<div> <div><div>Kedves Egon, Laci lista!</div><div> </div><div>1870 után Németország fő célja volt a béke fenntartása. Bismarck azt mondta, hogy Németország kielégített állam, és nincs olyan célja, amit kizárólag fegyverekkel tudna megvalósítani.</div><div> </div><div>1881-ben a Három császár szövetsége titkos jegyzőkönyvében megállapodott a Monarchia és Oroszország a Balkán felosztásában, az érdekszférák kijelölésében, Bosznia annexiójában,</div><div> </div><div>de már 1886-ban Bismarck azt mondta, hogy <i>„Az osztrákok őrült politikát csináltak, úgy álltam köztük és az oroszok közt, mint két harapós kutya között, amelyek azonnal széttépték volna egymást, ha lazábbra engedtem volna a pórázukat"</i></div><div> </div><div>1908-ban még Aarenthal és Izvolszkij megállapodtak egy rendezésben, de  ezután Oroszország folyamatosan az egész Balkán és a tengerszorosok megszerzésére tört.</div><div> </div><div> </div><div>Reinisch Egon <reinisch@t-online.hu> írta:</div><blockquote style="border-left:3px solid lightGray;padding-left:3px;"> </blockquote></div></div><p>Kedves Laci és Lista !</p><p>Laci alábbi összefoglalója végül is nagyon jó , Én másképp fogalmaztam meg egy két kérdést , de ez talán nem is lényeges .</p><p>Egy dolog jutott még  eszembe amit mindig alul értékelünk és ezúttal ezt én is majdnem elfelejtettem:ez a Bagdad vasút ügye .Németország ebben az ügyben alaposan nyerésre állt a világ leghasznosabb területeinek igaz nem közvetlenül gyarmatosító hanem koncessziós felosztásában.1914-ben a német vasútépítő társaságok már átrágták magukat az anatóliai hegyeken ráláttak a mezopotámiai (iraki ) síkságra aminek a végen ott csillogott az akkor még felszínre is törő olaj.A német tőke export képességet gyakorlatilag teljesen lekötötte a vasút.Németországnak ekkor már nem maradt kapacitása semmilyen más terület gyarmatosítására bár ragaszkodtak ahhoz ,hogy továbbra is kapjanak morzsákat itt ott lásd. Karolina szigetek vagy a Marokkó -kongó szerződés de ez csak presztízs  kérdés volt.</p><p>Igen érdekes módon II. Vilmos itt sem akart berontani Törökországba egyeztetés nélkül.Ha jól emlékszem Vilmos látogatóban volt a nagymamájánál akit igen szeretett Viktória királynőnél 1898-ban és egy uzsonnán vagy vacsorán szokásos szóáradatával előhozta a Bagdad vasút vízióját senki más nem jutott szóhoz de itt felajánlotta a briteknek ,hogy csinálják együtt a vasutat.Az angol kormány végül mai napig nem  teljesen  érthető okból  kihátrált az ügyből.</p><p>Végül az angolok rájöttek ,hogy az olaj lepárlás nem csak a petróleum lápásokba jó és a gőzgépek olajozásához , hanem a belsőégésű motorok fejlődése  és a flotta olajtüzelésre való átállítása miatt stratégiai fontosságú. Ekkor ébredtek  rá ,hogy a hatalmas gyarmatbirodalmukban nincs saját olajmezőjük .Ekkor ráhajtottak a perzsa olaj kutatásokra és elkezdte őket izgatni Wili Bagdad vasútja . De Vilmos megint hajlott az egyezségre és végül talán 1913-ban megkezdődtek az angolok bevonásával kapcsolatos tárgyalások.</p><p>Remélem ezúttal sem volt unalmas a találós kérdés és talán megismerhettünk ebben a történetben néhány új szempontot.</p><p>Üdv. Egon</p><p> </p><div class="moz-cite-prefix">2020.03.05. 18:31 keltezéssel, László Baják írta:</div><blockquote type="cite" cite="mid:CAKHZGKz4=QA7PqirMZX2G-XTnqmJS6ZkOaKc0fy4v7KfD8rBxg@mail.gmail.com"><div dir="ltr">Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is magyarázni a történteket ahogy te interpretáltad. Több dolog azonban nyilvánvalóan árnyalja  a dolgokat. Ha a potenciális ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes a frontális megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor nem feltétlenül a békevágy bizonyítéka ha a németek nem ilyen háborúban gondolkodtak. A németek azonban kétségtelenül valamilyen módon borítani szerették volna a számukra kedvezőtlen európai politikai-gazdasági státus quo-t. Elsősorban persze diplomáciával, illetve  szövetségi politikával, aztán provokációkkal (az ellenség támadásának kiprovokálásával) és csak végső soron az általad is említett Schliffen terv végrehajtásával. Igazad van abban, hogy ez nem feltétlenül Vilmos felelőssége, hiszen korántsem abszolút hatalmú uralkodóról van szó. Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló német burzsoázia, ill a porosz politikai elit törekvéseit (az, hogy személyesen mennyire értett ezzel egyet az lényegtelen.) A Monarchiában csak nagyon kevesen fontolgattak Szarajevó előtt egy Szerbia elleni háborút. Magyarország (és paradox módon Ferenc József) tudtommal kifejezetten ellenezte. A háború azért tört ki, mert a szövetségi rendszerek az oroszok Antant melletti elköteleződése miatt rosszul alakultak a németek számára, A német birodalom nemhogy nem kapott  lehetőséget a gyarmati terjeszkedés ügyében, de a teljes európai elszigetelődés fenyegette. A háború mint tudjuk nem más, mint a diplomácia folytatása más eszközökkel. Németországnak ilyen helyzetben elemi érdeke volt a Monarchia maga mellé láncolása. A Monarchia Szerbia elleni háborúja nyújtotta a németek számára azt az eszközt, amivel a Monarchiát teljesen a német érdekek szolgálatába lehetett állítani. Másképpen fogalmazva a Monarchia, a birodalmi presztizs-szempontokból indított háborúval olyan zsákutcába manöverezte magát ahonnét már csak a németeknek történő alárendelődéssel kecmereghetett volna ki. Tudjuk, hogy ez nem sikerült. A két virtuálisan összeláncolt birodalom együtt bukott el. Ennek a német szövetségnek óriási szerepe volt abban, hogy az Antant végül elhatározta a Monarchia feldarabolását. Úgy ítélték meg, hogy a Monarchia nem képes német ellenes politikát folytatni, márpedig nem szerették volna, hogy egy ilyen veszélyes hatalmi tömb maradjon Európa közepén. Üdv        </div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table><tbody><tr><td> </td><td>Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div> <div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('reinisch@t-online.hu');">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 9:32):</div><blockquote class="gmail_quote"><div><p>Kedves Laci !