<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<p>Bocsánat küldtem egy üres üzenete ,mindjárt jön az igazi !<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2019.08.03. 22:35 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CAKHZGKzgH=SVD=6XmK3L58awyNBu2auD-3AtV3_EPE7juzGCjg@mail.gmail.com">
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
<div dir="ltr">Kedves lista! Érdeklődve és kissé meglepve olvasom
a parlamentarizmusról, és a demokráciáról szóló
eszmefuttatásokat. A demokrácia szerintem valami olyasmit
jelent, hogy a közösség tagjait bevonni a közösségről szóló
döntések előkészítésébe. Értelemszerűen ezt csak viszonylag kis
és zárt közösségek esetében, vagy technikailag is magasan
fejlett társadalmakban lehet lagalább valamilyen szinten
megvalósítani. Ezért lehet pl ilyen tendenciákat találni a
törzsi társadalmakban (lásd irokézek), az athéni városállamban
(a polgárjoggal nem rendelkezőkre persze nem vonatkozott a
demokrácia!) stb. A demokráciát nem annyra egy eszme, hanem a
társadalom működtetésének objektív lehetőségei teszik lehetővé.
As őskereszténységben maximálisan benne van a demokrácia
lehetősége, de a kereszténység hatalomra jutásával ez el is
tűnik a politikai gyakorlatból. A középkor államainak
társadalmai nem elég fejlettek ahhoz, hogy demokratikusan
kormányozzák őket. Jogos az az észrevétel is, hogy a katolikus
egyháztól igen távol áll a demokrácia. Szigorúan hierarchikus
szervezet, még ha a legmodernebb időkben, jelezve az
alkalmazkodási képességét a demokratizálódás némi jegyeit is
mutatja. (A protestantizmus kezdettől fogva elmozdult ettől,
azaz sokáig sokkal demokratikusabb egyház volt, mint a
katolikus. (Nem véletlen, hogy eleinte sok helyen igaz
(őskeresztényhez hasonló) kereszténynek nevezik magukat!) A
parlamentarizmus és a kereszténység között szerintem nincs
lényeges összefüggés. A "parlamentarizmusnak" nagyon hosszú, a
kereszténységtől független evoluciója van, a szük királyi
tanácstól a népképviseleti országgyűlésig. Ez az evolúció a
katolikus egyháztól függetlenül, sőt néha annak ellenére
valósult meg A parlamentarizmust és a demokrácia mértékét tehát
gyakorta az objektív lehetőségek és nem az eszmék határozták
meg. (Persze az egyeduralmi realitásokat is leszokták önteni
eszmei cukormázzal, hogy a tömegek számára fogyaszthatóbb
legyen.) A lehetőségekel szembemenő eszmék hirdetőit pedig
eretneknek, lázadónak stb nyilvánították és kiiktatták a
társadalom életéből. Persze elég bizonytalan a határ, az
idealizmus és realitás között. Ez a történelem folyamatos
háborúinak egyik oka. </div>
<div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target="_blank" moz-do-not-send="true"><img
src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
alt="" style="width: 46px; height: 29px;"
moz-do-not-send="true" width="46" height="29"></a></td>
<td
style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail"
target="_blank" style="color:#4453ea"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2019. aug. 3., Szo, 21:37):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF">
<p>Kedves Gyula !</p>
<p>Három forrást említettem az emberi jogok és így
közvetetten a parlamentarizmus forrásaként , alább az
eredeti levelemben újra elolvashatod ,közülük valóban a
legfontosabb a keresztény hitvallás.(ezt a gondolatot
azért még bővebben kifejtem egyszer )<br>
</p>
<p>De most egy idézettel folytatom:A gazdasági segítség
mellett olyan segítségekre is szükség van,amely a
jogállamisági garanciák megerősítése irányul ,mind a
közrend rendszere,a hatékony mégis az emberi jogokat
tiszteletben tartó büntetés végrehajtási rendszer és a
valóban demokratikus intézmények ........ Ez a mód annak
