<div dir="ltr"><div>Kedves Egon!<br></div><div>Nagyon köszönöm, köszönjük. <br></div><div>Remélem, folytatódik akár ez a témakör, akár más, és a krédésekből, és az értékes, tudós válaszokból mindenki tud gyarapdni.</div><div>Köszönjük szépen,<br></div><div>a Lista nevében Emőke<br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Sat, Nov 3, 2018 at 10:57 PM Reinisch-Fischer <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<p>Kedves Lista !</p>
<p>Vissza térve Berlin megsarcolására kontroll példaként el le lehet
mondani hogy 1760 -ban Berlint megszállták az oroszok ,
Csernyicsev tábornok csapatai és 1806 és 1808 között maga Napóleon
fő serege .Mindkét esetben megtörtént a kíméletlen sarcolás de a
Madeburgra jellemző mészárlás és felprédálás elmaradt .</p>
<p>Bár általános nemzetközi egyezmények ekkor még valóban nem
voltak,de a hadviselő felek általában a hadműveletek kezdetekor
vagy nem sokkal utána úgynevezett cartellákban ,convenciokban
megállapodtak a hadifoglyokkal, sebesültetek és sajnos ritkábban a
megszállt országrészek polgári lakosságával való viselkedés
módokról.</p>
<p>Ezért írtam azt ,hogy Hadik eljárása a korszak a 18. század
nemzetközi hadijog gyakorlatához igazodott.Haynau 1849 márciusában
Bresciaban egy felkelést vert le ,sajnos az irreguláris
felkelőkkel akik ráadásul hivatalosan Habsburg alatt valók voltak
rosszabbul bántak mint egy ellenséges szuverén állam reguláris
katonai hadifoglyaival vagy polgári lakosságával.<br>
</p>
<p>Az első cartellák már megjelentek igaz elvétve a harminc éves
háborúban is .az egyik híres korai 17. századi cartella 1673 .ban
lett megkötve amely Villa d'Hermosa herceg a spanyol csapatok
parancsnoka adott ki és biztosította a fogságba került francia
hadikórház sebesültjeinek és ápolóknak a semlegességet .Ők még
arra is védlevelet kaptak hogy szabadon közlekedhetnek az
arcvonalon kereztül és ellátmányt hozhatnak a saját területről a
sebesülteknek.</p>
<p>Külön érdekesség a háborús sérülések korlátozására vonatkozó
1692-s francia-osztrák megállapodás amely halálbüntetés terhe
mellet tiltja a szokványos ólom puska lövedékeken kívül minden más
például mérgezett vagy különleges roncsolás okozó hulladék fémek
kilövését a muskétákból.Ez a megállapodás már kifejezetten a genfi
és hágai konvenciókra emlékeztet ,ahol a robbanó vagy explodáló
puskalőszer használatát tiltják.<br>
</p>
<p>Ezek a megállapodások vezettek oda hogy Európában a sebesültek,
hadifoglyok és a háborúnak kitett polgári lakosság kímélése
gyakorlottá vált.Azok a fejedelmek ,korai nemzetközi joggal
foglalkozók akik írásaikban a fenti megállapodásokat szorgalmazták
mindig hivatkoztak a keresztény értékrendre .<br>
</p>
<p>Ezért beszélhetünk egyáltalán hadifogságról .Az két
világháborúban rengetek hadifogoly köszönheti az életét az
egyezmények létének annak ellenére hogy a keleti fronton
korlátozottan és távol keleten alig tartották be ezeket.</p>
<p>És most elmesélem az ezzel kapcsolatos csúcs történetet :az
angol Campbell százados 1914 ben súlyosan sebesülten német
fogságba került.Egy kölni katonai kórházban megoperálták majd
lábadozása után tiszti fogoly táborba került ,ahol folyamatosan
megkapta a Nemzetközi Vöröskereszten át az otthonról írt
leveleket.Így tudta meg 1916 -ban hogy az édesanyja
gyógyíthatatlan beteg.Jelentkezett a táborparancsnoknál és
eltávozást kért .A parancsnok erre azt mondta ebben az ügyben a
fegyvereserők főparancsnoka II Vilmos császár az illetékes de
német precizitással azt is megmondta hogy kell megcímezni a
kérvényt.Campbell legnagyobb meglepetésére a kérvényére
postafordultában megjött a császár válasza amelyben KÉT HÉT
ELTÁVOZÁST adott a hadifogságból.II Vilmos feltételül csak annyit
kötött ki a táborparancsnoknak adja tiszti becsület szavát arra
hogy visszajön .</p>
<p>Campbell Hollandian keresztül hazajutott, öt napot töltött az