</p><p>Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a történészek egy kérdésben teljesen egyetértsenek ,de mostanában jelentős szemlélet változás zajlott le  a témával kapcsolatban és kialakult egy olyan vélemény,hogy sem a császári Németország sem a K. u K. monarchia nem készült háborúra a szarajevói merénylet előttig.Ennek  a legmarkánsabb képviselője jelenleg Christopher Clark aki rekord mennyiségű diplomáciai iratot dolgozott fel és bebizonyította hogy Németországnak a jelentős kardcsörtetéses érdekképviselet ellenére nem voltak háborús céljai Európában még egyszer hangsúlyozom a háború kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos gróf egy biankó csekket kapott  Wilitől de ez már egy másik történet.Hoyos sajnos átverte Wilit hiszen azt állította hamisan, hogy a közös miniszter tanács mindenre elszánt ezért élete végéig bántotta a lelkiismerete.</p><p>Fritz Fischer azzal verte át a közvéleményt,hogy a német hódító célokat megfogalmazó iratok feldolgozásánál nem hangsúlyozta ki ,hogy ezeket 1914 szemtérbérétől fogalmazta meg a német kormányzat tehát ezek nem a háború előtti célok.</p><p>Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K. monarchia döntéshozói viszont az Obrenovics- Karagyorgyevics váltás után többször tervezték Szerbia lerohanását némileg érthetően hiszen hatalmas szerb szeparatista igazgatás volt ellenünk.Ebből azért nem lett háború 1914 előtt mert II. Vilmos ezeket az akciókat még nem támogatta ,tehát önmagában igaz az amit írtál Wili támogatása nélkül Ferenc Jóska nem mert megindulni.</p><p>Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom maszkírozni a militáns megjelenésű II. Vilmost de azt állítom és ebben a legújabb kutatásokra támaszkodok(bár támaszkodhatnék régiekre is pl. Pilch Jenőre is csak ő még egy csomó iratot nem ismert ) hogy II. Vilmos és a civil kormányzata nem tervezett európai háborút. A német nagyvezérkar valóban előjött a preventív háború ötletével(lásd a szerencsétlen Schliffen tervet ) hiszen a 42 milliós francia ország akkora békelétszámú haderőt tartott fent mint a 70 milliós császári Németország és a orosz cári haderő békelétszáma nagyobb volt mint Németország és az Osztrák-Magyar Monarchia béke létszáma együttvéve.Így tehát a Német nagyvezérkar egyre idegesebb l de civil kormányzat és meg Wili kordában tartotta őket egészen az orosz általános mozgósítás pillanatáig.</p><p>Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u K. közös minisztertanács nem merte volna a demarsot(mindig ultimátumnak írják de nem az volt ) átadni Szerbiának de itt sem az történt ,hogy Vilmos belehajszolta a Monarchiát a háborúba hanem sajnos ,az hogy ezúttal II. Vilmos elfogadta és támogatta az Osztrák -Monarchia kemény fellépését,hihetetlen módon azért mert Vilmos és szűkebb környezete Thobald von Bhetmann Holweg b. kancellár úgy gondolta az oroszok ezúttal is elnézik Szerbia megfenyítését.</p><p>Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az eddigi felfogás de erről szóltak az elmúlt évek konferenciái és az új  publikációk a témával kapcsolatban.</p><p>Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez remélem hasznos lesz.</p><p>Üdv . Egon</p><div>2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják írta:</div><blockquote type="cite"><div dir="ltr">Kedves Egon! Én azért vártam volna, hogy II. Vilmos "békegalambbá" maszkírozását is helyreigazítod. Az igaz, hogy nem akart egy nagy háború kirobbantójaként bekerülni a történelemkönyvekbe, ezért inkább nyomást gyakorolt Ferenc Józsefre, hogy a háború indítását tegye meg helyette.   II. Vilmos nélkül nemigen tört volna ki az I. világháború, vagy legalábbis nem akkor és nem úgy. Még egy megjegyzés: A gyarmati háborúk nem azonos súlyúak az európai nagyhatalmak közvetlen összecsapásaival. Európa legbékésebb nagyhatalma amúgy a Monarchia volt  (Neki volt a legkisebb hadserege és nem készült háborúra, ellentétben a németekkel és az oroszokkal) Üdv</div><div id="gmail-m_4035019284913933697DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table><tbody><tr><td> </td><td>Mentes a vírusoktól. <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div> <div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('reinisch@t-online.hu');">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. márc. 4., Sze, 21:07):</div><blockquote class="gmail_quote"><div><p>Kedves Lista !</p><p>Akkor renoncot jelentek be magam ellen .Lajos és Fia hatalmas munkával kiderítette ,hogy I. Ferenc József másképp írva Franz Joseph I. -t is jelölték 1913-ban Béke Nobel Díjra.</p><p>Így Lajos ,lett a találós kérdés nyertese és ha egyszer összefutok Lajossal ,mondjuk egy Emőke rendezvényen,kap is tőlem egy 1:32  méretarányú ,kicsit már hajlott hátú ,gyönyörűen kifestett ólomkatona Ferenc Jóskát.Gratulálok ezzel is gazdagodtunk örülök az eredménynek.</p><p>Viszont az kiderült hogy ezzel szemben Wili nincs rajta az 1913-s jelöltek listáján bár ezt az információt egy magyar történésztől halottam de így most nekilátok némi forrás kutatásnak .</p><p>Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja azt hogy 1913-ban   II.Vilmosnak volt a 25. uralkodási évfordulója és valóban róla írtak a pesti lapok elismerően a békéért tette faradozásaiért.Ezért fogadom el Lajost nyertesnek.Vilmos a 34. kassai gyalogezrednek az ezred tulajdonosa volt így az üdvözlő újság cikkek ezzel is  kapcsolatba hozták ,mikor Magyarországon járt Vilmos gyönyörű magyar tábornoki öltözéket csináltatott magának .A magyar tábornoki öltözet  gyakorlatilag egy piros, kucsmás huszár egyenruha.