<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<p>Ezúttal :</p>
<p>Kedves Gyula és Laci !</p>
<p>Még egy pontosítás :Én alapvetően nem azt állítottam az Egyház
demokratikus volt vagy nem mert nem ez a lényeg.Ha nem az ,hogy a
latin keresztény hitvallás így az Egyházunk sajátos működése volt
az egyik tényező amely létrehozta a koscenzusos elemeket is
tartalmazó társadalmakat Európában.Mindezt olyan formában ami
sehol másutt a világon nem jött létre,hogy miért annak néhány
vetületét próbálom kifejteni az alábbiakban.<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2019.08.09. 21:40 keltezéssel, Reinisch
Egon írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:935c56ed-2c7c-b656-3d82-74d7196e78ed@t-online.hu">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
<p>Kedves Emőke !</p>
<p>Egyrészt örülök az érdeklődésednek ,más részt így van ahogy
mondod a szavak még a társadalom tudományi szakszavaknál is
önálló életre kelnek és eredeti mentésüktől akár teljesen
eltérő fogalmakra használják .Pl. népi demokrácia mondta Gerő
Ernő így akarta megkülönböztetni a rendszert a polgári
demokráciától közben nem volt népi és végkép nem volt
demokrácia.</p>
<p>Az európai latin kereszténység teljesen eltért a világ legtöbb
államvallásától mert a pápa az összes keresztény királyságban
lévő egyháznak az egyszemélyi a politikai hatalomtól különvált
vezetője volt és ma is az, ez az úgynevezett két kard elve amely
Gelesius pápától ered a( 400 s évek vége) VIII. Bonifác újra
hivatkozik rá,amely szerint a egyház kezeli a hitvallás ügyét
vagyis a lelki kérdéséseket és a császár és a királyok a
foglalkoznak a profán törvények megalkotásával és betartatásával
vagyis a világi ügyekkel.Ez ugye megfelel Krisztus közismert
mondásának .Természetesem az egyház főleg mert államvallássá
vált mindig is felügyelni akarta a világi hatalmat és mindig
lépett akkor ha a világi törvény a hatalom intézkedései nem
feleltek meg a keresztény hitvallásnak .A Német Római Császár és
a keresztény királyok először megpróbálták a Krisztus
Helytartója címet is viselni de a pápák különösen VII Bonifác
ragaszkodtak ahhoz ,hogy ez csak a pápát illeti meg (ebből
jelentős konfliktusok is lettek.)<br>
</p>
<p>Sok más vallásinál és kultúránál a világi a hatalom és a vallás
teljesen összefonódott .Lásd :Córdobai Kalifátus az emír nem
csak uralkodó volt hanem egyben vallási vezető is.</p>
<p>Ez már önmagában biztosítékot jelentett az európai alattvalók
számára ,hogy világi hatalom túlkapásai esetén védelmet kaptak
az egyháztól de ez bizonyos estekben fordítva is működött. Ez
már önmagában is növelte az alattvalók mozgásterét.Ez az egyik
kiinduló eleme az európai emberi jogok kialakulásának.És az hogy
más kultúrákban a hatalom mindig a vallást is felhasználhatta a
túlkapások legitimitzálására majdnem estélytelenné tette ezeket
a társadalmakat arra ,hogy demokratikusabb társadalmakat
hozzanak létre.Itt jelentkezik tehát a latin Egyház szerepe
amegegyezéses emberi együtt működés fejlődésében ez
kifejezetten európai jelenség ,és ez nem azért alakul ki mert az
agyház mondjuk demokratikus szervezet mert valóban nem az ,itt
történt múltkor a félreértés amit Laci szóvá tett.<br>
</p>
<p>Emiatt a Katolikus Egyház önmagában elismerte a világi
törvények létjogosultságát egészen addig míg a hitvallást nem
veszélyeztették.Az Egyház valóban hosszú ideig ellenezte a
