<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=iso-8859-2" http-equiv=Content-Type>
<STYLE>.hmmessage P {
PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-TOP: 0px
}
BODY.hmmessage {
FONT-FAMILY: Calibri; FONT-SIZE: 12pt
}
</STYLE>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.19412"></HEAD>
<BODY class=hmmessage bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Számomra nagyon-nagyon kedves testvéreink, mert
tudva és akarva soha kárt nem okoznak.</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=nemesgabor@hotmail.com href="mailto:nemesgabor@hotmail.com">Gabor
Nemes</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=grem@turul.kgk.uni-obuda.hu
href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Friday, May 03, 2013 12:30 PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Grem] CIKK: 'Vallás és
demokrácia' (+ ráció, szubjektivizmus, progresszió) O.V. jáki templomi
megjegyzése tükrében</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV dir=ltr>Az állatok a teremtett világ részei<BR><BR>
<DIV>
<DIV id=SkyDrivePlaceholder></DIV>
<HR id=stopSpelling>
Date: Fri, 3 May 2013 10:09:13 +0200<BR>From: <A
href="mailto:greschem@gmail.com">greschem@gmail.com</A><BR>To: <A
href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR>Subject:
Re: [Grem] CIKK: 'Vallás és demokrácia' (+ ráció, szubjektivizmus,
progresszió) O.V. jáki templomi megjegyzése tükrében<BR><BR>
<DIV dir=ltr>
<DIV>
<DIV>Kedves Flóra!<BR></DIV>Azt írod, az idézett cikkel ellentétben, hogy a
tudomány igenis választ ad a gonosz eredetére. Úgy definiálod a 'gonoszt',
hogy: <I style="COLOR: rgb(153,0,255)"><FONT face=Arial>"</FONT><FONT
face=Arial>a gonosz az emberben lakó állat, amely egy önző
ösztönkésztetés-rendszer lényegében.</FONT></I><FONT face=Arial><I
style="COLOR: rgb(153,0,255)">Az állatvilágban nincs "ne ölj, ne lopj, ne
paráználkodj". Aki kapja, az bizony marja."</I> Tehát a gonosz evolúciós
eredmény lenne.<BR>Én paraszti józan eszemmel nem ezt látom gonosznak.
Szerintem, az emberben meglévő gonosz nemcsak az állatra visszavezethető
ösztönök következménye. Tudtommal az állatok pl. nem kegyetlenkednek. És akkor
nem is beszéltünk a hazugságról vs. igazságról, gyűlöletről. Ezek szerintem
nem vezethetőek vissza az állati állapotra.<BR><BR>De itt van egy hosszabb
gondolkodás a 'gonosz'-ról, ami több szempontot felvet.<BR></FONT><A
href="http://esemenyhorizont.uw.hu/2004/gonosz.html"
target=_blank>http://esemenyhorizont.uw.hu/2004/gonosz.html</A><BR><BR></DIV>Szeretettel,<BR>Emőke<BR>
<DIV><BR></DIV></DIV>
<DIV class=ecxgmail_extra><BR><BR>
<DIV class=ecxgmail_quote>2013/5/1 Koós Flóra <SPAN dir=ltr><<A
href="mailto:koosf@t-online.hu"
target=_blank>koosf@t-online.hu</A>></SPAN><BR>
<BLOCKQUOTE style="BORDER-LEFT: #ccc 1px solid; PADDING-LEFT: 1ex"
class=ecxgmail_quote><U></U>
<DIV>
<DIV><FONT face=Arial>Kedves Levelezők!</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial>A tudományos világ nagyon pontos választ tud adni a
gonosz származására, bocsánat, de ez mégcsak nem is nehéz.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial>A gonosz az emberben lakó állat, amely egy önző
ösztönkésztetés-rendszer lényegében.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial>Az állatvilágban nincs "ne ölj, ne lopj, ne
paráználkodj". Aki kapja, az bizony marja.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial>Mindez ellentétben áll a közösségiséggel, amely az
állatvilágban megjelenik ugyan, de az emberi társadalomban teljesedik