elkerülésére is,hogy a globalizációs folyamat a
demokrácia alapjait fenyegesse .</p>
<p>Az idézetek XVI. Benedek pápa CARITAS IN VERATE című
enciklikájából származik,amelyből látszik ,hogy a pápa nem
hogy ellene lenne a demokráciának hanem a demokrácia
megőrzésének fontosságára hívja fel a figyelmet. Olyan
idézeteket választottam ki ahol a demokrácia szó is
szerepel az egyértelműség kedvéért.<br>
</p>
<p>Most ismét XVI. Benedek pápától idézek :A jog és a
filozófia kereszténység előtti kapcsolatából indul ki az
az út amely a keresztény középkoron át elvezet a jog
fejlődéséről a felvilágosodás korában ,egészen az Emberi
Jogok Nyilatkozatáig és a német alaptörvényig.Európa
kulturális öröksége azt mutatja hogy a emberi jogok ,a
törvény előtti egyenlőség a minden egyes ember
sérthetetlen méltósága olyan elvek , amelyek a teremtő
Isten létezését hirdető meggyőződés alapján fejlődtek ki
.Az európai kultúra Jeruzsálem ,Athén és Róma
találkozásából született meg .Találkozott egymással az
Izrael Istenébe vetett hit ,a görög filozófia és a római
jog.E hármas találkozás alakította ki Európa önazonosságát
.E találkozás fektette le a jog alapjait ,amelynek védelme
nagy feladatunk e történelmi pillanatban ----Mondta
Benedek pápa a német szövetségi parlamentben.</p>
<p>Gondolom az meglepő ,hogy a pápa a felvilágosodást és a
Emberi és Polgári Jogotok Nyilatkozatát sem tartja a a
poklok kapujából származónak.Megfigyelhetitek ,hogy
Benedek Pápa szinte szó szerint idézi azt hármas emberi
jog forrást amiről írtam.Nem kevesebbet állítok mint
azt,hogy a felvilágosodás eredeti emberi jogok
megfogalmazása még a keresztény hitvallás modernizált
változata volt .A felvilágosodásnak nevezett korszakban
ordas eszmék is útjukra indultak az tény de a keresztény
középkorban is voltak örült eretnek vallási irányzatok.</p>
<p>És most a LEGFONTOSABB :Keresztény ember számára akkor ér
véget a demokrácia ha a megtévesztett többség (a többség
is tévedhet ) akár teljesen a demokrácia törvényeinek
megfelelően embertelen az Isteni igazságnak ellentmondó
törvényt ,jogi eljárást ,szabályt stb. szavaz meg.Például
azért mert valamilyen politikai csoportosulás megfelelő
demagógiával befolyásolta a szavazókat.</p>
<p>Így az Egyház tanító hivatala jelenleg egyedül
elfogadhatónak egy parlamentáris demokratikus társadalmi
rendszert fogad el (hiszen a másik oldalon a diktatúra
van )egészen addig amíg a parlamentáris szabályok
manipulálásával nem élnek vissza ,keresztény ember számára
elfogadhatatlanul.<br>
</p>
<p>A visszaélés egyik lehetséges változata Nyugat-Európa
egyes országaiban előforduló Liberális vélemény diktatúra
amely már sérti a demokrácia alapelveit ,többek között
pont erről beszélt Benedek pápa.</p>
<p>Jelenleg tényleg van egy állam ami elfogadottan nem
parlamentáris alapon működik és ez nem más mint a Status
Civitás Vaticane a Vatikán város teokratikus(VÁLASZTÁSOS )
abszolút monarchia ,a választásos szó viszont azért van
benne az állformában mert a pápát még is csak demokratikus
módon szavazással választják. Na lám ez is mutatja a
demokrácia a legmagasabb szinten is jelen van az Egyházban
.Természetesen az Egyház szervezetei már nem a demokrácia
szabályai szerint működnek.(csak érdekesség képen
felteszek egy meglepő kérdést vajon mikor kapott utoljára
tűzparancsot a pápai svájci gárda ? )<br>
</p>
<p>Mellesleg a keresztény demokrácia egy jelentős politikai
irányzat ez sem idegen az Egyházunktól sajnos ma már ez
sem a régi de ez már egy másik történet.</p>
<p>Az USA történetére majd még kitérek ,az egy jópofa
megjegyzés hogy egy köztársaság nem demokrácia .<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<div class="gmail-m_23292477163354138moz-cite-prefix">2019.08.03.
