<div><div><span style="font-size:18px">Kedves Gyula, Egon és többiek!</span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">Arra próbáltam rámutatni - amit Egon is írt -hogy a középkori tényleges gyakorlat mi volt (Tridenti zsinat előtti kor), amit helyi zsinatok döntéseiből, írott forrásokból  következtetünk ki. Sok mindenben más volt a tényleges gyakorlat (így pl. a házasság, válás , cölibátus stb.) és helyi szokásjog.</span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px"><span style="font-family:serif; left:74.5133px; top:276.918px; transform:scaleX(1.00537)">Az</span><span style="font-family:serif; left:94.0433px; top:276.918px; transform:scaleX(1.00914)"> egyházlátogatás</span><span style="font-family:serif; left:209.817px; top:276.918px; transform:scaleX(0.998397)"> (canonica</span><span style="font-family:serif; left:282.8px; top:276.918px; transform:scaleX(0.985676)"> visitatio)</span><span style="font-family:serif; left:349.382px; top:276.918px; transform:scaleX(0.989767)"> intézménye</span><span style="font-family:serif; left:433.637px; top:276.918px; transform:scaleX(0.971838)"> a katolikus</span><span style="font-family:serif; left:516.388px; top:276.918px; transform:scaleX(0.979778)"> egyházban</span><span style="font-family:serif; left:594.353px; top:276.918px; transform:scaleX(0.995848)"> hagyományos</span><span style="font-family:serif; left:68.7167px; top:294.575px; transform:scaleX(1.01326)"> ellenőrzési</span><span style="font-family:serif; left:150.283px; top:294.575px; transform:scaleX(1.03593)"> forma.</span><span style="font-family:serif; left:204.437px; top:294.575px; transform:scaleX(0.993173)"> Maga</span><span style="font-family:serif; left:250.397px; top:294.575px; transform:scaleX(1.01731)"> a püspöki</span><span style="font-family:serif; left:328.552px; top:294.575px; transform:scaleX(0.990545)"> cím</span><span style="font-family:serif; left:361.562px; top:294.575px; transform:scaleX(1.00677)"> (episzkoposz)</span><span style="font-family:serif; left:463.093px; top:294.575px; transform:scaleX(0.993591)"> jelentése</span><span style="font-family:serif; left:529.292px; top:294.575px; transform:scaleX(0.938082)"> is</span><span style="font-family:serif; left:547.538px; top:294.575px; transform:scaleX(1.01968)"> „felügyelő". </span><span style="font-family:serif; left:41.2967px; top:312.23px; transform:scaleX(1.05118)">A VI.</span><span style="font-family:serif; left:81.1617px; top:312.23px; transform:scaleX(1.05814)"> századtól</span><span style="font-family:serif; left:158.01px; top:312.23px; transform:scaleX(0.9814)"> zsinat</span><span style="font-family:serif; left:204.332px; top:312.23px; transform:scaleX(1.01214)"> döntése szerint,</span><span style="font-family:serif; left:290.945px; top:312.23px; transform:scaleX(0.945947)"> </span><span style="font-family:serif; left:330.343px; top:312.23px; transform:scaleX(1.02381)">látogatni</span><span style="font-family:serif; left:416.088px; top:312.23px; transform:scaleX(0.961983)"> évente</span><span style="font-family:serif; left:465.942px; top:312.23px; transform:scaleX(0.998902)"> egyszer</span><span style="font-family:serif; left:520.932px; top:312.23px; transform:scaleX(0.907463)"> kell</span><span style="font-family:serif; left:551.173px; top:312.23px; transform:scaleX(1.04872)"> </span><span style="font-family:serif; left:41.2967px; top:329.886px; transform:scaleX(1.03653)">a püspököknek,</span><span style="font-family:serif; left:153.967px; top:329.886px; transform:scaleX(1.00302)"> s "</span><span style="font-family:serif; left:250.363px; top:329.886px; transform:scaleX(1.06062)">ki</span><span style="font-family:serif; left:268.527px; top:329.886px; transform:scaleX(0.985528)"> kell</span><span style="font-family:serif; left:297.255px; top:329.886px; transform:scaleX(1.02803)"> kérdezniük</span><span style="font-family:serif; left:377.622px; top:329.886px; transform:scaleX(1.02532)"> a papot,</span><span style="font-family:serif; left:440.243px; top:329.886px; transform:scaleX(0.962665)"> hogy</span><span style="font-family:serif; left:480.338px; top:329.886px; transform:scaleX(1.00032)"> miképpen</span><span style="font-family:serif; left:554.387px; top:329.886px; transform:scaleX(0.996133)"> szolgáltatja </span><span style="font-family:serif; left:41.895px; top:347.541px; transform:scaleX(0.996659)">ki a keresztséget</span><span style="font-family:serif; left:159.577px; top:347.541px; transform:scaleX(0.942041)"> és</span><span style="font-family:serif; left:180.513px; top:347.541px; transform:scaleX(0.95522)"> a misét,</span><span style="font-family:serif; left:241.958px; top:347.541px; transform:scaleX(1.00399)"> miként</span><span style="font-family:serif; left:296.775px; top:347.541px; transform:scaleX(1.01772)"> folynak</span><span style="font-family:serif; left:357.05px; top:347.541px; transform:scaleX(0.961813)"> a dolgok</span><span style="font-family:serif; left:424.713px; top:347.541px; transform:scaleX(0.989911)"> a gyülekezetben,</span><span style="font-family:serif; left:547.907px; top:347.541px; transform:scaleX(1.04543)"> oktatják-e</span><span style="font-family:serif; left:626.262px; top:347.541px; transform:scaleX(0.797066)"> a </span><span style="font-family:serif; left:41.5967px; top:365.198px; transform:scaleX(1.09409)">tudatlanokat,</span><span style="font-family:serif; left:136.208px; top:365.198px; transform:scaleX(1.04113)"> amint</span><span style="font-family:serif; left:184.387px; top:365.198px; transform:scaleX(0.977826)"> a régi</span><span style="font-family:serif; left:233.277px; top:365.198px; transform:scaleX(1.03767)"> kánonok</span><span style="font-family:serif; left:301.452px; top:365.198px; transform:scaleX(1.03176)"> elrendelik"</span><span style="font-family:serif; left:388.427px; top:365.198px; transform:scaleX(0.961723)"> Az</span><span style="font-family:serif; left:415.138px; top:365.198px; transform:scaleX(1.01977)"> egyházlátogatás</span><span style="font-family:serif; left:532.132px; top:365.198px; transform:scaleX(1.06785)"> rendjét</span><span style="font-family:serif; left:590.437px; top:365.198px; transform:scaleX(1.00638)"> újra</span><span style="font-family:serif; left:624.905px; top:365.198px; transform:scaleX(0.910033)"> a </span><span style="font-family:serif; left:42.195px; top:382.853px; transform:scaleX(1.06355)">tridenti</span><span style="font-family:serif; left:93.3517px; top:382.853px; transform:scaleX(1.06014)"> zsinat</span><span style="font-family:serif; left:138.965px; top:382.853px; transform:scaleX(1.01094)"> szabályozta</span><span style="font-family:serif; left:214.733px; top:382.853px; transform:scaleX(0.963913)">,</span><span style="font-family:serif; left:254.423px; top:382.853px; transform:scaleX(1.05832)"> de</span><span style="font-family:serif; left:275.483px; top:382.853px; transform:scaleX(1.01913)"> ez</span><span style="font-family:serif; left:294.822px; top:382.853px; transform:scaleX(1.04371)"> már</span><span style="font-family:serif; left:326.212px; top:382.853px; transform:scaleX(0.983591)"> a reformáció</span><span style="font-family:serif; left:421.792px; top:382.853px; transform:scaleX(1.07034)"> korában</span><span style="font-family:serif; left:471.803px; top:382.853px; transform:scaleX(0.933518)">.