ki.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial>Az önzés, a dzsungel-etika, az agresszió, a hatalom,
tehát a "gonosz" ezért problémás számunkra.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial>"Nem gonosz", vagyis "jó" számunkra az az emberi
egyed, lény, aki rugalmasan képes a közösség érdekei alá rendelni a
sajátjait. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial>(Ez persze nehéz és nagyon bonyolult kérdés. Már azt
is nehéz meghatározni, pontosan melyek az én közösségeim. Helyből több is
van, és átfedések is akadnak a tagjaik között. (Család, munkahely, vallás,
baráti társaság, stb.)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial>Melyiknek mennyi és milyen áldozatomra, lemondásomra
van szüksége, hogy jól működjön, én is élni bírjak, és a másik közösség is
kapjon belőlem?)</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial>A gonosz a rosszul szocializálódott, állati lényegéből
túl sokat megőrzött személy. <BR>Nem gondolom, hogy jobb a közérzetük, mint
a miénk. Kétségtelen, h nemcsak maguknak, hanem a közösségbe egyébként jól
beleágyazódni tudóknak is sok fájdalmat, keserűséget okoznak.</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV class=ecxim>
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4"><B>From:</B> <A
title=greschem@gmail.com href="mailto:greschem@gmail.com"
target=_blank>Emoke Greschik</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=grem@turul.banki.hu
href="mailto:grem@turul.banki.hu" target=_blank>grem@turul.banki.hu</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Tuesday, April 30, 2013 10:49
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> [Grem] CIKK: 'Vallás és
demokrácia' (+ ráció, szubjektivizmus, progresszió) O.V. jáki templomi
megjegyzése tükrében</DIV>
<DIV><BR></DIV></DIV>
<DIV dir=ltr>
<DIV class=ecxim>
<H1><A title="Vallás és demokrácia: a hit nem magánügy!"
href="http://konzervatorium.blog.hu/2013/04/29/vallas_es_demokracia_a_hit_nem_maganugy"
rel=bookmark target=_blank>Vallás és demokrácia: a hit nem
magánügy!</A></H1>
<H3><A title="Mail a szerkesztőnek"
href="http://konzervatorium.blog.hu/media/skins/konzi_6/"
target=_blank></A><A href="http://blog.hu/user/707769/tab/data"
target=_blank>de Maistre & de Bonald</A> I 2013.04.29.
12:33</H3></DIV>
<P style="TEXT-ALIGN: right"><SPAN
style="FONT-FAMILY: book antiqua,palatino"><SMALL><I><IMG
alt=jaki_templom.jpg
src="http://m.cdn.blog.hu/ko/konzervatorium/image/dszg/jaki_templom.jpg">"<FONT
size=+0><U>Honnan származik a gonosz? A tudománeyos világ nem tud
válaszolni erre a kérdésre. </U>Megkíséreltek választ adni rá a haladásban
való hittel. Minden gonoszt egy szuszra felszámolnának. A betegséget
legyőzné az orvostudomány, az igazságtalanságokat a gazdasági fejlődés.
<U>A vallást lecserélték a haladásban való hitre. Ugyanakkor van ezzel két
probléma. Először is: a jövőbeni eredmények nem segítenek nekem ma. Már ma
meghalhatok, a szenvedés és igazságtalanság, ami eddig megtörtént, nem
törölhető el. </U>Másodszor: jogos a kétkedés a korlátlan fejlődéssel
kapcsolatban, mivel az nem létezik." <BR></FONT></I></SMALL></SPAN></P>
<DIV>
<DIV class=h5><SMALL><I><FONT size=+0>(Christoph Schönborn bíboros, bécsi
érsek)</FONT></I></SMALL></DIV></DIV><FONT size=+0><BR></FONT><BR><BR>
<DIV>
<DIV class=h5>
<P style="TEXT-ALIGN: justify"><I style="COLOR: rgb(106,168,79)">"A
miniszterelnök szerint Európát vissza kell vezetni az imádság útjára.
Szerintem meg őt kell emlekeztetnünk arra, hogy a hit megvallása magánügy.