16:04 keltezéssel, Gy Greschik írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">Kedves „politológus„ listatársak! <br>
<br>
Olyan gondolat látszik kibontakozni az utolsó néhány
hozzászólásból, mintha a konszenzusos (?) kormányzást
(vagy a parlamentarizmust?) a kereszténység ihlette
volna. Jól értem? És ha jól értem, tényleg így volna?
Hát nem volt közjót kereső konszenzusos uralkodás egyes
görög városállamokban is (ld. „demokrácia”)? Vagy valami
másról beszélünk-beszéltek? <br>
<br>
Még három gondolat: <br>
<br>
1. <br>
<br>
Valamikor régen az USA-ban hallottam, hogy az amerikai
alkotmányba az alapító etyák a kontinens keleti részén élő
irokéz törzsszövetség alkotmányából is beépítettek
elemeket. Ennek a nemzet szövetségnek érdekes
jogrendszere volt. Már csak arra emlékszem, hogy csak
férfiakat lehetett (politikai, vezető?) szerepbe
választani, de csak nők választhattak. De a hajdani
beszélgetés többi részlete hiányában is erősen él bennem
az emlék, hogy a történész a demokratikus gondolkodás és
jogrend példájaként (ill. annak amerikai változata
részbeni forrásaként) beszélt az irokéz törvényekről. ...
tehát az is konszenzus-alapú kormányzás volt, valószínűleg
keresztény gyökerek nélkül, nem? <br>
<br>
2. <br>
<br>
A döntéshozatal mechanizmusába az irányítottak
véleményének beépítése nem pusztán hatalomtechnikai
részlet-e, kereszténység ide vagy oda? Magyarán: egy okos
törzsfőnök vagy egy bölcs kínai császár is sikeresebben
fog uralkodni, ha kikéri vagy legalábbis meghallgatja az
alattvalók véleményét, és az óvónéni iránt is jobban
lelkesednek a csemeték, ha ebéd előtt felteszi a kérdést:
tojással vagy rántottával kérik-e a spenótot? <br>
<br>
3. <br>
<br>
Nem tudom, hogy az Egyház mit szól ill. szólt (igazából) a
demokráciához. Nem ellene van véletlenül? Egy
szentbeszédben hallottam Amerikában, nagy tudású
tradicionalista pap szájából, hogy az Egyház mindig is
elítélte a demokráciát. Továbbá, hogy az USA nem
demokrácia, hanem köztársaság. <br>
<br>
El tudna valaki igazítani a fogalmak között? <br>
<br>
Előre is köszönöm, <br>
<br>
G.Gy. <br>
<br>
<br>
<br>
Érdekes és vonzó gondolat visszavezetni a parlamentari <br>
<br>
<br>
On Sat, 3 Aug 2019, Reinisch Egon wrote: <br>
<br>
<blockquote type="cite">Date: Sat, 3 Aug 2019 14:52:13
+0200 <br>
From: Reinisch Egon <a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-rfc2396E"
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true"><reinisch@t-online.hu></a>
<br>
Reply-To: <a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
To: <a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
Subject: Re: [Grem] Bogár László: A nép uralma <br>
<br>
Köszönöm Levente az idézetet és a megjegyzést ,pont ez a
lényeg. <br>
<br>
Üdv.Egon <br>
<br>
2019.08.02. 12:36 keltezéssel, Sziklay Levente írta: <br>
<blockquote type="cite"> Kedves Emőke és Kedves Lista
! <br>
<br>
Robert Winchelsey canterburyi érsek a 13. században
írta VIII. Bonifác </blockquote>
pápának I. Edward megbízásából a következőt : „Az angol
királyságban az a szokás, hogy a közérdekű ügyekben
mindig kikérik az érintett felek véleményét.” <br>
<blockquote type="cite"> <br>
Egyetértek Egonnal, az európai fejlődés -emberi
jogok, parlamentarizmus - </blockquote>
egyedülálló a világon, és a kereszténység - mely minden
emberben felebarátot, Krisztus képmását kell, hogy lássa
- alapvető volt ebben... <br>
<blockquote type="cite"> <br>
<br>
<blockquote type="cite"> A két kérdésedre
összevontam adnék még egy választ ,ez az amit <br>
viszont minden keresztény
konzervatív(értelmiséginek ) <br>
gondolkodónak a figyelmébe ajánlok .(Ne
becsüljük le azon <br>
keresztény embertársainkat akik bármilyen
okból nem végeztek el <br>
iskolákat de olvasottak és nagyszerű
gondolataik vannak ). <br>
