Egon<br />          <br />          <br />          -- <br />          Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br />          https://www.avast.com/antivirus<br />          <br />          _______________________________________________<br />          Grem mailing list<br />          Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />          http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br />        <br />      <br />      <br />      <br />      _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />    <br />  <br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</div>