Magyarországon az állam és az egyházak elkülönülnek. És ez így van
rendjén. Orbánt nem hittérítőnek, hanem miniszterelnöknek választottuk. Jó
lenne, ha emlékezne rá.</I><SPAN style="COLOR: rgb(106,168,79)"> -
</SPAN><U style="COLOR: rgb(106,168,79)"><A
href="http://kereszteny.mandiner.hu/cikk/20130429_gyurcsany_ferenc_a_hit_megvallasa_maganugy"
target=_blank>fejtette ki</A> Gyurcsány Ferenc a Facebookon.</U><SPAN
style="COLOR: rgb(106,168,79)"> </SPAN><U
style="COLOR: rgb(106,168,79)">Mesterházy Attila is <A
href="http://mandiner.hu/cikk/20130429_mesterhazy_attila_orban_beszede_a_sotet_kozepkort_idezi"
target=_blank>hozzátette</A> a magáét:</U><SPAN
style="COLOR: rgb(106,168,79)"> szerinte </SPAN><I
style="COLOR: rgb(106,168,79)">"Orbán mai beszéde a jáki templomnál
azt sötét középkort idézi, amikor a vallás révén hajtották igába az
embereket.</I><SPAN style="COLOR: rgb(106,168,79)"> (...) </SPAN><I
style="COLOR: rgb(106,168,79)">A progresszív Magyarország, amely
többségben van a kormánnyal szemben, nem hagyja belefulladni abba a
mocsárba hazáját, amelybe Orbán Viktor népbutító politikája juttatta. A
társadalmi haladást akarók többsége nem Európán kívül, és nem
feudalisztikus körülmények között képzeli el hazája
jövőjét."</I><BR><BR><U>Mire fel ez a nagy kiakadás? Orbán Viktor azt
találta mondani a felújított jáki templomnál, hogy </U>""Európa egy
agresszív szekuláris, ternacionalista és családellenes látomás csapdájába
esett, ami logikusan vezet a saját keresztény hagyományainak feladásához.
(...)<U> A hajdan égbe törő Európa a földhöz ragadt".</U></P>
<P style="TEXT-ALIGN: justify"><U>Régi, hamis haladár toposz, hogy a hit
magánügy és a középkor sötét.<A
name=13e61cd9cdde2b0f_13e5a37d8908c529_13e5a1a43c9ce5cb_13e5a0523d1abac9_more5252413
target=_blank></A></U><BR><BR>Igazából a két rutinszerűen kiadott
politikus közleménye nem érné meg, hogy kommentáljuk, ám abban régi, jó
kommunista toposzok tűnnek fel. Lehet, hogy a szocdem gondolat
kapitalizálódott, igazi marxisták már alig vannak, de azért <U>biztos
jólesik a balos politikusoknak időnként elővenni valami régi, pár ember
számára még kedves fordulatot a gyerekkori tankönyvekből,</U> hisz erre
van szükség a mentálhigiénéhez - meg a kampányhoz. <BR><BR>Mindenekelőtt
emlékeztetnénk arra, amiről <A
href="http://konzervatorium.blog.hu/2011/04/28/europa_tele_van_europaiatlan_alkotmannyal"
target=_blank>már írtunk</A>: <U><B>Görögországban, Nagy-Britanniában,
Dániában, Norvégiában, Finnországban és Izlandon államegyházi státust
élvez valamely felekezet,</B></U> és Svédország is csak 2000-ben szüntette
meg a Svéd Lutheránus Egyház hivatalos államegyházi helyzetét.
Lichtensteinben, Monacóban és Máltán a római katolikus egyház az
államegyház. <U><B>Az olasz, az andorrai, a lengyel és a spanyol alkotmány
pedig speciálisan kiemelt helyzetet biztosít katolikus egyháznak. Akkor
ezek most a sötét középkorban leledző, nemeurópai
országok?</B></U><BR><BR>A progresszívek mindenképp szeretnék elhitetni,
hogy a hit magánügy, és nincs helye a politikában. Nos, ez nem igaz.
<U><B>A hit világnézet, és ugyanannyi helye van a politikában, mint a
liberális vagy szocialista, vagy akármilyen más világnézeteknek</B></U>.
Ha a hit magánügy, akkor az ateizmus, a liberalizmus vagy épp a
szocializmus is magánügy. <BR><BR>A "hit magánügy" gondolata arra épül,
hogy sokféle vallás van, ezért vallásra nem lehet országot, alkotmányt,
egyebet alapozni. Ez így azonban reduktív nézet. <U><B>Mindenekelőtt: nem
a progresszívek fogják megmondani, hogy mi magánügy és mi nem. Ha a
vallásos emberek úgy gondolják, hogy a vallás közügy, akkor az
közügy.</B></U> Másrészt <U><B>teljesen fals nézet az, hogy van az
"objektív" progresszivizmus, és vannak a szubjektív vallások. A
progresszivizmus is szubjektív.</B></U> Ha száz buddhista fogja magát és
kivonul a senkiföldjére, hogy alapítson egy buddhista teokráciát, akkor az
az ország teljesen demokratikus (és konszenzusos) alapon lesz teokrácia.