</p><p>Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz ő valóban irtózott attól ,hogy egy nagy háború kirobbantója legyen a háború végén még is alig úszta meg ,hogy háborús bűnösként fel ne akasszák .Ha lesz időm erről a történetről még írok de most Ferenc Jóska közbe szólt . Ez tényleg izgalmasan alakuló találós kérdés lett.</p><p>Üdv. Mindenkinek Egon.</p><div>2020.03.02. 21:25 keltezéssel, Reinisch Egon írta:</div><blockquote type="cite"><p>Kedves Lajos és kedves Lista !</p><p>Ez nem volt könnyű . Köszönöm az igyekezetet Lajosnak ,tényleg lehetne Ferenc József hiszen ő például saját vezérkari főnökét , magyarosan írva Hötzendorfi Conradot amikor az Olaszország vagy Szerbia lerohanását javasolta mindig úgy szerelte le ,1914-ben a szarajevói merénylet előtt állítólag tizenháromszor,hogy az Osztrák-Magyar Birodalom(ez nem elírás közös monarchiánk egyik hivatalos neve ez volt) nem indít agresszív háborút.Sajnos a merénylet után már nem volt ilyen következetes Ferenc Jóska.Azonban ha Bosznia-Hercegovinába indított hadjáratot nem is számítjuk háborúnak (pedig csúnya háború lett !)az 1859 -es szárd-francia-osztrák háborúban amiből a solferinói Habsburg csatavesztés   lett (ahol jó pár magyar sorezred vérzett ) Ferenc József üzent hadat.</p><p>Tehát uralkodónk nem más mint aki minden súlyos háborútól irtózott II. Vilmos .Hihetetlen ugye, mást sem tanultunk róla eddig mint ennek az ellenkezőjét?</p><p>Szerencsére az Nagy Háború 100 éves évfordulói kapcsán tartott történész konferenciákon már részlegesen tisztázták a császári Németország első  világháború előtti szerepét és alapvetően megállapították hogy a császári Németország kormányzatának egyszerűen nem voltak hadicéljai  1914 előtt és semmiképpen sem akarta a Világ gyarmatainak újra felosztását háború kirobbantásával elérni.1913-ban a német külügyminisztérium által támogatott lapban megjelent egy cikk amelynek címe így szólt "Deutsche Weltpolitik und kein Krieg "ez nem egy álságos félrevezetés volt hanem II. Vilmos és a német kormányzat valóságos politikája.Igaz hogy Németország helyett követelt a nap alatt és Vilmos birodalma érdekeit hatalmas kardcsörtetéssel és gyakran szerencsétlen  nyilatkozatokkal  képviselte de mindig visszavonult amikor a válság fegyveres konfliktussá alakult volna , például úgy hogy tárgyalásos útra terelte a válságot  a Balkán válságok  alatt arra  is volt példa ,hogy az Osztrák- Magyar Monarchiát kifejezetten visszatartotta a hadüzenettől.</p><p>Ezt a kortársak még tudták (később ez elfelejtődött ) ezért írta a Pesti Hírlap 1913-ban"még idegen népek se tagadhatják meg   tőle a koszorút ,hogy életét a békének szentelte""</p><p>1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25 .k évfordulója mialatt a császár egyetlen háborút sem indított ,ez alatt a britek 10 a franciák 5 az oroszok 7 háborút indítottak az USA egy hatalmas tengeri- szárazföldi hadjárat sorozattal lenyúlta a maradék spanyol gyarmatokat és Olaszország elháborúzta Líbiát(1911 ) az török szultántól stb.De azért mert Wili szerette a parádékat és mindig Pickelhaube-ban vagy tengernagyi egyenruhában jelent meg őt és az országát nevezte ki a vele szemben ellenséges közvélemény militaristának.</p><p>1913 Tirpitz admirális bár fájó szívvel de bejelentette a német flotta program erőltetett ütemét egyszer s mindenkorra leállították ,a csatacirkálók és csatahajók építését nem erőltetik tovább csak az angol-német hajók eddigi arányát igyekeznek fenntartani ,ugyan akkor II. Vilmos bejelentette a Bagdad vasút ügyben amelynek német koncessziós építése  az iraki olajmezők felé haladt a török olaj kút koncessziók felét a hajlandók átadni Angliának szintén  ugyan ekkor hogy a cárt se irritálja Wili (aki gyakran nevezte II: Miklós unokatestvérét Nikinek) szintén bejelentette a Német Nagyvezérkar hogy a törökországi német katonai misszió hatáskörét úgy csökkentik ahogy az már megfelel az angol és orosz követeléseknek.Mindezek miatt 1913-ra jelentős enyhülés következett be elsősorban  Nagy Britannia és Németország között annyira ,hogy pont 1914-ben már kevesen számítottak háborúra .</p><p>Innen foly.köv . még néhány részlettel.</p><p>Üdv. Egon</p><p> </p><p> </p><p> </p><div>2020.03.02. 15:39 keltezéssel, Lajos dr Ván írta:</div><blockquote type="cite"><div dir="ltr">A megfejtés : FERENC JÓZSEF uralkodó, Jó sokat kellett nézelődni. Áldás, Békesség: dr Ván Lajos listatag.</div> <div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('reinisch@t-online.hu');">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. febr. 29., Szo, 11:15):</div><blockquote class="gmail_quote"><div><p>Örülök Emőke ,hogy találós -kód-hatok.</p><p>Kicsit persze célzatosak a kérdéseim igyekszem olyanokat kérdezni amik szembe mennek azoknak a nem igazán megfelelő történelmi beidegződéseknek amik elfedik a valóságot.Ráadásul a Listán jeles történészek is vannak akik mindig kontrollálhatják nem írok-e hülyeséget .Most kifejezetten ilyen téma lesz :</p><p>A találós kérdés :Ki volt az az uralkodó vagy államfő akit a magyar újságok nagy része a béke  apostolaként üdvözölt 1913-ban és egy amerikai akadémia oktatói kara béke Nobel díjra jelölte szintén 1913-ban.Valóban ő volt az aki minden háborús veszéllyel járó konfliktusból időben kihátrált bár megpróbálta országának érdekeit markánsan képviselni  és egyszer egy egészen egyoldalú lépést tett a fegyverzet növelés leállításával kapcsolatban és aktív időszakában egyetlen háborút sem kezdeményeztet vagy indított(bár csapatai néhány konfliktusban részt vettek de ezeknek nem  Ő volt a kezdeményezője ) .</p><p>Határ idő :hétfő 20 óra.</p><p>Üdv. Egon</p><div>2020.02.29. 