<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Rendben !</p>
<p>E.<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.02.16. 13:40 keltezéssel, Gy
Greschik írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:alpine.LSU.2.03.2002161323530.28345@teguec.com">Kedves
Egon!
<br>
<br>
Elnézésedet kérem. A (félreértett) véleményedről írtam, nem rőlad
személy szerint. A kettő akkor sem volna azonos, ha nem értettem
volna félre semmit.
<br>
<br>
Az a szóösszetételed váltotta ki a reakciómat, hogy „... a kora
középkorban ... a házasság szentségét a pár magának szolgáltatta
ki” Bár a mondat többi része másra vonatkozott, én erre a
rész-állításra reagáltam.
<br>
<br>
Gyorsan ragadtam billentyűzetet sajnos. Ez nem kifogás, tudom, de
a körülményekhez tartozik.
<br>
<br>
Azért megjegyzem, hogy az, hogy hány grammos a lélek és, hogy az a
melyik testrészünkön keresztül távozik a halálkor és efféle
vélemények más szintű tévedés-kategóriába tartozik. De akkor sem
a személy, hanem a hangoztatott vélemény (meg néhány azelőtt
elhangzott hasonlü) miatt vesztettem el az amúgy sem meglévő
diplomáciai érzékemet.
<br>
<br>
Mindenkitől még egyszer bocsánatot kérek.
<br>
<br>
Gyuszi
<br>
<br>
On Sun, 16 Feb 2020, Reinisch Egon wrote:
<br>
<br>
<blockquote type="cite">Date: Sun, 16 Feb 2020 12:16:04 +0100
<br>
From: Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:reinisch@t-online.hu"><reinisch@t-online.hu></a>
<br>
Reply-To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
Subject: Re: [Grem] Házasság a középkorban
<br>
<br>
<br>
Kedves Gyuszi !
<br>
<br>
Örülök ,hogy Gabriellával együtt , ha még persze fenn van a
listán, immár
<br>
ketten vagyunk a buták klubjában .
<br>
<br>
Ha megnézed a szövegemet nem írtam le azt ,hogy pap szolgáltatja
ki a párnak
<br>
a szentséget,a 3. pontban szentesítésről írtam de nem arról
,hogy a pap
<br>
szolgáltatja ki a szentséget bár lehet ,hogy ezt értetted félre
Gyuszi.AZ 5.
<br>
pontban meg kifejezetten csak pap jelenlétéről írtam és nem
arról ,hogy ő
<br>
szolgáltatja ki a szentséget.Sőt a 4. pontban is kifejezetten
papi
<br>
jelenlétről tehát pontosan arról amit írsz "vagyis jóváhagyásról
" írok
<br>
tehát az a kérésem pontosabban olvasd el a szövegeinket.
<br>
<br>
Egy idő után az Egyház viszont engedte pap jelenléte nélkül
megtartani az
<br>
esküvőt .
<br>
<br>
Bármilyen hihetetlen ennyit még én is tudok ,hogy esküvő esetén
ki
<br>
szolgáltatja ki a szentséget, bár az tény hogy pontosan kellett
volna
<br>
fogalmaznom.
<br>
<br>
Üdv. Egon
<br>
<br>
2020.02.16. 11:28 keltezéssel, Gy Greschik írta:
<br>
Kedves Egon!
<br>
<br>
Jaj nekem. Már többször elhatároztam, hogy nem szólok
többet,
<br>
de olyan kapitális butaségok is elhangzanak, amiket nem
bírok
<br>
szó nélkül hagyni. Most te vagy soron, Egon :-)
<br>
<br>
Legyen elég most ennyi:
<br>
<br>
a házasság mint szentség kiszolgáltatásához 2000 éve se, a
<br>
középkorban se, és most se kell pap. Csak a pár. Ld.
korábbi
<br>
levelemet, hogy mi kell ahhoz, hogy a (szentségi) házasság
<br>
létrejöjjön. A pap, a templom, az ének, a szertartás, a
népi
<br>
szokások, a korhatárok, az egyház hozzáállása mindehhez,
az
<br>
egyház eljárásai azokkal kapcsolatban akik azt állítják,
hogy a
<br>
korábbi együttélésük nem volt házasség -- ez mind mind
<br>
változhatnak és változtak, de a házasság mint szentség
egyházi
<br>
meghazározásánál ilyen változásról nem tudok. Igen,
egyszer
<br>
csak ki lett mondva -- de ez önmagában nem jelent
változást.
<br>
<br>
Nos tehát: ma sem kall pap ahhoz, hogy a szentségi
házasság
<br>
létrejöjjön. Ahhoz kimondott és megvallott valós
krisztusi hit
<br>
és a szentség lényegének a megértése, valamint néhány
egyéb
<br>
feltétel (pl. kényszer hiánya, és hasonlók, kell).
<br>
<br>
Az, hogy néhány 100 éve az egyház megköveteli, hogy pap
legyen
<br>
ott az esküvőn (figyelem: a szentséget nem ő szolgáltatja
ki, ő
<br>
csak az egyház hivatalos jóváhagyását adja), az a kor, a
<br>
szabályozás változását jelenti, az egyházi tanítás
lényegét a
<br>
házasságról nem érinti.
<br>
<br>
Az, hogy valaki egy szentség -- bármely szentség -- ellen
vét,
<br>
sőt bármilyen bűnt követ el, az egyház tanítása szerint
isteni
<br>
büntetést von maga után. Sok esetben (nagyon sok
esetben!!) a
<br>
kegyelem, az üdvösség lehetőségének azonnali elvesztését.