A parlamentarizmus mélyen összefügg az emberi
szabadság jogok <br>
kezelésével és ez alapvetően a KERESZTÉNY
HITVALLÁS terméke <br>
.(elsősorban a latin kereszténységé ) <br>
<br>
Ráadásul mi magyarok büszkék lehetünk arra hogy
ennek a <br>
kiépítésében nagyon korán részt vettünk :A
MAGNA CARTA LIBERTATUM <br>
után nem sokkal megjelent az ARANYBULLA. <br>
<br>
Végre egy alapvető művet írt erről Zsinka László
"EURÓPA <br>
FELEMELKEDÉSE" címmel és keresztény
szemlélettel.Ő a Pázmány Péter <br>
Katolikus Egyetem Nemzetközi és
Politikatudományi Intézetének <br>
docense. <br>
Zsinka az európai szabadság jogokat három
forrásból eredezteti. <br>
1. antik előzmények (görög ,római )de
elsősorban a római jogból. <br>
<br>
2.Germán törzsi jog <br>
<br>
3.De elsősorban a keresztény hitvallás hatása
az európai jog <br>
szokásokra. <br>
Sikerült Zsinka Lászlóval személyesen beszélnem
egy előadása <br>
során ,és itt csak hogy okoskodjak
,megemlítettem neki ,hogy a <br>
germán törzsi jogra nagy hatást gyakorolt a
szkíta ,kelta jog <br>
szokás és azt hogy a római jog alapvetően
etruszk eredetű (az <br>
hiszem a lista tagok közül már tudják néhányon
miért hoztam be az <br>
etruszkokat a képbe ). Nem tiltakozott ,de a
könyvéből sajnos <br>
hiányoznak ezek az utalások.De a könyv
szerintem így is nagyon <br>
alapvető és értékes gondolatokat tartalmaz . <br>
Üdv . Egon <br>
<br>
2019.08.01. 7:13 keltezéssel, Emoke <br>
Greschik írta: <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Egon! <br>
<br>
Tehát újabb kérdés: Értelmezhetem úgy az én
kérdésemre <br>
adott válaszodat, hogy az angol forradalom
eredménye - a <br>
parlamentarizmus . nagy eredmény volt az
anciem rezsimhez <br>
képest, ami még nem jelenti azt, hogy a
demokrácia feltétlenül <br>
fejlődés lenne? <br>
Szeretettel, <br>
Emőke <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes <br>
a vírusoktól. <a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated"
href="http://www.avast.com" target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> <br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem mailing list <br>
<a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem mailing list <br>
<a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
</blockquote>
_______________________________________________ <br>
Grem mailing list <br>
<a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
</blockquote>
<br>
--- <br>
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
átvizsgálta. <br>
<a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext"
href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank"
moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a>
<br>
<br>
_______________________________________________ <br>
Grem mailing list <br>
<a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a
class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext"
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
</blockquote>
<br>
<fieldset
class="gmail-m_23292477163354138mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="gmail-m_23292477163354138moz-quote-pre">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div
id="gmail-m_23292477163354138DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
target="_blank" moz-do-not-send="true"><img
src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
alt="" style="width: 46px; height: 29px;"
moz-do-not-send="true" width="46" height="29"></a></td>
<td
style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank"
moz-do-not-send="true">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
<a
href="#m_23292477163354138_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"
width="1" height="1" moz-do-not-send="true"> </a></div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>