9:06 keltezéssel, Emoke Greschik írta:</div><blockquote type="cite"><div dir="ltr"><div>Kedves Egon!</div><div>Szerintem sokan várják a találós kérdéseidet!</div><div>Kérjük, ne lankadj!</div><div>Szeretettel,</div><div>a Lista, Emőke</div></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote><div id="gmail-m_4035019284913933697gmail-m_4562804982673716261gmail-m_664302252315297326gmail-m_6593633277650464965DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> <table><tbody><tr><td> </td><td><p>Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br /><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="https://www.avast.com/antivirus">www.avast.com</a></p></td></tr></tbody></table></div></div>_______________________________________________<br />Grem mailing list<br /><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br /><a target="_blank" rel="noreferrer" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote></div>_______________________________________________<br />Grem mailing list<br /><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br /><a target="_blank" rel="noreferrer" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote></div>_______________________________________________<br />Grem mailing list<br /><a target="_blank" moz-do-not-send="true" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br /><a target="_blank" rel="noreferrer" moz-do-not-send="true" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote></div> <div>_______________________________________________ Grem mailing list <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="javascript:fm.eMailClicked.raise('Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu');">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a target="_blank" class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div></blockquote><div><br />  <br />    <br />  <br />  <br />    Kedves Laci és Lista !<br />    Laci alábbi összefoglalója végül is nagyon jó , Én másképp<br />      fogalmaztam meg egy két kérdést , de ez talán nem is lényeges .<br />    Egy dolog jutott még  eszembe amit mindig alul értékelünk és<br />      ezúttal ezt én is majdnem elfelejtettem:ez a Bagdad vasút ügye<br />      .Németország ebben az ügyben alaposan nyerésre állt a világ<br />      leghasznosabb területeinek igaz nem közvetlenül gyarmatosító hanem<br />      koncessziós felosztásában.1914-ben a német vasútépítő társaságok<br />      már átrágták magukat az anatóliai hegyeken ráláttak a mezopotámiai<br />      (iraki ) síkságra aminek a végen ott csillogott az akkor még<br />      felszínre is törő olaj.A német tőke export képességet<br />      gyakorlatilag teljesen lekötötte a vasút.Németországnak ekkor már<br />      nem maradt kapacitása semmilyen más terület gyarmatosítására bár<br />      ragaszkodtak ahhoz ,hogy továbbra is kapjanak morzsákat itt ott<br />      lásd. Karolina szigetek vagy a Marokkó -kongó szerződés de ez csak<br />      presztízs  kérdés volt.<br />    Igen érdekes módon II. Vilmos itt sem akart berontani<br />      Törökországba egyeztetés nélkül.Ha jól emlékszem Vilmos<br />      látogatóban volt a nagymamájánál akit igen szeretett Viktória<br />      királynőnél 1898-ban és egy uzsonnán vagy vacsorán szokásos<br />      szóáradatával előhozta a Bagdad vasút vízióját senki más nem<br />      jutott szóhoz de itt felajánlotta a briteknek ,hogy csinálják<br />      együtt a vasutat.Az angol kormány végül mai napig nem  teljesen <br />      érthető okból  kihátrált az ügyből.<br />    Végül az angolok rájöttek ,hogy az olaj lepárlás nem csak a<br />      petróleum lápásokba jó és a gőzgépek olajozásához , hanem a<br />      belsőégésű motorok fejlődése  és a flotta olajtüzelésre való<br />      átállítása miatt stratégiai fontosságú. Ekkor ébredtek  rá ,hogy a<br />      hatalmas gyarmatbirodalmukban nincs saját olajmezőjük .Ekkor<br />      ráhajtottak a perzsa olaj kutatásokra és elkezdte őket izgatni<br />      Wili Bagdad vasútja . De Vilmos megint hajlott az egyezségre és<br />      végül talán 1913-ban megkezdődtek az angolok bevonásával<br />      kapcsolatos tárgyalások.<br />    Remélem ezúttal sem volt unalmas a találós kérdés és talán<br />      megismerhettünk ebben a történetben néhány új szempontot.<br />    <br />    Üdv. Egon<br />    <br />    <br />    <br />    2020.03.05. 18:31 keltezéssel, László<br />      Baják írta:<br />    <br />    <br />      Kedves Egon! Elfogadom, hogy lehet úgy is<br />        magyarázni a történteket ahogy te interpretáltad. Több dolog<br />        azonban nyilvánvalóan árnyalja  a dolgokat. Ha a potenciális<br />        ellenség túlerőben van úgy nemigen érdemes a frontális<br />        megtámadásukról gondolkodni. Ugyanakkor nem feltétlenül<br />        a békevágy bizonyítéka ha a németek nem ilyen háborúban<br />        gondolkodtak. A németek azonban kétségtelenül valamilyen módon<br />        borítani szerették volna a számukra kedvezőtlen európai<br />        politikai-gazdasági státus quo-t. Elsősorban persze<br />        diplomáciával, illetve  szövetségi politikával, aztán<br />        provokációkkal (az ellenség támadásának kiprovokálásával) és<br />        csak végső soron az általad is említett Schliffen terv<br />        végrehajtásával. Igazad van abban, hogy ez nem feltétlenül<br />        Vilmos felelőssége, hiszen korántsem abszolút hatalmú<br />        uralkodóról van szó. Vilmos csak reprezentálta a mögötte álló<br />        német burzsoázia, ill a porosz politikai elit törekvéseit (az,<br />        hogy személyesen mennyire értett ezzel egyet az lényegtelen.) A<br />        Monarchiában csak nagyon kevesen fontolgattak Szarajevó előtt<br />        egy Szerbia elleni