</span> </span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">Amit írtam az 1526 előtt volt, az akkori fennmaradt vizitációs jegyzőkönyvek vizsgálata alapján jutottak az általam idézett következtetésre.</span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">Magyarországon a korai Árpád-kortól kezdve nagyon erős a keleti egyház hatása, nem is vált el egyértelműen, ezért valószínű a helyi magyar szokásjog más volt a cölibátus kérdésében is.</span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">A középkorban házasság létrejöttéhez sem kellett egyházi áldás - több ezer helyi szokásjog szabályozta, így a házasság és az együttélés közötti határ sem volt egyértelmű.</span></div><div> </div><div><span style="font-size:18px">Üdv</span></div><div><span style="font-size:18px">Levente</span></div> <div><br />Gy Greschik <gy.greschik@teguec.com> írta:<blockquote style="border-left:3px solid lightGray;padding-left:3px;">Kedves Levente!<br /><br />Bántó, ha a házas férfiak pappá szentelésének lehetősége ill. esetenkénti gyakorlata, valamint a felszentelt papok megházasodásának általános tiltása egy lapon említtetik azzal, hogy az Egyház bűnöket/kihágásokat egyházjogilag hogyan szankcionál.<br /><br />Az, hogy papnak vagy magánembernek esetleg szeretője van, egyértelműen és mindig elítéltetett.  Persze feltehető a kérdés, hogy az elítélés mellett az Egyház milyen esetekben és miképpen kell, hogy szankcionálja a bűnöst -- de kérem, semmiképpen ne keverjük bele ezt a témát abba, hogy házasokat lehet-e pappű szentelni.<br /><br />Annak, hogy házas férfi esetleg szentelhető pappá, de pappá szentelt ember nem házasodhat, semmi köze ahhoz, hogy az EGyház mit tegyen azokkal, akik lopnak, csalnak, ölnek, vagy esetleg szeretőt tartanak.<br /><br />Gyuszi<br /><br /><br />On Thu, 13 Feb 2020, Sziklay Levente wrote:<br /><br />> Date: Thu, 13 Feb 2020 11:24:41 +0100 (CET)<br />> From: Sziklay Levente <lsziklay@freemail.hu><br />> Reply-To: grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />> To: grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />> Subject: Re: [Grem] Sarah bíboros:<br />>     "A papi cölibátus elleni támadás az Egyház és misztériuma elleni támadás"<br />> <br />> Kedves Egon, Gyuszi, többiek!<br />> 1000 évig a római katolikus egyházban is voltak nős papok. Sem a VII.<br />> Gergelyt megelőző zsinatok, sem ő maga nem tiltották meg kifejezetten,hogy<br />> nős férfiakat pappá szenteljenek, ez továbbra is gyakorlat maradt. Az a régi<br />> felfogás természetesen nem változott, hogy a már egyszer felszentelt pap,<br />> diakónus vagy szubdiakónus nem házasodhat újra. Ha mégis megtette, általában<br />> lefokozással büntették.<br />>  <br />> Magyarországon a Szabolcsi és az I.Esztergomi Zsinatok szintén megengedték a<br />> a papok számára, hogy első, törvényes házasságukat ténylegesen folytassák.<br />> Egyik magyar határozat sem tisztázza, vajon a felszentelés előtti házasságot<br />> engedélyezi-e, vagy esetleg az azt követőt.<br />> Még a 13-14. századból is jó néhány esetről tudunk,amelyekben a pápa<br />> levelével vagy küldöttje útján próbálta elérni a papi cölibátus komolyan<br />> vételét.