demokratikus társadalom szervezési felfogást de ez érthető módon
a francia forradalom egyház ellenes intézkedései miatt volt.Sok
más kultúrában a világi és vallási törvények nem válaszhatók
szét :lásd : Hindu kaszt rendszer vagy az Iszlám.<br>
</p>
<p>A 2002 . november 24. -n a Hittani Kongregáció "Katolikusok
részvétele és magatartása a politikai életben " című
nyilatkozatában így fogalmaz a demokráciáról :Az Egyház elismeri
hogy noha a polgárok politikai döntésekben való részvételének
legjobb kifejeződése a demokrácia , ez csak olyan mértékben
sikeres ,amennyire az emberi személyiség helyes felfogáson
alapszik. Ez pedig azt jelenti hogy mivel "megteremtette Isten
az embert a maga képmására" az emberi méltóságunk Istentől
származik és emiatt a demokrácia vagy bármilyen rendszer akkor
lesz elfogadhatatlan egy katolikus számára ha ellenkezik az
Isten által teremtett alapvető erkölcsi normákkal. Már pedig
ezek a normák Krisztus tanításából megismerhetőek.(mellesleg
jegyzem meg a Hittani Kongregációt régi előd szervezetét még a
Szent Officium változat előtt úgy hívták :Szent Inkvizíció ).</p>
<p>Tehát ebben a kérdésben nem a demokrácia szó a fontos hanem
az,hogy emberi együttműködés létezhet parancsszak ,üvöltések és
agresszió nélkül is hogyha olyan törvények szerint élünk amik
megfelelnek az Isteni alap erkölcsöknek.</p>
<p>Mindez persze a történelem valós folyamataiban enyhén szólva
döcögősen ment . De majd legközelebb innen folytatom.</p>
<p>Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2019.08.09. 15:07 keltezéssel, Gy
Greschik írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:alpine.LSU.2.03.1908091438290.19515@teguec.com">Kedves
Egon és Laci! <br>
<br>
Lassan reagálok, mert csak most volt időm a hozzászólásaitokat
elolvasni. Igaz ami igaz, a sok érdekesség megismerése ellenére
nem jutottam sokkal közelebb az általam firtatott igazsághoz...
már abban sem, ami magukat a vitatott fogalmakat illeti. Nem is
cifrázom a fő kérdést tovább -- elvégre a „demokrácia” szó mára
már igazából fegyver lett, aminek jelentése a napi közbeszédben
elsősorban érzelmi funkciót tölt be, áttételes és sok rendben
vitatható fogalmi áttétei ellenére. <br>
<br>
De azért egy-két megjegyzést tennék, kérdést föltennék: <br>
<br>
1. Egon, XVI. Benedek által idézed a r.k. egyház véleményét. De
ő a II. vatikáni zsinat után volt pápa. Az Egyház (gyakorlati
szinten megmutatkozó) tanításában ez a zsinat törés. Utána több
kérdésben homlokegyenest az ellenkezőjét tanította az egyház
(ill. vezetői), mint amit addig. A vélemény, amit (emlékeimből
fel)idéztem, a 2000 éves és nem az újkatolikus egyház
véleményére vonatkozott. <br>
<br>
2. Laci, írod, hogy as „őskereszténységben maximálisan benne van
a demokrácia lehetősége, de a kereszténység hatalomra jutásával
ez el is tűnik a politikai gyakorlatból.” ... ? ... Ha az
egyházi kormányzásra gondolsz: Róma püspökének a szava addig is
kiemelten fontos volt, nem? -- és zsinatok pedig azelőtt, azután
is voltak. De a szentségi-teológiai és liturgikus kérdéseket se
azelőtt, se azóte nam a hívek megszavaztatásával dönti el az
Egyház. A döntési mechanizmus: a teljes papi hatalmat szentségi
módon megkapott illetők (= püspökök) közötti konszenzus a
„kőszikla” kiemelt szerepével. Maga a gyakorlatban megjelenő
mechanizmus talán kevéssé változott az évezredek során, de nem
lényegileg. <br>
<br>
Ha a világi-politikai (katonai, gazdasági, nemzeti, stb.)