háborút. Magyarország (és paradox módon<br />        Ferenc József) tudtommal kifejezetten ellenezte. A háború azért<br />        tört ki, mert a szövetségi rendszerek az oroszok Antant melletti<br />        elköteleződése miatt rosszul alakultak a németek számára, A<br />        német birodalom nemhogy nem kapott  lehetőséget a gyarmati<br />        terjeszkedés ügyében, de a teljes európai elszigetelődés<br />        fenyegette. A háború mint tudjuk nem más, mint a diplomácia<br />        folytatása más eszközökkel. Németországnak ilyen helyzetben<br />        elemi érdeke volt a Monarchia maga mellé láncolása. A<br />        Monarchia Szerbia elleni háborúja nyújtotta a németek számára<br />        azt az eszközt, amivel a Monarchiát teljesen a német érdekek<br />        szolgálatába lehetett állítani. Másképpen fogalmazva a<br />        Monarchia, a birodalmi presztizs-szempontokból indított<br />        háborúval olyan zsákutcába manöverezte magát ahonnét már csak a<br />        németeknek történő alárendelődéssel kecmereghetett volna ki.<br />        Tudjuk, hogy ez nem sikerült. A két virtuálisan összeláncolt<br />        birodalom együtt bukott el. Ennek a német szövetségnek óriási<br />        szerepe volt abban, hogy az Antant végül elhatározta a Monarchia<br />        feldarabolását. Úgy ítélték meg, hogy a Monarchia nem képes<br />        német ellenes politikát folytatni, márpedig nem szerették volna,<br />        hogy egy ilyen veszélyes hatalmi tömb maradjon Európa közepén.<br />        Üdv        <br />      <br />        <br />          <br />            <br />              <br />              Mentes a vírusoktól. www.avast.com<br />              <br />            <br />          <br />        <br />      <br />      <br />      <br />        Reinisch Egon reinisch@t-online.hu><br />          ezt írta (időpont: 2020. márc. 5., Cs, 9:32):<br />        <br />        <br />          <br />            Kedves Laci !<br />            Természetesen nem lehet elvárni ,hogy a történészek egy<br />              kérdésben teljesen egyetértsenek ,de mostanában jelentős<br />              szemlélet változás zajlott le  a témával kapcsolatban és<br />              kialakult egy olyan vélemény,hogy sem a császári<br />              Németország sem a K. u K. monarchia nem készült háborúra a<br />              szarajevói merénylet előttig.Ennek  a legmarkánsabb<br />              képviselője jelenleg Christopher Clark aki rekord<br />              mennyiségű diplomáciai iratot dolgozott fel és<br />              bebizonyította hogy Németországnak a jelentős<br />              kardcsörtetéses érdekképviselet ellenére nem voltak<br />              háborús céljai Európában még egyszer hangsúlyozom a háború<br />              kitöréséig..Abban igazad van ,hogy Hoyos gróf egy biankó<br />              csekket kapott  Wilitől de ez már egy másik történet.Hoyos<br />              sajnos átverte Wilit hiszen azt állította hamisan, hogy a<br />              közös miniszter tanács mindenre elszánt ezért élete végéig<br />              bántotta a lelkiismerete.<br />            <br />            Fritz Fischer azzal verte át a közvéleményt,hogy a német<br />              hódító célokat megfogalmazó iratok feldolgozásánál nem<br />              hangsúlyozta ki ,hogy ezeket 1914 szemtérbérétől<br />              fogalmazta meg a német kormányzat tehát ezek nem a háború<br />              előtti célok.<br />            Hogy kicsit magunk ellen beszéljek: a K. u. K. monarchia<br />              döntéshozói viszont az Obrenovics- Karagyorgyevics váltás<br />              után többször tervezték Szerbia lerohanását némileg<br />              érthetően hiszen hatalmas szerb szeparatista igazgatás<br />              volt ellenünk.Ebből azért nem lett háború 1914 előtt mert<br />              II. Vilmos ezeket az akciókat még nem támogatta ,tehát<br />              önmagában igaz az amit írtál Wili támogatása nélkül Ferenc<br />              Jóska nem mert megindulni.<br />            <br />            Tehát bár "béke galambbá " nem kívánom maszkírozni a<br />              militáns megjelenésű II. Vilmost de azt állítom és ebben a<br />              legújabb kutatásokra támaszkodok(bár támaszkodhatnék<br />              régiekre is pl. Pilch Jenőre is csak ő még egy csomó<br />              iratot nem ismert ) hogy II. Vilmos és a civil kormányzata<br />              nem tervezett európai háborút. A német nagyvezérkar<br />              valóban előjött a preventív háború ötletével(lásd a<br />              szerencsétlen Schliffen tervet ) hiszen a 42 milliós<br />              francia ország akkora békelétszámú haderőt tartott fent<br />              mint a 70 milliós császári Németország és a orosz cári<br />              haderő békelétszáma nagyobb volt mint Németország és az<br />              Osztrák-Magyar Monarchia béke létszáma együttvéve.Így<br />              tehát a Német nagyvezérkar egyre idegesebb l de civil<br />              kormányzat és meg Wili kordában tartotta őket egészen az<br />              orosz általános mozgósítás pillanatáig.<br />            Az igaz ,hogy Vilmos támogatása nélkül a K. u K. közös<br />              minisztertanács nem merte volna a demarsot(mindig<br />              ultimátumnak írják de nem az volt ) átadni Szerbiának de<br />              itt sem az történt ,hogy Vilmos belehajszolta a Monarchiát<br />              a háborúba hanem sajnos ,az hogy ezúttal II. Vilmos<br />              elfogadta és támogatta az Osztrák -Monarchia kemény<br />              fellépését,hihetetlen módon azért mert Vilmos és szűkebb<br />              környezete Thobald von Bhetmann Holweg b. kancellár úgy<br />              gondolta az oroszok ezúttal is elnézik Szerbia<br />              megfenyítését.