anyjával és rendben visszatért.</p>
<p>Mindezek miatt írtam azt hogy Európában a viselkedés minták
javultak mondjuk a kora középkori háborúkhoz képest méghozzá
intézményesen.Hiszen elvétve a régi időkben is lehet hasonlókra
példát találni de tömegesen nem .(itt persze nem az eltávozásra
gondolok az egyedi eset de az viszont tömegesen előfordult hogy
ellenséges hadifoglyokat orvosi ellátásban részesítették. )<br>
</p>
<p>Üdv Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p><br>
</p>
<div class="m_8886492666225693609moz-cite-prefix">2018.11.03. 15:16 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves lista! Ha jól értettem, akkor a kérdés
lényege, hogy javultak-e a viselkedésminták 1917 előtti időkben,
illetve romlottak-e utána, különös tekintettel a
felvilágosodásra és a francia forradalomra.A kérdést ebben a
formában elég nehéz értelmezni. Csak feltételezem, hogy
viselkedésminta alatt moralitást, etikát, mentalitást
(erkölcsöt, gondolkodásmódot) értünk. Ha ez igy van, úgy nehéz
ezekről általánositva beszélni. Ez minden korban más és más, pl
a különböző társadalmi helyzetű embercsoportoknál. A középkori
"lovagias viselkedés egyáltalán nem lelhető föl ugyanazon kor
nemtelen parasztjai között. Válsághelyzetben egy egyébként
morálisan jó állapotban lévő közösség is megvadulhat és
embertelenségeket követhet el.Egy szigorú erkölcsi törvények
között élő falu is simán megégetett egy boszorkánynak minősitett
személyt, pl, ha kitört egy járvány, stb. A viselkedésminták
tehát sok mindentől függnek és raadásul nincs autonóm
fejlődésük sem. A társadalom diferenciáltságától,
struktúrájától,műveltségétől, politikai státusától stb, stb
függ. Ha ilyen fejlődés lenne ad absurdum az őskeresztény
viselkedésmodellt, moralitást fejletlenebbnek kellene tartanunk
pl a középkori, pláne a 19. századi viselkedéstől.A kurta
elméleti bevezetés után nézzük konkrétan a felvilágosodást.
Ennek a szerepe nem elsősorban morálisan itélhető meg, mivel nem
ez volt az elsődleges szempontja. A racionalitás és az emberi
jogok oldaláról kritizálta a feudális társadalmi berendezkedést
és gondolkodást. Azt hirdette, pl. hogy születésénél fogva
minden ember egyenlő,pl nem születik előjogokkal. Mivel a z
egyház szorosan össefonódott azzal a feudális abszolutista
rendszerrel, amely a nemtelen parasztokat alig tartotta többre
az állatoknál, szükségképpen egyház ellenes lett. Sajátos módon
Pl Magyarországon kisebb volt a különbség az úr és a paraszt
között, mint Franciaországban, ahol ugyanakkor a parasztok
között erősebb volt a katolicizmus, mint nálunk. Még egy
megjegyzés: Ha Hadik A. engedélyezte volna a szabad rablást
Berlinben, úgy a legénység a legénység ezt minden erkölcsi
aggály nélkül kiméletlenül meg is tette volna. Itt tehát nem
általános, hanem csak Hadikra és némely más társaira vonatkozó
moralitásról beszélhetünk. Jóval később J. Haynau Bresciában
nőket korbácsoltatott meg,de a példák és az ellenpéldák
számolatlanul sorolhatóak, gyakorlatilag bármelyik korszakból. A
francia forradalom kétségtelenül súlyosan egyházellenes volt.Egy
jobb demokratikusabb politikai és államrendszert súlyos és
embertelen, minimum immorális módszerekkel kivánta
megvalósitani. (Mentségére. még nem volt kipróbált módszere) Az
új kapitalista vagy polgári államrend véres erőszak árán
született, majd konszolidálódott, elérte a saját morális
lehetőségeinek határait, majd hanyatlásnak indult. (Az I.
világháború előtt már ez a helyzet) A 19. századi gyarmatositás
borzalmai is jellemzik ezt a korszakot. Ez pl. semmivel sem volt
jobb, mint később a orosz bolsevik rendszer. A háború, mint az
egyik legsúlyosabb válságtünet a legrosszabbat hozza ki az
emberekből. A háborúban nem csak országok, birodalmak romlanak,
pusztulnak, hanem az emberek moralitása, viselkedésmintája is. A
erkölcsiség romlása csak tünete egy sor más problémának.