eseményekre gyakorolt esetenként közvetlen egyházi hatást nézed:
ilyen kérdések nem is voltak az egyházban korábban, hogy is
lettek volna demokratikusan rendezve azelőtt? <br>
<br>
G.Gy. <br>
<br>
<br>
On Sun, 4 Aug 2019, Reinisch Egon wrote: <br>
<br>
<blockquote type="cite">Date: Sun, 4 Aug 2019 08:13:38 +0200 <br>
From: Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true"><reinisch@t-online.hu></a>
<br>
Reply-To: <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
To: <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
Subject: Re: [Grem] Bogár László: A nép uralma <br>
<br>
<br>
Igen ,én is így gondolom Laci mindkét megjegyzésével
egyetértek,különösen <br>
azzal hogy régi a emberi jogok csak elméleti értelemben
köthetőek a mai <br>
gyakorlathoz,hiszen ahogy Lacitól tanultuk a történelem
klubban a hivatás <br>
rendi társadalomban ezek még csoport jogok ,kiváltságok voltak
.Svájc,Anglia <br>
,Hollandia valóban élen járt a parlamentarizmusban de ehhez
még <br>
hozzátehetjük az amerikai gyarmatok jogelfogását ebben azért
döntő szerepet <br>
az angol jog játszott de nagyon izgalmas kérdés az irokéz
történet.Szegény <br>
irokézek végül is létrehoztak egy jelentős törzsszövetségek
meghódították a <br>
húron indiánok földjét kulcsszerepet játszottak a térség <br>
prémkereskedelmében.De aztán rossz lóra tettek a gyarmati
háborúkban a <br>
vesztes franciákat támogatták. <br>
<br>
Végül is Laci ki mondta az alap kérdést mi volt előbb a
fejlettség és ahogy <br>
Laci megfogalmazta a"demokratikus kereszténység ". Most
valóban nekem kéne <br>
bizonyítanom ,hogy a fejlettség előidézője volt a keresztény
szellemiség és <br>
nem fordítva .Ha szabad akkor most erőt gyűjtök.De remélem nem
volt <br>
haszontalan az eddigi eszmecsere. <br>
<br>
Üdv. Egon <br>
<br>
2019.08.03. 23:57 keltezéssel, László Baják írta: <br>
Bocs, de az emberi jogokról elfelejtkeztem. Ez szerintem
elég <br>
modern dolog és elsősorban az európai társadalmak
induviduális <br>
jellegével függ össze. Elméleti értelemben persze régóta
<br>
létezik, de a gyakorlat érvényesülése, érvényesítése
igazán csak <br>
a XX. században került terítékre (pl női egyenjoguság,
faji <br>
egyenjogúság,stb. <br>
<br>
[icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif] <br>
Mentes a vírusoktól. <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
<br>
<br>
László Baják <a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:laszlo.bajak@gmail.com" moz-do-not-send="true"><laszlo.bajak@gmail.com></a>
ezt írta (időpont: 2019. aug. <br>
3., Szo, 23:49): <br>
A görögkeleti vallással kapcsolatban igazad van. <br>
Ugyanakkor ezek a területek Európa legfejletlenebb <br>
területei. A kereszténységgel kapcsolatban továbbra <br>
indokoltnak tűnik a protestantizmus különválasztása. A <br>
parlamentarizmus ügyében a protestáns országok jártak <br>
elől. (Svájc, Anglia, Hollandia, stb) Ezek egyben a <br>
legfejlettebb területek Európában. A kérdés ezek után, <br>
hogy melyik volt előbb a fejlettség vagy a "
demokratikus <br>
kereszténység" Szerintem a fejlettség, ill. a <br>
polgárosodás tette lehetővé a protestantizmus sikerét,
ami <br>
egyben a demokratikusabb világfelfogásnak is teret <br>
engedett. Nem a latin kereszténység okozta a társadalmi
<br>
fejlődést, hanem fordítva. Európa előnyét más világok és
<br>
vallásokkal szemben a folyamatos innovációs versengés <br>
okozta. Az ázsiai társadalmak ettől jelentősen eltértek,
<br>
és zsákutcába futottak., ami konzerválta a vallási <br>
viszonyaikat is. <br>
<br>
[icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif] <br>
Mentes a vírusoktól. <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true"><reinisch@t-online.hu></a>