<br />            <br />            Én megértem ,hogy ez teljesen más mint az eddigi felfogás<br />              de erről szóltak az elmúlt évek konferenciái és az új <br />              publikációk a témával kapcsolatban.<br />            Azt hiszen erről még lesz eszmecsere,de ez remélem<br />              hasznos lesz.<br />            <br />            Üdv . Egon<br />            <br />            2020.03.04. 21:35 keltezéssel, László Baják írta:<br />            <br />            <br />              Kedves Egon! Én azért vártam volna, hogy<br />                II. Vilmos "békegalambbá" maszkírozását is<br />                helyreigazítod. Az igaz, hogy nem akart egy nagy háború<br />                kirobbantójaként bekerülni a történelemkönyvekbe, ezért<br />                inkább nyomást gyakorolt Ferenc Józsefre, hogy a háború<br />                indítását tegye meg helyette.   II. Vilmos nélkül<br />                nemigen tört volna ki az I. világháború, vagy legalábbis<br />                nem akkor és nem úgy. Még egy megjegyzés: A gyarmati<br />                háborúk nem azonos súlyúak az európai nagyhatalmak<br />                közvetlen összecsapásaival. Európa legbékésebb<br />                nagyhatalma amúgy a Monarchia volt  (Neki volt a<br />                legkisebb hadserege és nem készült háborúra, ellentétben<br />                a németekkel és az oroszokkal) Üdv<br />              <br />                <br />                  <br />                    <br />                      <br />                      Mentes a vírusoktól. www.avast.com<br />                      <br />                    <br />                  <br />                <br />              <br />              <br />              <br />                Reinisch Egon reinisch@t-online.hu><br />                  ezt írta (időpont: 2020. márc. 4., Sze, 21:07):<br />                <br />                <br />                  <br />                    Kedves Lista !<br />                    Akkor renoncot jelentek be magam ellen .Lajos és<br />                      Fia hatalmas munkával kiderítette ,hogy I. Ferenc<br />                      József másképp írva Franz Joseph I. -t is jelölték<br />                      1913-ban Béke Nobel Díjra.<br />                    Így Lajos ,lett a találós kérdés nyertese és ha<br />                      egyszer összefutok Lajossal ,mondjuk egy Emőke<br />                      rendezvényen,kap is tőlem egy 1:32  méretarányú<br />                      ,kicsit már hajlott hátú ,gyönyörűen kifestett<br />                      ólomkatona Ferenc Jóskát.Gratulálok ezzel is<br />                      gazdagodtunk örülök az eredménynek.<br />                    Viszont az kiderült hogy ezzel szemben Wili nincs<br />                      rajta az 1913-s jelöltek listáján bár ezt az<br />                      információt egy magyar történésztől halottam de<br />                      így most nekilátok némi forrás kutatásnak .<br />                    Az 1913-s Nobel díj jelölés felül írja azt hogy<br />                      1913-ban   II.Vilmosnak volt a 25. uralkodási<br />                      évfordulója és valóban róla írtak a pesti lapok<br />                      elismerően a békéért tette faradozásaiért.Ezért<br />                      fogadom el Lajost nyertesnek.Vilmos a 34. kassai<br />                      gyalogezrednek az ezred tulajdonosa volt így az<br />                      üdvözlő újság cikkek ezzel is  kapcsolatba hozták<br />                      ,mikor Magyarországon járt Vilmos gyönyörű magyar<br />                      tábornoki öltözéket csináltatott magának .A magyar<br />                      tábornoki öltözet  gyakorlatilag egy piros,<br />                      kucsmás huszár egyenruha.<br />                    <br />                    Amit írtam II. Vilmosról az persze igaz ő valóban<br />                      irtózott attól ,hogy egy nagy háború kirobbantója<br />                      legyen a háború végén még is alig úszta meg ,hogy<br />                      háborús bűnösként fel ne akasszák .Ha lesz időm<br />                      erről a történetről még írok de most Ferenc Jóska<br />                      közbe szólt . Ez tényleg izgalmasan alakuló<br />                      találós kérdés lett.<br />                    Üdv. Mindenkinek Egon.<br />                    <br />                    2020.03.02. 21:25 keltezéssel, Reinisch Egon<br />                      írta:<br />                    <br />                    <br />                      Kedves Lajos és kedves Lista !<br />                      Ez nem volt könnyű . Köszönöm az igyekezetet<br />                        Lajosnak ,tényleg lehetne Ferenc József hiszen ő<br />                        például saját vezérkari főnökét , magyarosan<br />                        írva Hötzendorfi Conradot amikor az Olaszország<br />                        vagy Szerbia lerohanását javasolta mindig úgy<br />                        szerelte le ,1914-ben a szarajevói merénylet<br />                        előtt állítólag tizenháromszor,hogy az<br />                        Osztrák-Magyar Birodalom(ez nem elírás közös<br />                        monarchiánk egyik hivatalos neve ez volt) nem<br />                        indít agresszív háborút.Sajnos a merénylet után<br />                        már nem volt ilyen következetes Ferenc<br />                        Jóska.Azonban ha Bosznia-Hercegovinába indított<br />                        hadjáratot nem is számítjuk háborúnak (pedig<br />                        csúnya háború lett !)az 1859 -es<br />                        szárd-francia-osztrák háborúban amiből a<br />                        solferinói Habsburg csatavesztés   lett (ahol jó<br />                        pár magyar sorezred vérzett ) Ferenc József<br />                        üzent hadat.