Megjegyzendő, hogy Oroszországban pl.a keresztény gondolkodást
kisebb mértékben tudta lerombolni a kommunizmus, mint a jólét
nyugat Európában.Oroszországban egy friss felmérés szerint a
lakosság 57 %-a tekinti fontosnak a vallást, mig Németországban
Angliában, Franciaországban csak 34-32 %. Nem folytatom, hiszen
könyvet lehetne irni a témáról.Üdv: Baják László </div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr">Reinisch-Fischer <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2018. nov. 2., P, 12:24):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
<p>Kedves Lista !</p>
<p>A 20.század azért nagy bukás mert az első világháborúig
az európai viselkedés minták fokozatosan javultak és ezt
tette tönkre legalábbis részlegesen a 20. század.</p>
<p>Lenin bevetése a német vezérkar részéről egyébként
annyira sikeres volt ,hogy a központi hatalmak
karnyújtásnyira kerültek a nagy háború
megnyeréséhez.Minden fronton győztek a nyugati veszélyes
patt helyzetet leszámítva.Szerbiát sikerült elfoglalni
.Románia különbékét kötött ,a cári majd a kerenszkiji
rendszer összeomlott .Leninék még harmat gyenge
ellentámadást megkíséreltek volt pénzelőik a németek ellen
de végül a breszt-litvoszki békében hatalmas területi
veszteséggel befejezték a harcot.(bár itt a németeknek
beígérték a nem hivatalos beszélgetések során hogy nem
tesznek le arról hogy Németországot is
forradalmasítsák.,mint tudjuk ez majdnem sikerült .)</p>
<p>Az K.uK.hadsereg igaz felerészben német seregtestek(föleg
hegyivadász alakulatok ) segítségével a 12. isonzói
csatában más néven a kaporettoi (ma Kobarid )áttörés során
megsemmisítette az olasz hadsereg első lépcsős
seregtesteit és előre nyomult a Piave folyóig .A támadást
csak odavezényelt francia angol hadosztályok állították
meg.A törökök igaz német és K.uk. csapatok segítségével
visszaverték a híres gallipoli entente partraszállást .<br>
</p>
<p>Ráadásul a központi hatalmak elfoglaltak két hatalmas
olaj nyerő helyet a ploesti és a bakui olaj mezőket.A
kőolajnak az első világháborúban már óriási szerepe volt
ez valahogy mindig kimarad a tankönyvekből.Anglia
hadballépésének oka elsődlegesen a kőolaj mezők
megszerzése volt ,a németek belgiumi altvonulását csak
ürügyként használták fel .Ez azért volt fontos az angolok
számára mert a modern flotta egységeket pl .dreadnought
class csatahajókat és a csatacirkálókat(és egy idő után
minden kisebb flotta egységet ) már olajtüzelésű
kazánokkal látták el.A német császári és a K.u K. flotta
még javarészt kőszén tüzelésű kazánokat használt de égés
gyorsítóként már itt is alkalmaztak kőolajat.Így a 100
éve elsüllyesztett 80 %-ban magyar gyártású Szent István
csatahajónak is voltak már olajtüzelésű kazánjai.<br>
</p>
<p>Hogy mégsem sikerült kijönni legalább elfogathatóan a
nagy háborúból annak furcsa módon főleg ,bár mennyire is
ezt állítják ,nem anyagi hanem személyi okai voltak
amennyire sikeres volt a beosztott tábornoki kar
taktikailag (leszámítva persze jó néhány tehetségtelen
parancsnokot ) annyira csapnivaló volt a stratégiai és
diplomáciai vezetése a központi hatalmaknak.Persze az USA
hadosztályok megérkezése már reménytelenné tette a
helyzetet nyugaton.</p>
<p>Megjegyzés :az orosz forradalom Lenin és Trockij nélkül
tört ki és nélkülük is összeomlott volna a cári rendszer
csak Leninékkel még a bolsevizmus is rászabadult a világ
egy részére.</p>
<p>Üdv Egon<br>
</p>
<div class="m_8886492666225693609m_3206268048591552902moz-cite-prefix">2018.10.24.
15:01 keltezéssel, Emoke Greschik írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Kedves Ildikó!</div>
<div><br>
</div>
<div>Betegen itthon lévén, sikerült máris megnéznem a
filmet. Akit angolul érdekel, a youtube-on
megtalálható Secret Lenin 1,2,3 címmel.</div>
<div><br>
</div>
<div>Nagyon szépen köszönjük! Nem lehet eleget
szembesülni a rettenettes 20.századdal, és tenni amit
lehet, hogy újra ne jöjjön el!</div>
<div><br>
</div>
<div>Köszönettel, szeretettel,</div>
<div>Emőke<br>
</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr">On Wed, Oct 24, 2018 at 2:44 AM Ildikó
Somorjainé Kuźniarski <<a href="mailto:ildiko.sk@gmail.com" target="_blank">ildiko.sk@gmail.com</a>>
wrote:<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div><a href="https://youtu.be/7G14_a_qF7g" target="_blank">https://youtu.be/7G14_a_qF7g</a></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="m_8886492666225693609m_3206268048591552902mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="m_8886492666225693609m_3206268048591552902moz-quote-pre">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="m_8886492666225693609m_3206268048591552902moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="m_8886492666225693609m_3206268048591552902moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="m_8886492666225693609mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="m_8886492666225693609moz-quote-pre">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="m_8886492666225693609moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="m_8886492666225693609moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>