ezt írta (időpont: 2019. <br>
aug. 3., Szo, 23:12): <br>
<br>
Kedves Laci ! <br>
<br>
Itt valamit félre értettél nem azt írtam hogy az <br>
Egyház egy demokratikus szervezet ,hanem azt hogy a <br>
keresztény hitvallásnak jelentős szerepe volt <br>
Európában az emberi jogok kifejlődésében és ez más <br>
általad is leírt tényezők mellett hatott a <br>
parlamentarizmus kifejlődésére. <br>
<br>
Ez az amire Levente egy nagyon jó idézetet és <br>
megjegyzést hozott. <br>
<br>
A másik megjegyzésem egy napjainkra vonatkozó eszme <br>
futtatás volt amely arra vonatkozott ,XVI Benedek <br>
pápával kapcsolatos idézetekkel ,hogy a jelenleg az <br>
Egyház nem ítéli el kategorikusan a demokráciát. <br>
<br>
Tehát továbbra is azt állítom ,hogy a <br>
parlamentarizmus illetve a kancenzusra épülő <br>
társadalmak létrejötte összefüggésben van a latin <br>
kereszténységgel.Ha megnézzük térképen csak ott <br>
alakult ki a parlamentarizmusnak valamilyen formája <br>
ahol latin kereszténység volt . Az Görög keleti <br>
Egyház térsége ebből teljesen kimaradt .Ebből <br>
sajátos módon kimaradt a spanyol birodalom is mert a <br>
királyi túlhatalom ezt a folyamatot megakadályozta. <br>
<br>
Egyébként XVI Benedek pápától idézet szöveg is <br>
kiemeli a keresztény hatást ebben a kérdésben. <br>
<br>
Üdv .Egon <br>
<br>
<br>
2019.08.03. 22:35 keltezéssel, László Baják írta: <br>
Kedves lista! Érdeklődve és kissé meglepve <br>
olvasom a parlamentarizmusról, és a <br>
demokráciáról szóló eszmefuttatásokat. A <br>
demokrácia szerintem valami olyasmit jelent, <br>
hogy a közösség tagjait bevonni a közösségről <br>
szóló döntések előkészítésébe. Értelemszerűen <br>
ezt csak viszonylag kis és zárt közösségek <br>
esetében, vagy technikailag is magasan fejlett <br>
társadalmakban lehet lagalább valamilyen <br>
szinten megvalósítani. Ezért lehet pl ilyen <br>
tendenciákat találni a törzsi társadalmakban <br>
(lásd irokézek), az athéni városállamban (a <br>
polgárjoggal nem rendelkezőkre persze nem <br>
vonatkozott a demokrácia!) stb. A demokráciát <br>
nem annyra egy eszme, hanem a társadalom <br>
működtetésének objektív lehetőségei teszik <br>
lehetővé. As őskereszténységben maximálisan <br>
benne van a demokrácia lehetősége, de a <br>
kereszténység hatalomra jutásával ez el is <br>
tűnik a politikai gyakorlatból. A középkor <br>
államainak társadalmai nem elég fejlettek <br>
ahhoz, hogy demokratikusan kormányozzák őket. <br>
Jogos az az észrevétel is, hogy a katolikus <br>
egyháztól igen távol áll a demokrácia. <br>
Szigorúan hierarchikus szervezet, még ha a <br>
legmodernebb időkben, jelezve az <br>
alkalmazkodási képességét a demokratizálódás <br>
némi jegyeit is mutatja. (A protestantizmus <br>
kezdettől fogva elmozdult ettől, azaz sokáig <br>
sokkal demokratikusabb egyház volt, mint a <br>
katolikus. (Nem véletlen, hogy eleinte sok <br>
helyen igaz (őskeresztényhez hasonló) <br>
kereszténynek nevezik magukat!) A <br>
parlamentarizmus és a kereszténység között <br>
szerintem nincs lényeges összefüggés. A <br>
"parlamentarizmusnak" nagyon hosszú, a <br>
kereszténységtől független evoluciója van, a <br>
szük királyi tanácstól a népképviseleti <br>
országgyűlésig. Ez az evolúció a katolikus <br>
egyháztól függetlenül, sőt néha annak ellenére <br>
valósult meg A parlamentarizmust és a <br>
demokrácia mértékét tehát gyakorta az objektív <br>
lehetőségek és nem az eszmék határozták meg. <br>
(Persze az egyeduralmi realitásokat is <br>
leszokták önteni eszmei cukormázzal, hogy a <br>
tömegek számára fogyaszthatóbb legyen.) A <br>
lehetőségekel szembemenő eszmék hirdetőit <br>