<br />                      Tehát uralkodónk nem más mint aki minden súlyos<br />                        háborútól irtózott II. Vilmos .Hihetetlen ugye,<br />                        mást sem tanultunk róla eddig mint ennek az<br />                        ellenkezőjét?<br />                      Szerencsére az Nagy Háború 100 éves évfordulói<br />                        kapcsán tartott történész konferenciákon már<br />                        részlegesen tisztázták a császári Németország<br />                        első  világháború előtti szerepét és alapvetően<br />                        megállapították hogy a császári Németország<br />                        kormányzatának egyszerűen nem voltak hadicéljai <br />                        1914 előtt és semmiképpen sem akarta a Világ<br />                        gyarmatainak újra felosztását háború<br />                        kirobbantásával elérni.1913-ban a német<br />                        külügyminisztérium által támogatott lapban<br />                        megjelent egy cikk amelynek címe így szólt<br />                        "Deutsche Weltpolitik und kein Krieg "ez nem egy<br />                        álságos félrevezetés volt hanem II. Vilmos és a<br />                        német kormányzat valóságos politikája.Igaz hogy<br />                        Németország helyett követelt a nap alatt és<br />                        Vilmos birodalma érdekeit hatalmas<br />                        kardcsörtetéssel és gyakran szerencsétlen <br />                        nyilatkozatokkal  képviselte de mindig<br />                        visszavonult amikor a válság fegyveres<br />                        konfliktussá alakult volna , például úgy hogy<br />                        tárgyalásos útra terelte a válságot  a Balkán<br />                        válságok  alatt arra  is volt példa ,hogy az<br />                        Osztrák- Magyar Monarchiát kifejezetten<br />                        visszatartotta a hadüzenettől.<br />                      Ezt a kortársak még tudták (később ez<br />                        elfelejtődött ) ezért írta a Pesti Hírlap<br />                        1913-ban"még idegen népek se tagadhatják meg  <br />                        tőle a koszorút ,hogy életét a békének<br />                        szentelte""<br />                      1913 volt II. Vilmos uralkodásának 25 .k<br />                        évfordulója mialatt a császár egyetlen háborút<br />                        sem indított ,ez alatt a britek 10 a franciák 5<br />                        az oroszok 7 háborút indítottak az USA egy<br />                        hatalmas tengeri- szárazföldi hadjárat<br />                        sorozattal lenyúlta a maradék spanyol<br />                        gyarmatokat és Olaszország elháborúzta<br />                        Líbiát(1911 ) az török szultántól stb.De azért<br />                        mert Wili szerette a parádékat és mindig<br />                        Pickelhaube-ban vagy tengernagyi egyenruhában<br />                        jelent meg őt és az országát nevezte ki a vele<br />                        szemben ellenséges közvélemény militaristának.<br />                      1913 Tirpitz admirális bár fájó szívvel de<br />                        bejelentette a német flotta program erőltetett<br />                        ütemét egyszer s mindenkorra leállították ,a<br />                        csatacirkálók és csatahajók építését nem<br />                        erőltetik tovább csak az angol-német hajók<br />                        eddigi arányát igyekeznek fenntartani ,ugyan<br />                        akkor II. Vilmos bejelentette a Bagdad vasút<br />                        ügyben amelynek német koncessziós építése  az<br />                        iraki olajmezők felé haladt a török olaj kút<br />                        koncessziók felét a hajlandók átadni Angliának<br />                        szintén  ugyan ekkor hogy a cárt se irritálja<br />                        Wili (aki gyakran nevezte II: Miklós<br />                        unokatestvérét Nikinek) szintén bejelentette a<br />                        Német Nagyvezérkar hogy a törökországi német<br />                        katonai misszió hatáskörét úgy csökkentik ahogy<br />                        az már megfelel az angol és orosz<br />                        követeléseknek.Mindezek miatt 1913-ra jelentős<br />                        enyhülés következett be elsősorban  Nagy<br />                        Britannia és Németország között annyira ,hogy<br />                        pont 1914-ben már kevesen számítottak háborúra .<br />                      Innen foly.köv . még néhány részlettel.<br />                      Üdv. Egon<br />                      <br />                      <br />                      <br />                      <br />                      <br />                      <br />                      <br />                      2020.03.02. 15:39 keltezéssel, Lajos dr Ván<br />                        írta:<br />                      <br />                      <br />                        A megfejtés : FERENC JÓZSEF<br />                          uralkodó, Jó sokat kellett nézelődni. Áldás,<br />                          Békesség: dr Ván Lajos listatag.