Az,
<br>
hogy ezt milyen módon közvetíti, ülteti jogi keretek közá,
<br>
ellenőrizgeti az egyház, vagy sem, az megint változhat de
a
<br>
lényeget nem érinti.
<br>
<br>
Huh. Mindenkit mindjárt beiratok 10-éveseknek tervezett
<br>
hittanórára. Ne aggódjatok, én is ott leszek, van mit
tanulnom.
<br>
<br>
Gyuszi
<br>
<br>
On Sun, 16 Feb 2020, Reinisch Egon wrote:
<br>
<br>
Date: Sun, 16 Feb 2020 09:40:40 +0100
<br>
From: Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:reinisch@t-online.hu"><reinisch@t-online.hu></a>
<br>
Reply-To: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
To: Greschik Emőke Listája
<br>
<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"><grem@turul.kgk.uni-obuda.hu></a>
<br>
Subject: [Grem] Házasság a középkorban
<br>
<br>
Kedves Lista !
<br>
<br>
Ahogy azt már néhányszor leírtam sokkal
<br>
fegyelmezettebbek vagyunk sok dologban annál mint
<br>
ahogy azt régiek intézték a dolgaikat.
<br>
<br>
1.az 1563 tridenti zsinatának döntése alapján
<br>
kezdődött az egyházi anyakönyvezés emiatt ezelőtt
<br>
gyakorlatilag senkiről sem tudták pontosan ,hogy
<br>
hány éves ,kivéve a királyt.
<br>
<br>
2. Az Egyház hihetetlen korán akár 12 éves kortól is
<br>
engedélyezte a házasságot ,így főuraknál egy
<br>
bizottság döntötte el hogy elég érette e a gyermek ,
<br>
az egyszerű embereknél ez "egyszerűbb "volt
<br>
<br>
3.A házasság szentesítéséhez a kora középkorban nem
<br>
kellett pap a házasság szentségét a pár magának
<br>
szolgáltatta ki
<br>
<br>
4. A látványosan nagyszámú visszaélések miatt csak
<br>
a IV. lateráni 1215 .-ben zsinat írta elő a
<br>
házasság kötelező kihirdetését a templomban de a
<br>
latin egyházban még mindig nem volt pap az
<br>
esküvőn.Az esküvés ha jól tudom magyar szokás másutt
<br>
nem is esküvőnek hívják .A keleti egyház már sokkal
<br>
régebben előírta a papi jelenlétet.
<br>
<br>
5.Bár 1215 .után már előfordult olyan régió ahol pap
<br>
is jelen volt az esküvőn ezt kötelezővé szintén az
<br>
1563 -s zsinat tette .
<br>
<br>
A fentiek miatt a kis embereknek számtalan olyan
<br>
visszaélésre volt lehetőségük amik modern korunkban
<br>
lehetetlenek ,ha nem voltak túl sokan az esküvőn
<br>
jelen bár (a kis közösségek figyelték tagjaikat ) a
<br>
pár szétvált és úgy csináltak mintha nem történt
<br>
volna semmi.
<br>
<br>
Angliában meg egyszerűen hihetetlen módszert
<br>
alkalmaztak a megunt hazásság megszüntetéséhez:a
<br>
feleséget eladták a piacon ,ahol még meg is ki is
<br>
hirdették a asszony jó és rossz tulajdonságait a
<br>
döbbenet az ,hogy ebben az asszony is benne volt és
<br>
csak olyan férfi vehette meg aki neki is
<br>
tetszett.Természetesen ezzel minden egyházi és
<br>
világi szabályt megszegtek de Angliában híresen nem
<br>
tartották nyilván az embereket így ez a módszer egy
<br>
ideig ment. Még a 19. században is előfordult ilyen
<br>
eset de a hatóságok ekkor már vadásztak a piaci
<br>
asszony vásárokra.
<br>
<br>
Lehet ,hogy napjainkban végzetes erkölcs rombolás
<br>
folyik Európában az úgynevezett hamis emberi jogok
<br>
kiterjesztésével kapcsolatban de azért a régi
<br>
keresztény Európában is meglepő módszerek fordultak
<br>
elő.Nagyon hosszú ideig tartott míg az Egyház
<br>
tanítása hatni kezdett és mire valóban hatott
<br>
addigra meg is kezdődött a lerombolása .
<br>
<br>
Gábor említette a mai EVANGÉLIUMOT .Valóban igaza
<br>
Gábornak pont erről a témáról van szó.De az is benne
<br>
van:"Ha igaz voltotok nem múlja felül az írástudókat
<br>
és a farizeusokét ,nem juthattok be a mennyek
<br>
országában". Vagyis jelen világunkban
<br>
írástudóként(hiszen konzervatív keresztények
<br>
vagyunk és rajtam kívül mindenki tud kifogástalanul
<br>
írni ) csak úgy adhatjuk át a fiataloknak az Egyház
<br>
törvényeit ha azt tartalommal töltjük meg és ennél
<br>
is fontosabb ,hogy mind ezt példaadással tegyük.
<br>
<br>
Nem elég a hazásság felbonthatatlanságáról beszélni
<br>
,hanem arra kell nevelni a fiatalságot hogy képesek
<br>
legyenek jó és boldog házasságban élni .Rettenetesen
<br>
nehéz de nem lehetetlen.
<br>
<br>
Üdv. Egon
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________
<br>
Grem mailing list
<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________
<br>
Grem mailing list
<br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
<br>
</blockquote>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>