pedig eretneknek, lázadónak stb nyilvánították <br>
és kiiktatták a társadalom életéből. Persze <br>
elég bizonytalan a határ, az idealizmus és <br>
realitás között. Ez a történelem folyamatos <br>
háborúinak egyik oka. <br>
<br>
[icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif] <br>
Mentes a vírusoktól. <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
<br>
<br>
Reinisch Egon <a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true"><reinisch@t-online.hu></a>
ezt írta <br>
(időpont: 2019. aug. 3., Szo, 21:37): <br>
<br>
Kedves Gyula ! <br>
<br>
Három forrást említettem az emberi jogok <br>
és így közvetetten a parlamentarizmus <br>
forrásaként , alább az eredeti <br>
levelemben újra elolvashatod ,közülük <br>
valóban a legfontosabb a keresztény <br>
hitvallás.(ezt a gondolatot azért még <br>
bővebben kifejtem egyszer ) <br>
<br>
De most egy idézettel folytatom:A <br>
gazdasági segítség mellett olyan <br>
segítségekre is szükség van,amely a <br>
jogállamisági garanciák megerősítése <br>
irányul ,mind a közrend rendszere,a <br>
hatékony mégis az emberi jogokat <br>
tiszteletben tartó büntetés végrehajtási <br>
rendszer és a valóban demokratikus <br>
intézmények ........ Ez a mód annak <br>
elkerülésére is,hogy a globalizációs <br>
folyamat a demokrácia alapjait <br>
fenyegesse . <br>
<br>
Az idézetek XVI. Benedek pápa CARITAS <br>
IN VERATE című enciklikájából <br>
származik,amelyből látszik ,hogy a pápa <br>
nem hogy ellene lenne a demokráciának <br>
hanem a demokrácia megőrzésének <br>
fontosságára hívja fel a figyelmet. <br>
Olyan idézeteket választottam ki ahol a <br>
demokrácia szó is szerepel az <br>
egyértelműség kedvéért. <br>
<br>
Most ismét XVI. Benedek pápától idézek <br>
:A jog és a filozófia kereszténység <br>
előtti kapcsolatából indul ki az az út <br>
amely a keresztény középkoron át elvezet <br>
a jog fejlődéséről a felvilágosodás <br>
korában ,egészen az Emberi Jogok <br>
Nyilatkozatáig és a német <br>
alaptörvényig.Európa kulturális öröksége <br>
azt mutatja hogy a emberi jogok ,a <br>
törvény előtti egyenlőség a minden egyes <br>
ember sérthetetlen méltósága olyan elvek <br>
, amelyek a teremtő Isten létezését <br>
hirdető meggyőződés alapján fejlődtek <br>
ki .Az európai kultúra Jeruzsálem ,Athén <br>
és Róma találkozásából született meg <br>
.Találkozott egymással az Izrael <br>
Istenébe vetett hit ,a görög filozófia <br>
és a római jog.E hármas találkozás <br>
alakította ki Európa önazonosságát .E <br>
találkozás fektette le a jog alapjait <br>
,amelynek védelme nagy feladatunk e <br>
történelmi pillanatban ----Mondta <br>
Benedek pápa a német szövetségi <br>
parlamentben. <br>
<br>
Gondolom az meglepő ,hogy a pápa a <br>
felvilágosodást és a Emberi és Polgári <br>
Jogotok Nyilatkozatát sem tartja a a <br>
poklok kapujából <br>
származónak.Megfigyelhetitek ,hogy <br>
Benedek Pápa szinte szó szerint idézi <br>
azt hármas emberi jog forrást amiről <br>
írtam.Nem kevesebbet állítok mint <br>
azt,hogy a felvilágosodás eredeti <br>
emberi jogok megfogalmazása még a <br>
keresztény hitvallás modernizált <br>
változata volt .A felvilágosodásnak <br>
nevezett korszakban ordas eszmék is <br>
útjukra indultak az tény de a keresztény <br>
középkorban is voltak örült eretnek <br>
vallási irányzatok. <br>
<br>
És most a LEGFONTOSABB :Keresztény ember <br>
számára akkor ér véget a demokrácia ha a <br>
megtévesztett többség (a többség is <br>
tévedhet ) akár teljesen a demokrácia <br>
törvényeinek megfelelően embertelen az <br>
Isteni igazságnak ellentmondó törvényt <br>
,jogi eljárást ,szabályt stb. szavaz <br>
meg.Például azért mert valamilyen <br>