<U><B>Milyen alapon zárja ki Gyurcsány Ferenc a demokráciából a vallásos
emberek világnézetét? </B>Hogy érezzék magukénak a vallásos emberek a
demokráciát, jogállamot, akármit, ha a szerintük a közösség számára, a
közjó számára pozitív üzenetet hordozó világnézetüket nem
képviselhetik?</U> Ugyanolyan joguk van erre, mint bárki
másnak.<BR><BR>Igazából az a helyzet, hogy a vallásszabadságot önmagában
<A
href="http://konzervatorium.blog.hu/2011/08/10/az_vallasi_kozossegek_rangsorolasa_bevett_europai_gyakorlat"
target=_blank>egyáltalán nem veszélyezteti</A> az, ha vallások, egyházak
kiemelt bánásmódot élveznek az állam részéről, sőt az sem, ha
államegyházat alkotnak. <U><B>Nem az a fő kérdés, hogy valamely keresztény
felekezet, esetleg az iszlám, a buddhizmus vagy a hinduizmus
államvallásként funkcionál-e. Hanem hogy a többi vallás híveit békén
hagyják-e hitük gyakorlásában. </B></U><BR><BR><U><B>Szokásos felvetés
még, hogy a hit nem racionális. Nos, mondjuk úgy, hogy nem
racionalista.</B></U> De ettől még például az Európát a világ élvonalába
lövő kereszténység rengeteg észérvet tud felhozni tanítása mellett.
<U><B>Jellemzően olyanok állítják, hogy a dogmák nem racionálisak és csak
rá vannak erőltetve a hívekre, akiknek fogalma sincs a
kereszténységről</B></U>. <U>Nem tudják, milyen racionális érveket
felsorakoztató viták során nyilvánították ki a dogmákat, stb.</U> De
<U>amúgy meg: a progresszív vagy akármilyen más világnézet alapjai sem
tudományosak. Mindig vannak bizonyítatlan (bizonyíthatatlan)
előfelvetések.</U> Az ember nem racionalista, még Gyurcsány Ferenc sem,
maximum racionalizáló. A progresszív világnézet semmivel sem igazolható
könnyebben valamiféle tudományos érvrendszer segítségével, mint az
úgynevezett vallásos. A tudomány hatóköre limitált, nem öleli fel az ember
teljes életét. (Ajánljuk <A
href="http://konzervatorium.blog.hu/2013/02/20/racionalitas_es_felhatalmazas_legitimek-e_a_civilek"
target=_blank>írásunkat</A> a racionalitás és felhatalmazás
kérdésköréről).</P>
<P style="TEXT-ALIGN: justify"><U>De továbbmegyek: a demokráciának nem az
a lényege, hogy racionális vitáknak kell benne lenni. Nincs olyan, hogy a
racionális meglátás demokratikus, a nem racionális nem demokratikus</U>.
Mindenkinek demokratikus joga irracionális vagy nem racionalista
meglátásokat képviselni a demokráciában. <U>Ez a racionalizmus-mánia abból
az utópikus elképzelésből származik, hogy ha majd racionálisan megvitatjuk
a dolgokat, belátjuk közösen az igazságokat és létrejön a konszenzus.</U>
Nos, ilyen sosem lesz. A<U><B> konfliktus legalább annyira demokratikus
dolog, mint a konszenzus</B></U> lásd: <A
href="http://konzervatorium.blog.hu/2011/04/13/liberum_veto_a_konszenzus_hamis_mitoszarol"
target=_blank><I>A konszenzus hamis mítoszáról</I></A>).<BR><BR>Igen,
lehet hogy <U><B>a vallás részint "megosztja" az embereket. No de össze is
fogja őket: a középkori Európa a kereszténység által volt
egységes</B></U>. Lehet jönni persze a vallásháborúkkal, de <U><B>a
vallásokat helyettesíteni kívánó nacionalizmus legalább annyi
megosztottságot és szenvedést okozott, mint a vallásháborúk. A progresszív
gondolatról nem is beszélve. <BR></B></U><BR><U><B>A "sötét középkorban"
Európa hatalmas fejlődésen, progresszión ment keresztül, és az embereket
nem hajtották igába a vallás által.</B></U> Egyébként <U><B>a
kereszténység összekötése a középkorral és a feudalizmussal teljesen
önkényes</B></U>. <U><B>Kereszténység volt a európai középkor előtt és
után is</B></U>, Európán kívül is, és <U><B>a feudalizmus sem olyasmi, ami
végig és mindenhol létezett a középkor folyamán.</B></U> A sötét középkor
fényének egyébként <A href="http://sotetkozepkor.blog.hu/"
target=_blank>külön blogot</A> is szenteltek hozzáértő