<br />> A Mohács előtti vizitációs jegyzőkönyvek is általános gyakorlatként<br />> tartalmazzák, hogy a papok ágyast tartanak, és az ezért rájuk kirótt (enyhe)<br />> bírságot nem mint büntetést, hanem mint egyfajta illetéket fogják fel.<br />>  <br />> A Szent László legendában is említés van egy püspök lányáról. Volt olyan<br />> spalato-i érsek is, akinek felesége is gyerekei voltak.<br />>  <br />> A gregoriánus reform lényege az volt, hogy a papság életmódját a<br />> szerzetesekéhez közelítsék.<br />>  <br />> Üdv<br />>  <br />> Levente<br />>  Kedves Levente!<br /><br />Bántó, ha a házas férfiak pappá szentelésének lehetősége ill. esetenkénti gyakorlata, valamint a felszentelt papok megházasodásának általános tiltása egy lapon említtetik azzal, hogy az Egyház bűnöket/kihágásokat egyházjogilag hogyan szankcionál.<br /><br />Az, hogy papnak vagy magánembernek esetleg szeretője van, egyértelműen és mindig elítéltetett.  Persze feltehető a kérdés, hogy az elítélés mellett az Egyház milyen esetekben és miképpen kell, hogy szankcionálja a bűnöst -- de kérem, semmiképpen ne keverjük bele ezt a témát abba, hogy házasokat lehet-e pappű szentelni.<br /><br />Annak, hogy házas férfi esetleg szentelhető pappá, de pappá szentelt ember nem házasodhat, semmi köze ahhoz, hogy az EGyház mit tegyen azokkal, akik lopnak, csalnak, ölnek, vagy esetleg szeretőt tartanak.<br /><br />Gyuszi<br /><br /><br />On Thu, 13 Feb 2020, Sziklay Levente wrote:<br /><br />> Date: Thu, 13 Feb 2020 11:24:41 +0100 (CET)<br />> From: Sziklay Levente <lsziklay@freemail.hu><br />> Reply-To: grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />> To: grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />> Subject: Re: [Grem] Sarah bíboros:<br />>     "A papi cölibátus elleni támadás az Egyház és misztériuma elleni támadás"<br />> <br />> Kedves Egon, Gyuszi, többiek!<br />> 1000 évig a római katolikus egyházban is voltak nős papok. Sem a VII.<br />> Gergelyt megelőző zsinatok, sem ő maga nem tiltották meg kifejezetten,hogy<br />> nős férfiakat pappá szenteljenek, ez továbbra is gyakorlat maradt. Az a régi<br />> felfogás természetesen nem változott, hogy a már egyszer felszentelt pap,<br />> diakónus vagy szubdiakónus nem házasodhat újra. Ha mégis megtette, általában<br />> lefokozással büntették.<br />>  <br />> Magyarországon a Szabolcsi és az I.Esztergomi Zsinatok szintén megengedték a<br />> a papok számára, hogy első, törvényes házasságukat ténylegesen folytassák.<br />> Egyik magyar határozat sem tisztázza, vajon a felszentelés előtti házasságot<br />> engedélyezi-e, vagy esetleg az azt követőt.<br />> Még a 13-14. századból is jó néhány esetről tudunk,amelyekben a pápa<br />> levelével vagy küldöttje útján próbálta elérni a papi cölibátus komolyan<br />> vételét.<br />> A Mohács előtti vizitációs jegyzőkönyvek is általános gyakorlatként<br />> tartalmazzák, hogy a papok ágyast tartanak, és az ezért rájuk kirótt (enyhe)<br />> bírságot nem mint büntetést, hanem mint egyfajta illetéket fogják fel.<br />>  <br />> A Szent László legendában is említés van egy püspök lányáról. Volt olyan<br />> spalato-i érsek is, akinek felesége is gyerekei voltak.<br />>  <br />> A gregoriánus reform lényege az volt, hogy a papság életmódját a<br />> szerzetesekéhez közelítsék.<br />>  <br />> Üdv<br />>  <br />> Levente<br />>  _______________________________________________<br />Grem mailing list<br />Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<br />http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</blockquote></div></div>