politikai csoportosulás megfelelő <br>
demagógiával befolyásolta a szavazókat. <br>
<br>
Így az Egyház tanító hivatala jelenleg <br>
egyedül elfogadhatónak egy parlamentáris <br>
demokratikus társadalmi rendszert fogad <br>
el (hiszen a másik oldalon a diktatúra <br>
van )egészen addig amíg a parlamentáris <br>
szabályok manipulálásával nem élnek <br>
vissza ,keresztény ember számára <br>
elfogadhatatlanul. <br>
<br>
A visszaélés egyik lehetséges változata <br>
Nyugat-Európa egyes országaiban <br>
előforduló Liberális vélemény diktatúra <br>
amely már sérti a demokrácia alapelveit <br>
,többek között pont erről beszélt <br>
Benedek pápa. <br>
<br>
Jelenleg tényleg van egy állam ami <br>
elfogadottan nem parlamentáris alapon <br>
működik és ez nem más mint a Status <br>
Civitás Vaticane a Vatikán város <br>
teokratikus(VÁLASZTÁSOS ) abszolút <br>
monarchia ,a választásos szó viszont <br>
azért van benne az állformában mert a <br>
pápát még is csak demokratikus módon <br>
szavazással választják. Na lám ez is <br>
mutatja a demokrácia a legmagasabb <br>
szinten is jelen van az Egyházban <br>
.Természetesen az Egyház szervezetei már <br>
nem a demokrácia szabályai szerint <br>
működnek.(csak érdekesség képen <br>
felteszek egy meglepő kérdést vajon <br>
mikor kapott utoljára tűzparancsot a <br>
pápai svájci gárda ? ) <br>
<br>
Mellesleg a keresztény demokrácia egy <br>
jelentős politikai irányzat ez sem <br>
idegen az Egyházunktól sajnos ma már ez <br>
sem a régi de ez már egy másik történet. <br>
<br>
Az USA történetére majd még kitérek ,az <br>
egy jópofa megjegyzés hogy egy <br>
köztársaság nem demokrácia . <br>
<br>
<br>
Üdv. Egon <br>
<br>
<br>
2019.08.03. 16:04 keltezéssel, Gy <br>
Greschik írta: <br>
Kedves „politológus„ listatársak! <br>
<br>
Olyan gondolat látszik <br>
kibontakozni az utolsó néhány <br>
hozzászólásból, mintha a <br>
konszenzusos (?) kormányzást (vagy <br>
a parlamentarizmust?) a <br>
kereszténység ihlette volna. Jól <br>
értem? És ha jól értem, tényleg <br>
így volna? Hát nem volt közjót <br>
kereső konszenzusos uralkodás <br>
egyes görög városállamokban is <br>
(ld. „demokrácia”)? Vagy valami <br>
másról beszélünk-beszéltek? <br>
<br>
Még három gondolat: <br>
<br>
1. <br>
<br>
Valamikor régen az USA-ban <br>
hallottam, hogy az amerikai <br>
alkotmányba az alapító etyák a <br>
kontinens keleti részén élő irokéz <br>
törzsszövetség alkotmányából is <br>
beépítettek elemeket. Ennek a <br>
nemzet szövetségnek érdekes <br>
jogrendszere volt. Már csak arra <br>
emlékszem, hogy csak férfiakat <br>
lehetett (politikai, vezető?) <br>
szerepbe választani, de csak nők <br>
választhattak. De a hajdani <br>
beszélgetés többi részlete <br>
hiányában is erősen él bennem az <br>
emlék, hogy a történész a <br>
demokratikus gondolkodás és <br>
jogrend példájaként (ill. annak <br>
amerikai változata részbeni <br>
forrásaként) beszélt az irokéz <br>
törvényekről. ... tehát az is <br>
konszenzus-alapú kormányzás volt, <br>
valószínűleg keresztény gyökerek <br>
nélkül, nem? <br>
<br>
2. <br>
<br>
A döntéshozatal mechanizmusába az <br>
irányítottak véleményének <br>
beépítése nem pusztán <br>
hatalomtechnikai részlet-e, <br>
kereszténység ide vagy oda? <br>
Magyarán: egy okos törzsfőnök vagy <br>
egy bölcs kínai császár is <br>
sikeresebben fog uralkodni, ha <br>
kikéri vagy legalábbis <br>
meghallgatja az alattvalók <br>
véleményét, és az óvónéni iránt is <br>
jobban lelkesednek a csemeték, ha <br>
ebéd előtt felteszi a kérdést: <br>
tojással vagy rántottával kérik-e <br>
a spenótot? <br>
<br>
3. <br>
<br>
Nem tudom, hogy az Egyház mit szól <br>
ill. szólt (igazából) a <br>
demokráciához. Nem ellene van <br>