<br />                        <br />                        <br />                        <br />                          Reinisch<br />                            Egon reinisch@t-online.hu><br />                            ezt írta (időpont: 2020. febr. 29., Szo,<br />                            11:15):<br />                          <br />                          <br />                            <br />                              Örülök Emőke ,hogy találós -kód-hatok.<br />                              Kicsit persze célzatosak a kérdéseim<br />                                igyekszem olyanokat kérdezni amik szembe<br />                                mennek azoknak a nem igazán megfelelő<br />                                történelmi beidegződéseknek amik elfedik<br />                                a valóságot.Ráadásul a Listán jeles<br />                                történészek is vannak akik mindig<br />                                kontrollálhatják nem írok-e hülyeséget<br />                                .Most kifejezetten ilyen téma lesz :<br />                              A találós kérdés :Ki volt az az<br />                                uralkodó vagy államfő akit a magyar<br />                                újságok nagy része a béke  apostolaként<br />                                üdvözölt 1913-ban és egy amerikai<br />                                akadémia oktatói kara béke Nobel díjra<br />                                jelölte szintén 1913-ban.Valóban ő volt<br />                                az aki minden háborús veszéllyel járó<br />                                konfliktusból időben kihátrált bár<br />                                megpróbálta országának érdekeit<br />                                markánsan képviselni  és egyszer egy<br />                                egészen egyoldalú lépést tett a<br />                                fegyverzet növelés leállításával<br />                                kapcsolatban és aktív időszakában<br />                                egyetlen háborút sem kezdeményeztet vagy<br />                                indított(bár csapatai néhány<br />                                konfliktusban részt vettek de ezeknek<br />                                nem  Ő volt a kezdeményezője ) .<br />                              Határ idő :hétfő 20 óra.<br />                              <br />                              Üdv. Egon<br />                              <br />                              2020.02.29. 9:06 keltezéssel, Emoke<br />                                Greschik írta:<br />                              <br />                              <br />                                <br />                                  Kedves Egon!<br />                                  <br />                                  Szerintem sokan várják a találós<br />                                    kérdéseidet!<br />                                  Kérjük, ne lankadj!<br />                                  <br />                                  Szeretettel,<br />                                  a Lista, Emőke<br />                                  <br />                                <br />                                <br />                                <br />                                _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />                              <br />                              <br />                                <br />                                <br />                                <br />                                  <br />                                    <br />                                         <br />                                      <br />                                      <br />                                         Ezt az e-mailt az Avast<br />                                          víruskereső szoftver<br />                                          átvizsgálta. <br />                                          www.avast.com<br />                                        <br />                                      <br />                                    <br />                                  <br />                                <br />                                <br />                                 <br />                            <br />_______________________________________________<br />                            Grem mailing list<br />                            Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />                            http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br />                          <br />                        <br />                        <br />                        <br />                        _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />                      <br />                      <br />                      <br />                      _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />                    <br />                  <br />                  _______________________________________________<br />                  Grem mailing list<br />                  Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />                  http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br />                <br />              <br />              <br />              <br />              _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />            <br />          <br />          _______________________________________________<br />          Grem mailing list<br />          Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />          http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br />        <br />      <br />      <br />      <br />      _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<br /><br />    <br />  <br /><br />_______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</div>