emberek.<BR><BR>Egyébként csak pár gondolatot emelnénk ki, amit a
kereszténység ismertetett meg az emberiséggel: minden ember egyenlő,
azonos méltósággal; az állam és egyház szétválasztása (erről már <A
href="http://konzervatorium.blog.hu/2010/05/20/a_szekularizacio_mitosza_ma_is_dul_az_invesztitura_haboru_keszul"
target=_blank>írtunk régen</A>, de szükséges emlékeztetni:<U><B> az állam
és egyház szétválasztása keresztény találmány); a tudományok fejlődéséhez
is jelentősen hozzájárul az "elnyomó" kereszténység egyrészt a természet
deszakralizálása által, másrészt az ókori örökség átmentése által, de
emélkezhetünk csak a ciszterciek által elterjesztett agrártechnológiákra
is; a munka megbecsülése is keresztény ötlet, azelőtt a munkát teherként
élték meg a népek, a kereszténység kezdte azt mondani, hogy a munka
segíthet kiteljesíteni az embert.</B></U> És még sorolhatnánk.
<BR><BR>Mindezzel szemben <U><B>a progresszió tényleg elnyomta az
embereket</B></U>. <U><B>A francia forradalomról nem kérdezték meg a
népet, egy szűk párizsi értelmiségi elit és az általuk felhergelt
csőcselék puccsáról volt szó</B></U>, ezt bizonyítja a vendée-i
parasztlázadás is. A progresszió jellemzően az emberek megkérdezése
nélkül, forradalmi élcsapatként erőltette rá a népekre az evilági üdvösség
receptjét. Hát, ez aztán a megosztó tett! <U><B>A progresszív többségről
való értekezés egyenesen nevetséges a 2010-es választások eredményének
tükrében.</B></U> Jellemző, hogy <U><B>a legfontosabb progresszív célokat
olyan, demokratikus deficittel küzdő szervezeteken keresztül próbálják meg
nem választott, "humanista" és "szekularista" lobbicsoportok elérni, mint
az Európa Tanács meg az EU.</B></U></P>
<P style="TEXT-ALIGN: justify">Egyébként Orbán Viktorról 2010-ben is
köztudott volt, hogy református. Nos, nyilván sok mindent fel lehet neki
róni, de az biztos: egy választót sem csapott be ezügyben. <B>Ha a
baloldali politikusok nyilvánosan lehetnek ateisták, és bármelyik
politikus elmehet pártja kongresszusára miniszterelnökként, sőt lehet
pártelnök, akkor joga van nyilvánosan tanúbizonyságot tenni vallásos
elköteleződéséről is. Semmivel sem pártosabb dolog megvallani ezt, mint az
egész ország miniszterelnökeként pártot vezetni.</B> És <U><B>ha Gyurcsány
közölheti, hogy szerinte a progresszió vezet ki a válságból, akkor más meg
közölheti, hogy szerinte újra az égre kéne nézni</B>.</U> Ráadásul egy
vélemény megfogalmazása nem jelenti az emberekre való
rákényszerítését.</P>
<P style="TEXT-ALIGN: justify">Elég volt a hitet karanténba zárni akaró, a
keresztény identitást a közéletből kizárni akaró marxista-progresszív
ámokfutásból. A keresztény érvrendszernek, látásmódnak ugyanúgy helye van
a közéletben és a politikában, mint bármely más
világnézetnek.</P></DIV></DIV></DIV><BR>
<HR>
<BR>_______________________________________________<BR>Grem mailing
list<BR><A href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target=_blank>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR><A
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target=_blank>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</A><BR><BR></BLOCKQUOTE></DIV><BR>_______________________________________________<BR>Grem
mailing list<BR><A
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</A><BR><A
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
target=_blank>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</A><BR><BR></BLOCKQUOTE></DIV><BR></DIV><BR>_______________________________________________
Grem mailing list Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</DIV></DIV>
<P>
<HR>
<P></P>_______________________________________________<BR>Grem mailing
list<BR>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu<BR>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>