véletlenül? Egy szentbeszédben <br>
hallottam Amerikában, nagy tudású <br>
tradicionalista pap szájából, hogy <br>
az Egyház mindig is elítélte a <br>
demokráciát. Továbbá, hogy az USA <br>
nem demokrácia, hanem köztársaság. <br>
<br>
El tudna valaki igazítani a <br>
fogalmak között? <br>
<br>
Előre is köszönöm, <br>
<br>
G.Gy. <br>
<br>
<br>
<br>
Érdekes és vonzó gondolat <br>
visszavezetni a parlamentari <br>
<br>
<br>
On Sat, 3 Aug 2019, Reinisch Egon <br>
wrote: <br>
<br>
Date: Sat, 3 Aug 2019 <br>
14:52:13 +0200 <br>
From: Reinisch Egon <br>
<a class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true"><reinisch@t-online.hu></a>
<br>
Reply-To: <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
To: <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
Subject: Re: [Grem] <br>
Bogár László: A nép <br>
uralma <br>
<br>
Köszönöm Levente az <br>
idézetet és a <br>
megjegyzést ,pont ez a <br>
lényeg. <br>
<br>
Üdv.Egon <br>
<br>
2019.08.02. 12:36 <br>
keltezéssel, Sziklay <br>
Levente írta: <br>
Kedves <br>
Emőke és <br>
Kedves <br>
Lista ! <br>
<br>
Robert <br>
Winchelsey <br>
canterburyi <br>
érsek a <br>
13. <br>
században <br>
írta VIII. <br>
Bonifác <br>
<br>
pápának I. Edward <br>
megbízásából a <br>
következőt : „Az angol <br>
királyságban az a <br>
szokás, hogy a <br>
közérdekű ügyekben <br>
mindig kikérik az <br>
érintett felek <br>
véleményét.” <br>
<br>
Egyetértek <br>
Egonnal, <br>
az európai <br>
fejlődés <br>
-emberi <br>
jogok, <br>
parlamentarizmus <br>
- <br>
<br>
egyedülálló a világon, <br>
és a kereszténység - <br>
mely minden emberben <br>
felebarátot, Krisztus <br>
képmását kell, hogy <br>
lássa - alapvető volt <br>
ebben... <br>
<br>
<br>
<br>
A <br>
két <br>
kérdésedre <br>
összevontam <br>
adnék <br>
még <br>
egy <br>
választ <br>
,ez <br>
az <br>
amit <br>
<br>
viszont <br>
minden <br>
keresztény <br>
konzervatív(értelmiséginek <br>
) <br>
<br>
gondolkodónak <br>
a <br>
figyelmébe <br>
ajánlok <br>
.(Ne <br>
becsüljük <br>
le <br>
azon <br>
<br>
keresztény <br>
embertársainkat <br>
akik <br>
bármilyen <br>
okból <br>
nem <br>
végeztek <br>
el <br>
<br>
iskolákat <br>
de <br>
olvasottak <br>
és <br>
nagyszerű <br>
gondolataik <br>
vannak <br>
). <br>
<br>
A <br>
parlamentarizmus <br>
mélyen <br>
összefügg <br>
az <br>
emberi <br>
szabadság <br>
jogok <br>
<br>
kezelésével <br>
és <br>
ez <br>
alapvetően <br>
a <br>
KERESZTÉNY <br>
HITVALLÁS <br>
terméke <br>
<br>
.(elsősorban <br>
a <br>
latin <br>
kereszténységé <br>
) <br>
<br>
<br>
Ráadásul <br>
mi <br>
magyarok <br>
büszkék <br>
lehetünk <br>
arra <br>
hogy <br>
ennek <br>
a <br>
<br>
kiépítésében <br>
nagyon <br>
korán <br>
részt <br>
vettünk <br>
:A <br>
MAGNA <br>
CARTA <br>
LIBERTATUM <br>
<br>
után <br>
nem <br>
sokkal <br>
megjelent <br>
az <br>
ARANYBULLA. <br>
<br>
<br>
Végre <br>
egy <br>
alapvető <br>
művet <br>
írt <br>
erről <br>
Zsinka <br>
László <br>
"EURÓPA <br>
<br>
FELEMELKEDÉSE" <br>
címmel <br>
és <br>
keresztény <br>
szemlélettel.Ő <br>
a <br>
Pázmány <br>
Péter <br>
<br>
Katolikus <br>
Egyetem <br>
Nemzetközi <br>
és <br>
Politikatudományi <br>
Intézetének <br>
<br>
docense. <br>
<br>
Zsinka <br>
az <br>
európai <br>
szabadság <br>
jogokat <br>
három <br>
forrásból <br>
eredezteti. <br>
<br>
1. <br>
antik <br>
előzmények <br>
(görög <br>
,római <br>
)de <br>
elsősorban <br>
a <br>
római <br>
jogból. <br>
<br>
<br>
2.Germán <br>
törzsi <br>
jog <br>
<br>
<br>
3.De <br>
elsősorban <br>
a <br>
keresztény <br>
hitvallás <br>
hatása <br>
az <br>
európai <br>
jog <br>
<br>
szokásokra. <br>
<br>
Sikerült <br>
Zsinka <br>
Lászlóval <br>
személyesen <br>
beszélnem <br>
egy <br>
előadása <br>
<br>
során <br>
,és <br>
itt <br>
csak <br>
hogy <br>
okoskodjak <br>
,megemlítettem <br>
neki <br>
,hogy <br>
a <br>
<br>
germán <br>
törzsi <br>
jogra <br>
nagy <br>
hatást <br>
gyakorolt <br>
a <br>
szkíta <br>
,kelta <br>
jog <br>
<br>
szokás <br>
és <br>
azt <br>
hogy <br>
a <br>
római <br>
jog <br>
alapvetően <br>
etruszk <br>
eredetű <br>
(az <br>
<br>
hiszem <br>
a <br>
lista <br>
tagok <br>
közül <br>
már <br>
tudják <br>
néhányon <br>
miért <br>
hoztam <br>
be <br>
az <br>
<br>
etruszkokat <br>
a <br>
képbe <br>
). <br>
Nem <br>
tiltakozott <br>
,de <br>
a <br>
könyvéből <br>
sajnos <br>
<br>
hiányoznak <br>
ezek <br>
az <br>
utalások.De <br>
a <br>
könyv <br>
szerintem <br>
így <br>
is <br>
nagyon <br>
<br>
alapvető <br>
és <br>
értékes <br>
gondolatokat <br>
tartalmaz <br>
. <br>
<br>
Üdv <br>
. <br>
Egon <br>
<br>
<br>
2019.08.01. <br>
7:13 <br>
keltezéssel, <br>
Emoke <br>
<br>
Greschik <br>
írta: <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves <br>
Egon! <br>
<br>
<br>
Tehát <br>
újabb <br>
kérdés: <br>
Értelmezhetem <br>
úgy <br>
az <br>
én <br>
kérdésemre <br>
<br>
adott <br>
válaszodat, <br>
hogy <br>
az <br>
angol <br>
forradalom <br>
eredménye <br>
- <br>
a <br>
<br>
parlamentarizmus <br>
. <br>
nagy <br>
eredmény <br>
volt <br>
az <br>
anciem <br>
rezsimhez <br>
<br>
képest, <br>
ami <br>
még <br>
nem <br>
jelenti <br>
azt, <br>
hogy <br>
a <br>
demokrácia <br>
feltétlenül <br>
<br>
fejlődés <br>
lenne? <br>
<br>
Szeretettel, <br>
<br>
Emőke <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes <br>
<br>
a <br>
vírusoktól. <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem <br>
mailing <br>
list <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem <br>
mailing <br>
list <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem <br>
mailing <br>
list <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
--- <br>
Ezt az e-mailt az <br>
Avast víruskereső <br>
szoftver átvizsgálta. <br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="https://www.avast.com/antivirus"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a> <br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem mailing list <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem mailing list <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
[icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif] <br>
Mentes a vírusoktól. <a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem mailing list <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem mailing list <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem mailing list <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem mailing list <br>
<a class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <br>
<a class="moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
<br>
</blockquote>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top: 1px solid #D3D4DE;">
<tbody>
<tr>
<td style="width: 55px; padding-top: 18px;"><a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
target="_blank" moz-do-not-send="true"><img
src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
alt="" style="width: 46px; height: 29px;"
moz-do-not-send="true" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width: 470px; padding-top: 17px; color:
#41424e; font-size: 13px; font-family: Arial, Helvetica,
sans-serif; line-height: 18px;">Mentes a vírusoktól. <a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
target="_blank" style="color: #4453ea;"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1"
height="1" moz-do-not-send="true"> </a></div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>